Da sind wir wieder bei VistaVision angekommen und das will doch wirklich keiner.
Es gibt halt nur eine sehr kleine Auswahl von echten FF 35mm Cine Optiken, mit denen man auch einigermaßen arbeiten kann, aber das Problem kennen wir ja schon von der 5D.
Uh....meine Hose ist grad leicht feucht geworden ;-)
Also wenn die neue Mark2 und 7D auch Chiptechnisch voll ausgelesen wird, kein Moire und keinen oder reuzierten RollingShutter haben...dann wars das.
Dann brauch ich keine andere Cam mehr in meinem Leben.
Ich bin von der 7D schon dermassen begeistert.
Auch die kosten...Equipment technisch bin ich soweit voll ausgerüstet.
Muss ich halt nochmal für den Body 1500 ausgeben, na und...das ist nichts.
Autofocus braucht eh keiner. Ich würd sagen die Camcorder müssen sich warm anziehen.
Gut, jetzt kommen wieder welche mit 4:2:0 und was weiß ich.
Aber ehrlich...wenn man nicht gerade für Mercedes nen Werbespot dreht oder für Bay nen Roboter ins Bild hauen muss, braucht das doch eh keiner.
Valentino hat geschrieben:Da sind wir wieder bei VistaVision angekommen und das will doch wirklich keiner..
Schon klar, der Chip der 1DX ist zu gross für Film. Erstens findet man kaum passende Filmoptiken und ab und zu will man ja auch etwas Tiefenschärfe. Immer Supersoft ist auf die Dauer nicht auszuhalten. Aber eben. Der Anfang ist nun wohl gemacht, die technischen Hürden dürften überwunden sein und andere Hersteller werden folgen.
offtopic
@B.DeKid
VistaVision ist ein FF 35mm(24x36mm) Bewegtbildformat von 1954, das unter anderem sehr gerne von Alfred Hitchcock als Aufnahmeformat genutzt worden ist. Sein einziger Film, der die ganze Bracht von VistaVision aufzeigt ist Vertigo in der 70mm Fassung von 1998.
Diese Kameras waren wegen dem doppelten Filmverbrauch so groß, das man sie wegen ihres Aussehen "ElephantEar" nannte. Eva Marie Saint James Mason auf dem North by Northwest Set
VistaVision war auch als ein Vorführformat angedachte konnte sich aber nicht gegen 35 und 70mm durchsetzten.
Da es diese Kameras immer noch gibt, wird dieses Format immer noch als Alternative zu 70mm 5Perf oder gar IMAX eingesetzt, da man auf das kosten günstigere 35mm Material zurück greifen kann. Somit hat man nur höhere Materialkosten, die Entwicklung und Abtastung bleibt aber im Rahmen einer 4Perf 35mm Produktion.
Bekannte Produktionen die teilweise auf VisitaVision gedreht haben:
Inception
The International
StarWars 3-6(für Effekte)
Für 3D wurde vor ein paar Jahren sogar extra noch mal eine neue DualStripe VistaVision Kamera hergestellt, die aber dank der digitalen Kameras im Museum verstauben wird. http://www.synchrostudios.com/archives/ ... rip-camera
"Gut, jetzt kommen wieder welche mit 4:2:0 und was weiß ich.
Aber ehrlich...wenn man nicht gerade für Mercedes nen Werbespot dreht....."
Mit den DSLRs interessantes und tolles Mittelfeld an Kameras entstanden, und es gibt ja Waghalsige welche damit Kinofilme drehen - allerdings muss mann dann schon sehr sehr genau wissen was man tut, denn Reserve um zu helle oder zu dunkle tonwerte in der post wieder zu holen haste dann genau null komma keine.
Es ist lediglich ein Frage des Einsatzzweckes. Für Doks, Ferienfilme und kleine Kunstprojekte reichen mir die 4:2:0 & 8Bit meiner 7D lange.
Für Projekte mit Ansprüchen im Grading oder Keying arbeite ich aber 10x lieber mit Red Material. Ist halt mühsamer und aufwändiger aber der Qualitätsunterschied ist schon krass.
glnf hat geschrieben:...Der Anfang ist nun wohl gemacht, die technischen Hürden dürften überwunden sein und andere Hersteller werden folgen.
Das ist doch eher zu bezweifeln. Sony, wie auch Arri haben sich zu einem größeren Bildwandler mal geäußert, das sie in ihre Kamera keine größeren Chips einbauen werden. Bei APS-C bzw. 35mm 4Perf ist Schluss.
Das ist auch nur ein logischer Schritt, da nur die CompactPrime Optiken mit PL Mount die vollen 24x36mm ausfüllen und die sind auch nur "rehoused" Fotooptiken.
Die restlichen 99 Prozent der nicht geraden billigen PL-Optiken müsste man für 24x36mm neu entwickeln und das will weder der Kunde noch der Hersteller!
Das RED und vielleicht auch noch Canon eine echte FF35 Filmkamera auf den Markt bringen ist durchaus möglich, dann aber mit EF-Mount und vielleicht eine Hand voll neuer Optiken, aber mehr ist beim Thema FF35 nicht zu erwarten.
Mal ganz davon abgesehen, dass die veränderte Abtastung einige doch ganz erhebliche Vorteile kosten wird. Das bisherige Binning hat zwar zur Moirebildung geführt, dafür aber ein deutliches Plus an Störabstand gebracht, was sich in der Low-Light-Fähigkeit ausgewirkt hat.
Damit dürfte dann auch Schluss sein.
Es ist einfach eine Umendscheidung weg von Vorteilen, aber eben auch weg von leidigen Nachteilen (Aliasing), wobei die Nachteile noch nicht wirklich gelöst sind und abhängig von den benutzten Algorithmen zur Bildreduktion.
Mal ganz abgesehen davon, dass jedes Pixel dann wieder von der (gebinnten) 10µ Grösse auf die reale 3µ Grösse schrumpft und das ansehnliche DoF in der Bildreduktion auch leiden dürfte.
Nicht umsonst haben sie keine Bilder veröffentlicht. Da sind also noch jede Menge Überraschungen drin.
Und besser bedienbar werden die Objektive durch solche internen Änderungen für den Videobereich auch noch nicht. Das Problem bleibt also nach wie vor unverändert.
Warten wir also mal Bilder ab.
Der Schritt zum I-Codec bedeutet erst einmal nur, dass die Files grösser sind und dass weniger Rechenpower in der Kamera für den Codec erforderlich ist, die vermutlich auch in der Bildumrechnung dringend gebraucht wird.
Es ist also auch noch gar nicht raus, welche Tools die Kamera benutzt und nur die sind aussagekräftig über eine Bildqualität.
Die wichtigsten Informationen liefern sie also noch gar nicht, die einen Hinweis auf eine Bildqualität zu liefern.
Sie treten damit allerdings in die Konkurrenz zur GH2, die sich auch schon vom Binning verabschiedet hat. Allerdings dadurch auch kein Lichtwunder mehr ist und verarbeitungsbedingt, mit andern Problemen zu kämpfen hat. Mal sehn, ob man die dann in der 1Dx auch wiederfindet.
WoWu hat geschrieben:...
Nicht umsonst haben sie keine Bilder veröffentlicht. ......Und besser bedienbar werden die Objektive durch solche internen Änderungen für den Videobereich auch noch nicht. ......
Sample Video ( ok auch wenn man wie so oft fragen muss ist es wirklich OOC)
Na ja, mit "Bilder" hatte ich natürlich das gemeint, was als Videobild hinterher rauskommt. Fotos interessieren in diesem Zusammenhang nicht. Dass die gut werden, daran besteht kein Zweifel.
Aber es findet ja ein Downscaling statt. Das ist der kritische Prozess.
Und wenn ich das richtig sehe, haben die movies da irgend eine Briefmarkenauflösung ... da sieht man sowieso nichts.
Nee, alles klar.
Ich denke, dass mit der Kamera spätestens das Alleinstellungsmerkmal: "gutes Bild" der GH2 wegfällt denn so wie es aussieht, hat sich Canon vom Verfahren her getrennt und macht es jetzt auch so wie Panasonic. Bleibt eben nur abzuwarten, ob der grössere Sensor da Differenzen 9gut oder schlecht) bringt.
Also, gespannt kann man schon auf die Bilder sein, aber die Empfindlichkeit der Kamera fällt eben weg, was ja eigentlich eines der Verkaufsargumente von DSLR bisher war.
Aber dafür gibt es im Video-Bereich einen genehmen Crop-Faktor und man wird mit den Zooms wieder an die alten Broadcast-Werte herankommen.
Auch nicht schlecht.
Nettes Foto oben: auch schon vor Jahrzehnten haben die mit den dicksten Kameras die Mädels bekommen. Deshalb als DSLR-Filmer nie ohne fettes Rig mit möglichst großer Mattebox aus dem Haus gehen! :-)
WoWu hat geschrieben:Mal ganz davon abgesehen, dass die veränderte Abtastung einige doch ganz erhebliche Vorteile kosten wird. Das bisherige Binning hat zwar zur Moirebildung geführt, dafür aber ein deutliches Plus an Störabstand gebracht, was sich in der Low-Light-Fähigkeit ausgewirkt hat.
glnf hat geschrieben:...Der Anfang ist nun wohl gemacht, die technischen Hürden dürften überwunden sein und andere Hersteller werden folgen.
Das ist doch eher zu bezweifeln. Sony, wie auch Arri haben sich zu einem größeren Bildwandler mal geäußert, das sie in ihre Kamera keine größeren Chips einbauen werden.
Ich rede nicht von der Chipgrösse. Natürlich hat 35mm Film ein anderes Bild- und somit Sensormass als 35mm Kleinbild. Das wissen wir ja alle. Und natürlich ist für Video oder "digital cinema" das 35mm oder gar 16mm Film Format erstrebenswert. Ich rede nur davon, dass endlich der Chip vollständig ausgelesen werden kann. Die Probleme bezüglich Auflösung kommen daher, dass im Videomodus nur jede dritte oder vierte Zeile ausgelesen wird und der Rest schlicht unter den Teppich fällt. Das kann keine Software retten. Dies erklärt auch weshalb diese Kameras seit Jahren für die teuersten Animationsfilme eingesetzt werden aber im Filmmodus nur mässige Qualität liefern.
WoWu hat geschrieben:Mal ganz davon abgesehen, dass die veränderte Abtastung einige doch ganz erhebliche Vorteile kosten wird. Das bisherige Binning hat zwar zur Moirebildung geführt, dafür aber ein deutliches Plus an Störabstand gebracht, was sich in der Low-Light-Fähigkeit ausgewirkt hat.
Du solltest Dich über Pixelbinning einwenig genauer informieren, bevor Du so einen Quatsch verbreitest.
Ausser dem, dankenswerter weise schon gepusteten Wickie-Link, gibt es weiterreichende Literatur über den Sinn und die Auswirkung von Binning, incl. der entstehenden Artefakte daraus.
Deine Vorstellung von Binning ist nämlich schlicht und ergreifen falschen und durch Wiederholung dessen, was so an Quatsch durch manche Foren geistert, wird es auch nicht richtig.
Und was die Rechenpower für Umrechnungen angeht, so versuch es einmal mit Photoshop, indem Du 50 Bilder in einer Sekunde umrechnest und nebenbei noch die Bilder codiert und sonst noch Nebenarbeiten ablieferst, weil der gesamte Prozess innerhalb von 20 ms abgeschlossen und das Bild bereits abgespeicher sein muss. Bekommst Du das hin ?
Gerade weil die Rechenpower bisher nicht ausreichend war, hat man "primary processing" eingeführt, das nach Bildananalyse erst die Prozesse verteilt hat und auch koordiniert abgebrochen hat.
Und auch aus dem Grund wurden in solche Systeme vermehr I-Frame eingesetzt, die Prozesse vereinfachen und damit beschleunigen.
Ich denke, Du muss mir nichts darüber erzählen, wann was in einem Videoprozess stattfindet und welchen Teil davon das Encoding einnimmt.
Informier Dich einmal genau. Das hilft.
Und was Deine naiven Vorstellungen des Downscaling betrifft und der damit verbunden Moirefreiheit, so stimmt das auch nicht.
Die Abwesenheit von Moire richtet sich ganz wesentlich nach dem Einsatz der verwendeten Filter und der damit verbundenen Anzahl der Koeffizienten.
Und selbst bei aufwändiger (und rechenintensivem Einsatz verbleiben noch Frequenzen oberhalb der Nyquistgrenze, was nach wie vor zu Moirebildung führt.
Du solltest Dich über Pixelbinning einwenig genauer informieren, bevor Du so einen Quatsch verbreitest.
OK, ich entschuldige mich. Bezüglich Binning habt ihr recht. Ich ging davon aus, dass mit Binning das Weglassen von Zeilen gemeint ist.
Würden die SLRs (vermutlich mit Ausnahme der GH1 und GH2) aber das Binning so ausführen wie auf Wikipedia beschrieben, dürfte sich ein Videostill nur wenig von einer Fotoaufnahme unterscheiden die in Fotoshop auf die selbe Grösse herunterskaliert wurde. Da liegen aber Welten dazwischen. Daher gehe ich davon aus, dass nur ein Teil der Sensorzeilen ausgelesen werden. Horizontal kann ja immer noch ein Binning stattfinden. Ich habe das mal dargestellt und in Photoshop durchgespielt. Klar ist die Realität komplexer (Bayer Pattern, Stege zwischen den Pixel, Halbbildabtastung, ...) aber als Näherung dürfte das reichen.
Mich interessiert bei diesen Beispielen weniger der Kreis als die waagrechte Rampe zu seiner Rechten. Mann sieht deutlich, dass ein korrektes Binning für hohe Auflösungen blind ist und dadurch eine graue Fläche entsteht. Ähnlich wie ein bikubisches Skalieren in Photoshop. Lese ich jedoch nur einen Teil der Zeilen aus entstehen heftige Artefakte. Nun liegt es an euch. Welches Ergebnis entspricht eher eurer Erfahrung mit einer SLR im Videomodus?
Übrigens deutet der Hinweis, dass der Sensor neu voll ausgelesen wird, ja geradezu darauf, das bislang nur Teile der Pixel ausgelesen werden. Für ein Binning müssten aber genau genommen auch sämtliche Pixel ausgelesen werden.
ps. wenn ihr die Beispiele anschaut muss die Darstellung auf dem Monitor unbedingt 100% sein. Ansonsten seht ihr Artefakten in den Artefakten ;) Cheers g
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Beim Binning (und auch sonst) werden immer alle Pixels ausgelesen. Es wird weder horizontal, noch vertikal etwas weggelassen.
Es gibt eine Unzahl an unterschiedlichen Konstellationen in denen Pixel in den unterschiedlichsten Reihenfolgen ausgelesen werden und so zu unterschiedlichen Patterns zusammengefasst werden, die danach de-mosaikt werden. Vornehmlich vom so entstandenen Grün-Pattern hängen auch die Artefakte ab, die entstehen und auch die erhaltene Sensorauflösung.
Du kannst also solche Versuche ausschliesslich am Sensor (und vor dem De-Bayering- simulieren, nicht aber in Photoshop mit einem fertigen Foto!
Zur GH2: sie betreibt kein Binning, sondern reine Interpolation. Daher ist sie auch nicht annähernd so lichtstark wie eine der bisherigen DSLRs ... das wird der 1 DX aber ebenso gehen.
Interessant übrigens ist, dass man natürlich die GH2 auch nativ, also ohne Bildinterpolation, im Cropbereich des Sensors betreiben kann und so die fehlerfreisten Bilder generiert (weil jedes Intepolationsfilter wegfällt).
Und es sieht so aus, als ob die Kantenaufsteilung mit separaten zirkularen Polyphasefiltern gemacht wird, die in dieser Cropeinstellung nur noch schwach wirksam sind. Das würde für mich bedeuten, dass ich die GH2 lieber im Cropmodus benutze, als im Interpolationsmodus. Ich will nächste Woche mal Bilder dazu machen, weil das erst der erste Sichteindruck war.
Was Moire betrifft, so sind solche Interpolationen dagegen auch nicht kugelfest und man versucht dagegen mit relativ steilen Filtern anzugehen, was aber eben auch zulasten der Details geht.
Hat man also ein Scharfes Bild, dann doch eher im unteren und mittleren Ortsfrequenzbereich.
Jott hat geschrieben:Nettes Foto oben: auch schon vor Jahrzehnten haben die mit den dicksten Kameras die Mädels bekommen. Deshalb als DSLR-Filmer nie ohne fettes Rig mit möglichst großer Mattebox aus dem Haus gehen! :-)
das stimmt, da ist wirklich was dran, so mach ich es auch. und auch wenn ich nicht so tolle filme mache kann ich die frauen mit meinem rig beeindrucken was jetzt wirklich schon professionell anmutet, also in den augen der mädels.
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