Ihr kennt das sicher: Man will irgendwelche Tonaufnahmen qualitativ vergleichen, schaltet endlos zwischen Varianten hin und her, und irgendwann hört man nur noch Rauschen und andere Unschönheiten und ist dümmer als am Anfang.
Ich hatte mir vorgenommen, für einfache Sprachaufnahmen (z. B. Kommentare für meine Videos) verschiedene Mikrofone und Signalwege durchzutesten. Wenn man erst mal den Vergleich hat, wird man kritisch.
Das Vergleichen erweist sich jetzt aber als gar nicht so einfach.
Einmal klingt die Aufnahme ausgewogen, ist aber ziemlich verrauscht. Die nächste Aufnahme rauscht weniger, klingt aber dafür zu "blechern" oder zu dumpf. Die nächste ist klar und rauschfrei, aber dafür zischen die S-Laute usw. Hinzu kommt, dass durch einen einfachen Lautsprecher der Eindruck wieder etwas anders ist als im Studiokopfhörer...
Da habe ich mir gedacht: Lass doch das Slashcam-Forum an Deinem Vergnügen teilhaben. ;)
Hier sind also 11 meiner kurzen Testaufnahmen, und zwar bunt durcheinander. Alle wurden hier in meinem Wohnzimmer (Dachwohnung mit Teppichboden) aus ca. 20 cm Abstand gemacht und anschließend in Audacity normalisiert; weitere Bearbeitung steckt noch nicht drin.
Vielleicht können die Ton-Experten - aber gern auch andere Interessierte - ein wenig abgrenzen, welche Aufnahmen sie gut finden und welche schlecht.
Die Liste, hinter welcher Aufnahme welche Technik steckt, liefere ich dann bei Gelegenheit nach.
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EDIT
Hier die technischen Daten zu den Aufnahmen als PDF: http://downloads.abula.de/mikrofonvergleich_daten.pdf
Wer den Thread jetzt erst findet und sich die Aufnahmen noch unvoreingenommen anhören will, soll halt die Daten erst hinterher anschauen.
Zuletzt geändert von beiti am Fr 11 Nov, 2011 08:02, insgesamt 1-mal geändert.
kurz durchgehört mit kopfhörer beyerdynamic dt770 und monitor edirol ma-15d in einem akustisch subobtimalen geräteraum:
track1: im kopfhörer noch ok, am monitor zu flach
track2: neigt im kh zum mulmen, am monitor ok
track3: im kh und monitor ok, aber verrauscht
track4: im kh und monitor ok
track5: im kh und monitor ok
track6: im kh und monitor ok, aber verrauscht
track7: im kh und monitor ok
track8: im kh und monitor ok
track9: im kh und monitor ok
track10: zu flach und verrauscht
track11: im kh und monitor ok
die jeweilige klangfarbe ist dann abhängig vom individuellen geschmack und den gewünschten weiteren bearbeitungsstufen. mit dem vorhandenen equipment kriegst du jedenfalls anständige sprachaufnahmen zustande und auch die akustik im aufnahmeraum scheint brauchbar zu sein.
"Mulmen": Dass da irgendwelche tiefen Resonanzen entstehen, aber das kann ich gerade nicht so ganz nachvollziehen, kann auch an der Abhörsituation liegen.
Anhand der bisherigen Kommentare habe ich mir jetzt mal nur die 2, 4, 9 und 11 angehört. Nummer 2 "mulmt" gar nicht mal so doll, geht recht in Ordnung. Nummer 11 ist mir zu "dünn" und man hört zu viele Schmatzgeräusche.
Bleiben die beiden Favoriten von Patrick, also 4 und 9.
Bei 9 zeigt sich mal wieder, wie wichtig es ist, bereits vor dem Digitalisieren mit einem guten Kompressor und Limiter zu arbeiten, der sehr kurze Integrationszeiten hat. Die Silben "ma" (im "einmaligen Runterschreiben") und "ga" (in "abgabereif") haben sehr viel Energie, und durch den fehlenden analogen Kompressor und Limiter entstehen da hohe Spitzen, die viel Lautheit klauen, weil der Headroom dadurch vollkommen ausgefüllt wird und alles andere weit dahinter zurück bleibt.
Bei Nummer 4 ist das zwar auch noch der Fall, genau an diesen beiden Stellen, da fällt der Rest aber nicht so weit zurück. Auch vom Gesamtklang ist daher 4 aus meiner Sicht die beste Aufnahme.
Deine Stimme ist übrigens gar nicht übel, nur an der Artikulation und der "Ansprechhaltung" musst Du noch etwas feilen. Dann wird das schon.
Pianist hat geschrieben: Bleiben die beiden Favoriten von Patrick, also 4 und 9.
Interessant. Das waren zuerst auch meine Favoriten, aber dann bin ich auf das Thema Zischlaute (S und Z) gestoßen, und da fand ich Nr. 4 und besonders Nr. 9 etwas unangenehm (sowohl im Kopfhörer als auch über PC-Lautsprecher).
Aber man verliert die Distanz, wenn man zu viel "Testhören" betreibt. Daher ist es gut, eine Beurteilung von außen zu kriegen.
Bei 9 zeigt sich mal wieder, wie wichtig es ist, bereits vor dem Digitalisieren mit einem guten Kompressor und Limiter zu arbeiten, der sehr kurze Integrationszeiten hat.
Kriegt man das wirklich nicht per Software hin? Man könnte ja zur Aufnahme auf 24 Bit gehen, um Dynamik-Reserven zu erhalten.
Deine Stimme ist übrigens gar nicht übel, nur an der Artikulation und der "Ansprechhaltung" musst Du noch etwas feilen.
Danke! Ich habe nicht vor, unter die Profisprecher zu gehen. Es muss nur für kleine, nichtkommerzielle Videos reichen.
Wenn ich einen Text mit wirklicher Bedeutung spreche (nicht so einen beliebig gewählten Test-Text wie hier), wird mein Ausdruck hoffentlich von allein besser.
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Ich habe jetzt mal die technischen Daten zu den Aufnahmen als PDF hochgeladen: http://downloads.abula.de/mikrofonvergleich_daten.pdf
Wer den Thread jetzt erst findet und sich die Aufnahmen noch unvoreingenommen anhören will, soll halt die Daten erst hinterher anschauen.
der mulm von track 2 scheint tatsächlich nur im verwendeten dt770 aufzutreten. am gerade angeschlossenen akg k240df klingt die aufzeichnung ok. das mikro von track 6 und 7 schlägt sich übrigens unerwartet tapfer ;-)
beiti hat geschrieben: Kriegt man das wirklich nicht per Software hin? Man könnte ja zur Aufnahme auf 24 Bit gehen, um Dynamik-Reserven zu erhalten.
Du kannst froh sein, wenn deine Hardware faktisch überhaupt 16Bit schafft.
Wenn Du die Aufnahme in 24Bit durchführst, wird sich da überhaupt nichts ändern. Wenn das Grundgeräusch aber erträglich ist, kriegt man das auch per Software brauchbar komprimiert. Dass 16Bit nicht reichen könnte, 'wissen' einige Leute auch erst, seit es 24Bit gibt ;-)
Hat man einen Limiter und Kompressor im analogen Signalweg, und kann man ihn vernünftig einstellen, schadet das freilich nicht.
hofnarr hat geschrieben: das mikro von track 6 und 7 schlägt sich übrigens unerwartet tapfer ;-)
Finde ich auch. Bevor ich das Großmembran-Dings gekauft habe, war es mein Standardmikro für Sprachaufnahmen; gegenüber dem Hama RMZ-10 war es ein gewaltiger Fortschritt. ;)
carstenkurz hat geschrieben:Du kannst froh sein, wenn deine Hardware faktisch überhaupt 16Bit schafft.
Also sind 24 Bit an einem Kompaktrecorder so sinnlos wie 16 Megapixel an einer Kompaktknipse?
Exakt. 16Bit ist da schon oft geschmeichelt. Aber das ist nicht schlimm, denn früher hat man auch mit analoger Nagra hervorragende Aufnahmen machen können. Ab 70 dB aufwärts kann man schon brauchbar arbeiten. Es gibt eh kaum Mikrofone, die mehr als 80 dB abliefern. Und das sicher nicht aus einem Vorverstärker in einem bezahlbaren Porti. Aber wie gesagt, das ist nicht schlimm.
carstenkurz hat geschrieben: Hat man einen Limiter und Kompressor im analogen Signalweg, und kann man ihn vernünftig einstellen, schadet das freilich nicht.
Dann oute ich mich mal als Banause:
Würde sowas schon helfen, oder müsste man in ganz andere Preisregionen vordringen?
Interessant - meine Favoriten (mit DT-770 und HD25-1 abgehört) sind:
Platz 1: 05
Platz 2: 07
Platz 3: 09
Grund für diese Reihung ist, dass diese Aufnahmen mit dem o.g. Kopfhörern das geringste hochfrequente Rauschen zeigen und auch der bei den anderen hörbare Raum weniger rüberkommt (ca. 2-3m hinter Dir, zur Seite etwa 1-2m?). Zudem hat die Stimme bei diesen Aufnahmen meines Erachtens die größte Präsenz.
Die beiden Kopfhörer sind jedoch "obenrum" sehr transparent - über die Monitore könnte das Ranking wohl etwas anders ansehen.
carstenkurz hat geschrieben: Hat man einen Limiter und Kompressor im analogen Signalweg, und kann man ihn vernünftig einstellen, schadet das freilich nicht.
Dann oute ich mich mal als Banause:
Würde sowas schon helfen, oder müsste man in ganz andere Preisregionen vordringen?
Hallo Beiti,
Ich hätte da mal eine Frage wie man diesen "autocom" an den Pc anschliesst ?
Ich benutze dasselbe Grossmembranmikro wie Du, das ich per XLR an einen Art Tube MP Mikrophonverstärker angeschlossen habe. Aus dem Mikrophonvorverstärker fahre ich mit einem Adapterkabel XLR auf Miniklinke in den Mikrophoneingang des PC.
Wo und wie würde ich da diesen Kompressor zwischenschalten ? Brauche ich da überhaupt noch meinen Vorverstärker ?
Ich beschäftige mich selber erst seit wenigen Stunden mit dem Thema Kompressor, also alle Angaben ohne Gewähr: Ich habe es so verstanden, dass der Kompressor ein Line-Signal verarbeitet. Demnach würde man ihn zwischen Mikrofon-Vorverstärker und Soundkarte schalten.
Schau mal auf EBAY nach "Terratec Phase 88 PCI" ich verwende die FW (Firewire) Version ... dann kannst du direkt via XLR in den PC einspielen was glaub ich sinnvoller sein sollte.
Ist das wirklich eine Verbesserung (speziell auch im Hinblick auf Video-Kommentare)?
@gunman
Wenn es nur darum geht, den Mikrofoneingang Deines Computers zu umgehen (also kein Mehrkanal etc. gebraucht wird), sollte doch sowas ausreichen.
Zuletzt geändert von beiti am Do 10 Nov, 2011 23:54, insgesamt 1-mal geändert.
OK thanks, aber
1. zwischen 75 und 299 Euro, das ist doch ein ziemlicher Unterschied und
2. wollte ich einfach nur für 75 Euro ein Gerät haben, mit dem man den Kommentarton "aufpeppen" kann. Wenn ich das so wie ich mir das vorgestellt habe ans Mikro resp. Pc anschliessen könnte, würde ich es kaufen.
Da hatte ich aber schon den Mikrofonvorverstärker gekauft.
Ich machs dann halt weiter so wie bisher: nach der Aufnahme des Kommentars bearbeite ich ihn mit meiner Audio Software (Magix Musiceditor) und importiere die Datei dann in mein Videoschnittprogramm.
Beim Zwischenschalten des Kompressors hätte ich per Voice over dann direkt den Kommentar in der Timeline gehabt und zwar so, dass ich nichts mehr hätte bearbeiten müssen.
Der Audioteil meiner Schnittsoftware (Edius) ist leider nicht so der Brüller.
gunman hat geschrieben: Beim Zwischenschalten des Kompressors hätte ich per Voice over dann direkt den Kommentar in der Timeline gehabt und zwar so, dass ich nichts mehr hätte bearbeiten müssen.
Meine Meinung: Kommentar direkt in die Timeline aufnehmen ist eher eine Funktion für Anspruchslose, die aus dem Stegreif irgendwas zu ihren Bildern plappern wollen ("Ah, schön, ja und des, des is der Bruder vom Dings, wie heißt er gleich, der war auch, ... ha, und jetzt sieht ma schon den Eingang zum, ach nein, des ist ja noch nicht der Eingang, jetzt kommen erst die Tauben am Bahnhof, weil...").
Sobald man einen richtigen Text geschrieben hat und bei der Aufnahme aufs Manuskript schaut, sind die gleichzeitig ablaufenden Bilder nur hinderlich. Außerdem muss man ja Versprecher noch rausschneiden, so dass die Synchronität eh schnell verloren geht.
Ich benutze dasselbe Grossmembranmikro wie Du, das ich per XLR an einen Art Tube MP Mikrophonverstärker angeschlossen habe. Aus dem Mikrophonvorverstärker fahre ich mit einem Adapterkabel XLR auf Miniklinke in den Mikrophoneingang des PC.
Kompressor kommt zwischen Mikrofonvorverstärker und Aufnahmegerät. Allerdings ist es ein Fehler, nach einem Mikrofonvoverstärker in den Mikrophoneingang eines PCs zu gehen. Hinter dem Mikrofonvorverstärker ist das ein Linesignal, also geht man hinter dem Vorverstärker respektive Kompressor in den LINE Eingang des PCs. Das ist dort freilich ein Stereo-Eingang, was aber egal ist, entweder schließt man ihn parallel Mono->Stereo an, oder eben nur an einen Kanal. Die Mikrophoneingänge sind qualitativ nicht besonders gut und versauen einem in der Regel deutlich die Signalqualität. Da sollte man lieber nur ein Headset o.ä. anschließen.
Man kann natürlich fast beliebig viel Geld für höherwertige Hardware ausgeben, und je nach eigenem entwickelten Kenntnis- und Hörvermögen macht das auch Sinn. Aber für das, was hier angestrebt wird, reicht ein ordentlicher Analogeingang am Rechner aus, ob jetzt via USB, FW, oder PCI Karte ist egal. Man braucht auch nicht unbedingt XLR. Wenn die Aufnahmen wirklich sauber sind, kann man auch hinterher den Softwarekompressor verwenden, der hat erstmal den Vorteil, dass man sich langsam an die Parametrisierung rantasten kann. Hardwarekompressor schon bei der Aufnahme kann u.U. ne Menge kaputt machen bei nem Anfänger.
Es gibt ja auch komplette Lösungen aus Mikrofonvorverstärker, Kompressor/Limiter und A/D Wandler. Kosten etwas mehr, sind aber schon empfehlenswert, weil die Anpassung untereinander gewährleistet ist.
Geräte wie der Zoom H4 können als Audiointerface->USB betrieben werden, und haben Einschleifeffekte wie Kompressor etc. dabei. Wenn man es geregelt kriegt, das Gerät zuverlässig in den diesbezüglichen Modus zu schalten, kann man das ggfs. auch probieren. Würde aber nie empfehlen, so ein Ding als Basislösung für hochwertigere Studioaufnahmen zu nehmen. Wenn man es eben hat, kann man sowas probieren.
Kompressor oder Limiter lieber etwas konservativ parametrisieren, wenn man es richtig macht, ist der Effekt nur von Profis bewusst wahrnehmbar.
Poppschutz am Mikrofon hilft auch schon viel.
Ja, da gebe ich dir völlig Recht, aber ich weis nicht woran es liegt, ich habe es nicht hingekriegt, das Ganze über den Line Eingang meines Pc laufen zu lassen.
Der Pc hat an der Vorderseite die üblichen Eingänge für Video, nämlich gelb und rot weiss für den Ton.
Schliesse ich den Vorverstärker per Adapterkabel an diesen rot weissen Eingang an, habe ich keinen Ton in meiner Audiosoftware. Ist das überhaupt der Line Eingang des Pc ? Schliesse ich dagegen meine alte Videokamera XM1 entsprechend an diese Ausgänge an und capture ins Schnittprogramm, habe ich dort auch Ton. Ueber rot weiss kommt also im Pc etwas an, nur nicht wenn ich den Vorverstärker hier anschliesse ?
Vielleicht stell ich mich auch nur dumm an ?
Jedenfalls danke für deinen Input.
PS:Ich habe jetzt noch einmal auf dem Pannel der Soundkarte (Realtek HD Audio Manager) geschaut und dort werden mir auf der Rückseite des Pc 5 Miniklinken Eingänge angezeigt und zwar:
1. Mitten Subwoofer Aussgang
2. Lautsprecherausgng hinten
3. Lautsprecherausgang
4. Mikrofoneingang
5. Audioeingang
Sub 5 kann doch kein Line Eingang sein oder ?
Ich weiss, ein externes USB Audio interface wäre die Lösung, aberbisher hat es ja auch so einigermassen hingehauen.
Was mich nicht umbringt macht mich nur stärker
Zuletzt geändert von gunman am Fr 11 Nov, 2011 09:05, insgesamt 1-mal geändert.
Vielleicht kannst Du einen Trick machen,
Bei manchen Geräten (u.a.Canopus) kommt Ton nur wenn alle 3 Chinch angeschlossen sind. was wirklich fehlt hab ich noch nicht probiert - vielleicht ists nur die Erde
Ich weiss nicht genau, wie die Video/Audio Kombi am PC intern mit der Audiohardware verbunden ist, das ist ja keine übliche Anschlusskombi für einen PC. Aber wenn das Captureprogramm darauf zugreifen kann, sehe ich erstmal keinen Grund, warum das Audioprogramm es nicht können soll, es sei denn, da ist eine sehr spezielle Capturehardware verbaut.
Die aktuellen RealTek Chipsätze sind für Otto Normalanwender ziemlich ungewöhnlich konstruiert - die Funktion der meisten Buchsen ist im RealTek Hardwaresetup frei definierbar, man kann da also sogar wählen, ob eine Buchse ein Ausgang oder ein Eingang ist. So kann man z.B. 4 Buchsen als 7.1 Mehrkanalausgang für Surround konfigurieren, oder eben eine dieser Buchsen als Line-Eingang. In der Grundeinstellung merkt die Hardware, dass eine Buchse neu belegt wurde und fordert dann dazu auf, ihr eine Funktion zu geben. Ist nicht eben trivial, da durchzusteigen, denn da kommen ggfs. mehrere Eingangsfunktionen dazu, Aufnahmepegel im Mixer, Spezialitäten der Aufnahmesoftware, etc. Wenn man die Aufnahmen nicht so sauber kriegt, wie man sie gerne hätte, kann es daher schon sinnvoll sein, ein einfaches externes USB Interface zu nehmen - da gibt es in der Regel nur einen straighten Aufnahmeweg und die ganzen Eventualitäten fallen weg. Ich habe bisher im Übrigen noch keine dieser komplexeren OnBoard Lösungen unter den Fingern gehabt, die wirklich zuverlässig halbwegs saubere Signale geliefert haben. Man kann mit sowas mal Glück haben, aber normal ist das nicht. Ausserdem ist eben das Risiko zu groß, dass man sich mit einer unpassenden Windows-Mixeranpassung vollkommen unnötige Störsignale aus den div. anderen analogen Eingängen reinholt.
beiti hat geschrieben:Würde sowas schon helfen, oder müsste man in ganz andere Preisregionen vordringen?
ich kenne das gerät zwar nicht, würde aber keine überragende leistung davon erwarten. wahrscheinlich kriegst du mit einem softwarekompressor bessere, oder jedenfalls rauschärmere resultate zustande als mit dem behringer zusätzlich in der signalkette.
eine alternative wären diverse kanalzüge, bei denen vorverstärker, kompressor, de-esser, eq etc... in einem gehäuse kombiniert sind. mit diesen teilen kannst du das analoge signal weitgehend in die gewünschte richtung biegen und erst das endresultat zum digitalisieren in den wandler schicken.
mit den preiswerten modellen dieser kanalzüge hatte ich noch nix zu tun, der verbreitete dbx286 hat mich vom kompressor und de-esser her klanglich nicht überzeugt. ich setze bei sprachaufnahmen meist den spl track one ein und verwende ihn auch gerne im beschallungsbereich an rednerpulten etc...
Was soll es sonst sein? Line-Eingänge an einfachen Soundkarten sind üblicherweise als 3,5-mm-Stereoklinken ausgeführt. Also genau wie die Mic-Eingänge.
Ich weiss, ein externes USB Audio interface wäre die Lösung, aberbisher hat es ja auch so einigermassen hingehauen.
Das oben verlinkte Behringer UCA 202 habe ich selber jahrelang benutzt, bevor ich einen externen Audiorecorder hatte. Ich kann es sehr empfehlen; es bietet einwandfreien Klang, braucht keine Treiberinstallation und wird unter Windows automatisch als primäres Audiogerät eingestellt. Es gibt auch nichts per Software zu regeln, weil sowieso immer der volle Pegel durchgeht (d. h. man muss schon am Mic-Vorverstärker aussteuern - für nicht regelbare Quellen ist das UCA 202 ungeeignet).
Mittlerweile zeichne ich lieber auf einen separaten Recorder auf, weil ich dann den PC während der Aufnahme ausschalten kann und mir seine Geräusche spare. Für die Nutzung mit Line-Eingang dürfte so ziemlich jedes Gerät gut genug sein, z. B. ein Zoom H1 oder Tascam DR-05.
hofnarr hat geschrieben: wahrscheinlich kriegst du mit einem softwarekompressor bessere, oder jedenfalls rauschärmere resultate zustande als mit dem behringer zusätzlich in der signalkette.
Dann werde ich erst mal weiter mit Software experimentieren.
Ich fürchte - abgesehen von der Qualität - auch, dass ich als Anfänger mit einem Hardware-Kompressor zu viel Schaden anrichten kann, und ich habe keine Lust, die Aufnahmen dann fünfmal zu wiederholen.
Wenn ich mir so die Rezensionen bei Thomann anschaue, sind Geräte wie der 75-Euro-Kompressor von Behringer wohl eher für den Live-Einsatz gedacht, wo man alles in Echtzeit braucht.
Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Ich werde in naher Zukunft wahrscheinlich sowieso einen neuen Pc anschaffen und gehe dann gleich auf ein externes Audiointerface um das Mikro anzuschliessen.
Jetzt schau ich mal, dass ich noch so über die Runden komme.
Thanks all und einen schönen Tag,
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