1) Es geht erstmal um das Thema "Low GOP-Settings" von KAE.
Ich will jetzt eigtl. gar keine Meinungen oder Diskussionen heraufbeschwören, sondern wüsste gerne einfach nur mal, ob wirklich schonmal jemand eine GOP Länge von 1 hinbekommen hat!?
3 scheint ja doch schon recht verbreitet zu sein.
Demnach wäre es ja schon sinnvoll auch die Datenrate gleizeitig zu erhöhen, richtig?
Allerdings frage ich mich, warum manche Hacks angeblich Datenraten von 88mbit/s bis zu 200mbit/s hinbekommen? Vor allem bei der Lumix GH-2.
Warum wir das nicht seitens der Hersteller direkt gemacht?
Und warum unterscheiden sich die ganzen Hacks so massiv voneinander?
Und zuletzt: Brauche ich eine SD Karte die eine Mb/s-Zahl entsprechend meiner Videodatenrate hat?
2) Thema Shutter Speed
Also, ich weiß dass der Shutter massiven Einfluss auf den Look des Films hat, genauso wie es auch in der Fotografie der Fall ist. Die Theorie ist mir soweit bekannt und verständlich. 180 Grad-Shutter-Regel und so, ist mir geläufig.
Aber trotzdem verstehe ich nicht so ganz, wie ich den Shutter nun einstellen muss, um einen möglichst Kino-ähnlichen Look zu erhalten.
Ja es gibt einen 1 GOP Hack und man braucht auch eine entsprechend schnelle SD Karte. Der Hack erlaubt es nur Parameter wie Bitrate, GOP zu editieren, es handelt sich aber immer um den gleichen Hack nur mit anderen Werten.
Die Hersteller sind auf den Consumer-Markt ausgerichtet, halten sich an (Eigene-)Standards und müssen sowieso eine Lücke nach oben richtung Profisegment lassen.
Ob der Hack etwas bringt lassen wir mal aussen stehen, sogar der Unterschied zu 1 GOP und dem Standard 24 MBit soll wegen der Implementierungsart des MPEG-4 Codecs kein besserer Bild liefern, zumindest bei Standbildern nicht.
Mit dem Shutter wirst du kein Kinolook hinbekommen. Bei 1/25 wird das Bild mehr verschwommen, ab 1/100 wirds stottern. 1/50 ist ausgeglichen (Bei 24p).
Den allgemein eingebürgerten "Kinolook" den du wahrscheinlich meinst bekommst du wenn du mit Gross-Sensor Kameras drehst und die Framrate auf 24p einstellst.
.....Hinzu kommt etwas konserven color-grading und ein pseudo Letterbox nicht vergessen - dann hat man einen extrem coolen Kinolook;))
aight8 hat geschrieben:Ja es gibt einen 1 GOP Hack und man braucht auch eine entsprechend schnelle SD Karte. Der Hack erlaubt es nur Parameter wie Bitrate, GOP zu editieren, es handelt sich aber immer um den gleichen Hack nur mit anderen Werten.
Die Hersteller sind auf den Consumer-Markt ausgerichtet, halten sich an (Eigene-)Standards und müssen sowieso eine Lücke nach oben richtung Profisegment lassen.
Ob der Hack etwas bringt lassen wir mal aussen stehen, sogar der Unterschied zu 1 GOP und dem Standard 24 MBit soll wegen der Implementierungsart des MPEG-4 Codecs kein besserer Bild liefern, zumindest bei Standbildern nicht.
Mit dem Shutter wirst du kein Kinolook hinbekommen. Bei 1/25 wird das Bild mehr verschwommen, ab 1/100 wirds stottern. 1/50 ist ausgeglichen (Bei 24p).
Den allgemein eingebürgerten "Kinolook" den du wahrscheinlich meinst bekommst du wenn du mit Gross-Sensor Kameras drehst und die Framrate auf 24p einstellst.
.....Hinzu kommt etwas konserven color-grading und ein pseudo Letterbox nicht vergessen - dann hat man einen extrem coolen Kinolook;))
Na ja, immerhin nen "Pseudo-Kinolook" als gar keinen ;-)
Geht ja jetzt auch gar nicht um Meinungen oder so, ich wills halt echt nur verstehen.
"So, since we now understand that when shooting at 1fps, the shutter speed would be 1/2, then you basically just carry that math on! 24fps = 1/48, 25fps = 1/50, 30fps = 1/60, 60fps = 1/120, 120fps = 1/240 and so on…"
-> Wieso ist der Open Shutter bei 1fps 1/2 und bei 24fps bei 1/48?
Liegt es an den 180Grad? Müsste ja eigtl, oder?, da eine runde Scheibe aus 360Grad besteht und somit EINE KOMPLETTE Drehung = 1fps wäre.
Nein, das liegt einfach daran, dass sich diese Shuttereinstellung seit der elektronischen Kamera so durchzieht.
Ich weiß nicht ob der elektronische Shutter in unseren Kameras genau so arbeiten kann wie der an einer Filmkamera oder ob sich die Werte direkt übertragen lassen, Fakt ist jedoch so wie aight8 es gesagt hat:
24 fps = 1/48
25 fps = 1/50
Worüber man sich streiten darf ist jedoch
50 fps = 1/100
60 fps = 1/120
denn auch mit einer EB-Kamera dreht man bei einem Shutter von 1/50 und da gibt es 50 Frames (50 Halbbilder eingebettet in 25 Interlaced-Vollbildern).
Dazu muss man aber auch noch sagen, dass die 24p auf einer DVD so "kinomässig" aussehen, weil ein 2:2 Pulldown drauf ist, das für nicht kommerzielles Authoring gar nicht angeboten wird. Will also jemand mit 24p einen ähnlichen "Look" vom zeitlichen Ablauf hinbekommen, wird er sich noch irgend etwas einfallen lassen müssen.
Was die GoP betrifft, so stellt AVC eine Art "Toolbox" zur Bildcodierung zur Verfügung, aus der die Hersteller, entlang der Leistungsfähigkeit ihrer eingebauten Prozessoren, all die Werkzeuge aussuchen, mit denen sie das Bildmaterial codieren.
MPEG hat bei der Verfahrensentwicklung auch Bitraten festgelegt, die für die unterschiedlichen Level & Profiles empfohlen sind und die jeweils den worth case eines Bildinhalts abdecken.
Anders als bei früheren Verfahren (z.B. MJPEC oder Waveletverfahren), wo die Bildqualität sich entlang der Bitratenzunahme positiv verändert hat, funktioniert das mit H.264 nicht mehr.
Dazu kommt, dass die Referenzierung mit verändert werden muss, ansonsten sieht ein Decoder die zusätzlich eingefügten Bilder gar nicht.
Es gibt noch andere Nachteile, die auch dazu führen können, dass bei einer Veränderung der GoP sich sogar das Ergebnis verschlechtern kann, das ist hier aber zuviel Detail.
Ergo ... es gibt viele Beobachtungen, wie sich Bilder verändert haben, Gute und Schlechte, aber letztlich sieht jeder nur dass, was er sehen möchte, denn das Gehirn sieht da fleissig mit.
Bilder verbessern kann man immer, dazu gibt es höherwertige Verfahren, die man nutzen kann, aber implementieren muss. Einen einfachen Parameter, an dem man nur drehen muss und das Bild hat "Hochglanz", den gibt es leider nicht.
Das wäre noch einmal etwas für einen Nobelpreis.
Soll heissen wir warten auf ein AVCHD Interframe-Codec mit 4:2:2 10bit und Abschaffung der heute hochwertigen Codecs (AVCI,ProRes)?.. Wenn sich durch Bitraten Erhöhung die Qualität nicht verbessern lässt, wie gelangt man den sonst näher an das Ausgangsmaterial der Kamera?
Ich würde gar nicht mal wie die Schlange aufs Karnickel stieren. Die heutigen GoPs sind bereits so gut, dass es kaum was bringt.
Ich würde viel mehr darauf schaun, welche Werkzeuge ein Codec einsetzt, denn selbst wenn da I-Frame und lossless draufsteht, kann es sein, dass sie gegenüber modernen Codecs blass aussehen.
An nichts ist in den letzten Jahren soviel entwickelt worden, wie an Codecs. Und ein paar Jahre alt sind bereits Ewigkeiten.
Und was wären dann deiner Meinung nach diese Werkzeuge? Letztenendes hat man als User doch eh nur Zugriff auf eben solche "Parameter" wie z.B. die Datenrate, um die Qualität zu beeinflussen.
Mir ist aufgefallen, dass bei der GH2 90% der Bilder, die fantastisch aussehen, komplett still stehen. Das heißt keine Kamera- oder Objektivbewegung.
Sobald sich etwas im Bild bewegt oder die Kamera selber, hakt es desöfteren, teilweise, finde ich, wirkt das Bild schwammig und ruckelig.
Das Gefühl hatte ich bei den DSLRs bisher nicht, allerdings habe ich mich mit denen auch nicht SOOO intensiv auseinandergesetzt.
Jedenfalls scheint das Bild in ruhigen Aufnahmen unübertroffen scharf und homogen zu sein, ganz im Gegensatz zu vielen DSLR Shots die ich gesehen habe.
Allerdings hatte ich das Gefühl, dass viele Shots der gehackten GH2 diese "Fehler" nicht zeigten. U.a. auf EosHD etc.
Mit Kinolook meinte ich übrigens sowas in der Art:
@Mantis
Das Meiste, was Du in dem Video siehst, geschieht auf der "optischen" Seite zwischen Objektiv und Sensor und hat rein gar nichts mit dem Codec zu tun.
Der zweite Effekt ist das Gradient, eine Sache der Post, also auch nix für den Codec.
Das dritte, was Du siehst, ist, das das Bildmaterial den Codec gar nicht beansprucht, weil die charakteristischen "Stressbilder" gar nicht vorkommen.
Diese Bilder setzen also keine "verbesserte" GoP Struktur voraus. Solche Bilder bekommst Du selbst mit MPEG2 Formaten hin dazu benötigt man nicht einmal erweiterte Tools, weder für besonders anspruchsvolle Begwegungsbewältigung, noch für eine besondere Chromaverarbeitung.
Statt der Bemerkung mit Gop3 Struktur gedreht hätte da auch stehen können: "Danke für den Pausenkaffee".
Man muss die Funktion eines Codecs begreifen um abschätzen zu können, an was man drehen sollte, um die Qualität zu verbessern und selbst dann muss man auch noch an den richtige Parametern drehen, wenn tatsächlich mal für den Codec "Stressinhalte" zu Artefakten führen. Und selbst die kann man noch durch eine geschickte Bildauswahl oder einwenig anderem Licht meist vermeiden.
Man muss auch mal verstehen, was ein Codec überhaupt ist ... es ist nämlich nichts anderes als eine Übertragungsmethode, die ein sonst unwirtschaftlich zu übertragendes Bildformat in eine wirtschaftlichere Grössenordnung bringt.
Dabei ist der H.264 schon ziemlich weit gekommen und der quatsch, es würde sich um einen höher komprimierten Codec handeln, ist dummes Zeug.
Der Codec arbeitet einfach stärker mit dem Speicher und der Rechenleistung des Players.
Beispiel: Früher wurde (z.B. bei einem Schwenk) pro Makroblock alle Koeffizienten übertragen. Ein Wust an Daten.
Weil sich aber bei einem Schwenk alle Veränderungen ähneln, wird in H. 264 nur noch ein einziger Koeffizientensatz (für alle Makroblöcke) übertragen, mit dem "Hinweis" an den Decoder: "gilt für alle". So, nun hat der Decoder bei der Wiedergabe einwenig mehr zu rechnen, das Ergebnis ist aber bei einigermassen Rechnpower dasselbe als hätte er eine Unmenge übertragener Koeffizienten einfach nur dargestellt.
Die Anforderung an die Datenrate war aber wesentlich geringer.
So, nun kommt jemand her, der die Datenrate aufbläst .... was meinst Du, wie sich das verhält ?
Der Codec überträgt nach wie vor nur einen Koeffizientensatz und sagt dem Decoder: "für alle" und der Decoder macht genau dasselbe, weil in dem restlichen Datensatz nur lauter Nullen stehen, weil der Coder nicht mehr mitzuteilen hatte.
Ergebnis: Hohe Datenrate und nix dahinter. Effekt: Null.
So könnte ich Beispiel für Beispiel weiter anführen.
Ich habe zwei Tage die GH2 mit wechselnder Firmware im Normalbetrieb mitlaufen lassen, um hinterher die Ergebnisse (von Strassenaufnahmen mit mittlerer Bewegung, sehr viele Details und gegenläufige Bewegungen bei unterschiedlichen Schärfeebenen) zu vergleichen.
Bis auf die Transportprobleme der hohen Datenrate und vielen damit verbundenen Ausfällen und Abstürzen habe ich (wirklich) keine Unterschiede feststellen können, die auch nachvollziehbar darauf zurück zu führen waren.
Sehr viele Unterschiede waren an andern Dingen (unterschiedliches Licht, schnellere/langsamere Objektbewegungen usw.) fest zu machen.
Die Palette der Bildbeeinflussung im Processing ist bei heutigen Kameras so gross, dass der Codec das Letzte ist, Veränderungen zu erreichen und der Unterschied zu DSLR hat ohnehin andere Ursachen, weil die GH2 und die AF100 die ersten beiden Kameras waren, in denen der Sensor nicht mehr gebinned, sondern das Bild interpoliert wird.
Solche Vergleiche sind also nicht mal eben so und die sich daraus ergebenden Artefakte kann man an beiden Verfahren auch sehen.
Und solche Bilder, wie verlinkt, bekommst Du mit dem richtigen Objektiv und der richtigen Beleuchtung mit der Kamera so hin, wie sie aus der Box kommt.
WoWu hat geschrieben:@Mantis
Das Meiste, was Du in dem Video siehst, geschieht auf der "optischen" Seite zwischen Objektiv und Sensor und hat rein gar nichts mit dem Codec zu tun.
Der zweite Effekt ist das Gradient, eine Sache der Post, also auch nix für den Codec.
Das dritte, was Du siehst, ist, das das Bildmaterial den Codec gar nicht beansprucht, weil die charakteristischen "Stressbilder" gar nicht vorkommen.
Diese Bilder setzen also keine "verbesserte" GoP Struktur voraus. Solche Bilder bekommst Du selbst mit MPEG2 Formaten hin dazu benötigt man nicht einmal erweiterte Tools, weder für besonders anspruchsvolle Begwegungsbewältigung, noch für eine besondere Chromaverarbeitung.
Was bedeutet das in Bezug auf meine Anmerkung bzgl. Bewegungen in GH2 Videos? Ist das der Kamera zuzuschulden? Ich meine, gibt es da eine allgemein bekannte Schwäche der GH2 in Bezug darauf?
WoWu hat geschrieben:
Man muss die Funktion eines Codecs begreifen um abschätzen zu können, an was man drehen sollte, um die Qualität zu verbessern und selbst dann muss man auch noch an den richtige Parametern drehen, wenn tatsächlich mal für den Codec "Stressinhalte" zu Artefakten führen. Und selbst die kann man noch durch eine geschickte Bildauswahl oder einwenig anderem Licht meist vermeiden.
Man muss auch mal verstehen, was ein Codec überhaupt ist ... es ist nämlich nichts anderes als eine Übertragungsmethode, die ein sonst unwirtschaftlich zu übertragendes Bildformat in eine wirtschaftlichere Grössenordnung bringt.
Dabei ist der H.264 schon ziemlich weit gekommen und der quatsch, es würde sich um einen höher komprimierten Codec handeln, ist dummes Zeug.
Der Codec arbeitet einfach stärker mit dem Speicher und der Rechenleistung des Players.
Beispiel: Früher wurde (z.B. bei einem Schwenk) pro Makroblock alle Koeffizienten übertragen. Ein Wust an Daten.
Weil sich aber bei einem Schwenk alle Veränderungen ähneln, wird in H. 264 nur noch ein einziger Koeffizientensatz (für alle Makroblöcke) übertragen, mit dem "Hinweis" an den Decoder: "gilt für alle". So, nun hat der Decoder bei der Wiedergabe einwenig mehr zu rechnen, das Ergebnis ist aber bei einigermassen Rechnpower dasselbe als hätte er eine Unmenge übertragener Koeffizienten einfach nur dargestellt.
Also ein bisschen kenne ich mich ja aus mit Codecs, soll heißen, die Basics sind mir klar.
WoWu hat geschrieben:
Die Anforderung an die Datenrate war aber wesentlich geringer.
So, nun kommt jemand her, der die Datenrate aufbläst .... was meinst Du, wie sich das verhält ?
Der Codec überträgt nach wie vor nur einen Koeffizientensatz und sagt dem Decoder: "für alle" und der Decoder macht genau dasselbe, weil in dem restlichen Datensatz nur lauter Nullen stehen, weil der Coder nicht mehr mitzuteilen hatte.
Ergebnis: Hohe Datenrate und nix dahinter. Effekt: Null.
So tief bin ich in die Materie noch nicht eingetaucht und habe deshalb auch noch nicht dran gedacht. Klingt aber sehr nachvollziehbar.
WoWu hat geschrieben:
Bis auf die Transportprobleme der hohen Datenrate und vielen damit verbundenen Ausfällen und Abstürzen habe ich (wirklich) keine Unterschiede feststellen können, die auch nachvollziehbar darauf zurück zu führen waren.
Sehr viele Unterschiede waren an andern Dingen (unterschiedliches Licht, schnellere/langsamere Objektbewegungen usw.) fest zu machen.
Die Palette der Bildbeeinflussung im Processing ist bei heutigen Kameras so gross, dass der Codec das Letzte ist, Veränderungen zu erreichen und der Unterschied zu DSLR hat ohnehin andere Ursachen, weil die GH2 und die AF100 die ersten beiden Kameras waren, in denen der Sensor nicht mehr gebinned, sondern das Bild interpoliert wird.
Heißt das du würdest prinzipiell auch von solchen Hacks abraten?
Hättest du zu dem letzten Satz
WoWu hat geschrieben:...in denen der Sensor nicht mehr gebinned, sondern das Bild interpoliert wird.
vielleicht einen Link oder so, in dem die Thematik der spiegellosen Systemkameras mal erläutert wird? Ich bin da leider nicht wirklich fündig geworden. Zum Thema DSLR gibts ja massig aber SysCams leider nicht. Möchte gerne mal nachvollziehen, wie das ganze innerhalb des Gehäuses und bei der Verarbeitung funktioniert.
WoWu hat geschrieben:
Und solche Bilder, wie verlinkt, bekommst Du mit dem richtigen Objektiv und der richtigen Beleuchtung mit der Kamera so hin, wie sie aus der Box kommt.
Hast du ein "Optimalsetup" was Objektive zum Filmen mit der GH2 angeht?
Ich habe so einiges jetzt zusammengesammelt und wollte diesbzgl. auch nochmal einen eigenen Thread aufmachen, wenn ich mit meiner Recherche durch bin. Aber vielleicht kannst du ja schon eine Empfehlung aussprechen?
Was bedeutet das in Bezug auf meine Anmerkung bzgl. Bewegungen in GH2 Videos
Für Unschärfen gibt es mehrere Ursachen. da wäre ein paar Sekunden Video hilfreich.
Grundsätzlich neigt zwar auch H.264 zur Weichheit aber das ist meist überdeckt.
Also ein bisschen kenne ich mich ja aus mit Codecs, soll heißen, die Basics sind mir klar.
Das ist aber nicht selten das Problem, weil man ältere Codecs im Kopf hat und jetzt nach "bewährten" Mustern vorgeht. H.264 ist aber völlig anders. das beginnt bei der nicht vorhandenen GoP Struktur und dem Umstand, dass Bilder nicht in der Reihenfolge decodiert werden müssen und die eigentliche Referenz im Bild führen und endet damit dass nur noch Einzelteile des Bildes überhaupt codiert werden und auf ein komplexes Speichermanagment zurückgreifen, aus dem das Gesamte Bild reproduziert wird.
Solche Veränderungen der GoPs sind... mit Verlaub, ziemlicher Quatsch, solange die Referenzierungen innerhalb der Bilder nicht mit verändert werden. Dazu müsste man aber den Codec wieder "aufschnallen". Vladimir macht das so, wie vor ein paar Jahren, als es noch fixe GoPs gab und feste Reihenfolgen für die Decodierung innerhalb der GoPs.
Alles Vergangenheit.
Heißt das du würdest prinzipiell auch von solchen Hacks abraten?
Hättest du zu dem letzten Satz
Nein, keineswegs ... die 30min Grenze und die Umschaltung 50/60 bei 720 ist ganz nützlich. Aber mehr eben auch nicht.
Aber weil der Codec mittlerweile ziemlich intelligent ist und MPEG aus den Fehlern bei den DV und MPEG2 Implementierungen gelernt hat, ist H.264 ziemlich robust und funktioniert trotzdem, trotz des Hacks. Man kann also, ausser den Fehlern bei der Verarbeitung solcher "Schwachsinns" Bitraten, nichts wirklich kaputt machen und wem fehlende Bilder nichts aus machen, der kann ruhig damit arbeiten. Und wenn das Gehirn auch noch eine Verbesserung sieht ... na umso besser. Placebos wirken auch manchmal besser als Medizin.
Binning:
Die DSLR sind bisher mit Sensorbinning betrieben worden, auch wenn manche es für Skipping gehalten haben, aber über das Ratio des Störabstandes und dem damit verbundenen Zuwachs an Empfindlichkeit ist ziemlich klar, wie es gemacht worden ist.
Es gibt mehrere Binning Methoden (das wäre hier etwas viel, sie zu erklären) Wenn Du da nicht fündig wirst, schicke ich Dir was. (mail mich dann an).
Problem beim Binning ist aber die Auflösungsdiskrepanz zwischen Objektiv und Sensor .. Ergebnis: Aliasing Effekte, die man über Filter versucht hat zu beseitigen: Ergebnis: Unschärfe.
Die GH2 und die AF100 sind, soviel ich weiss, die ersten Kameras, die das über Interpolation lösen. Sony macht das aber gleich mit einem Sensorcrop, was eigentlich die bessere Lösung ist (RED übrigens auch) denn Interpolation ist auch nicht frei von Artefakten.
Hast du ein "Optimalsetup"
Nein, hab ich nicht denn jedes Set ist anders, abhängig davon ob aussen oder innen, Sonne oder Regen, Tag oder Nacht.
Du must Dein eigenes Ergebnis finden. Dauert ein paar Tage aber lohnt sich.
Spar nicht am Objektiv. Sorge dafür, dass die Austrittspupille möglichst gross ist, weil das DoF davon abhängt. Auch die Bokeh ist individuell von jedem Objektiv abhängig.
Bei dem verlinkten Film wurde offenbar kein besonderes Objektiv benutzt, weil die shärische Unterkorrektur stark auffällt und auch das Coating nicht so toll zu sein scheint.
Mit einem besseren Objektiv wären die Bilder besser geworden.
Also: stier nicht auf den Hack, der macht Deine Bilder nicht besser. Ein gutes Objektiv, etwas Mühe und ein gutes Auge machen Bilder schön und eine gute Story macht ein gutes Produkt.
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