GH2 im 24p Modus - Schnitt, schnelle Bewegungen & Rendern

[Jott]

Ich habe hier auch diverse DVDs, bei denen nichts an der Bildfrequenz verändert wurde, sondern einfach nur die Geschwindigkeit um 4% auf 25 Bilder beschleunigt wurde.

Du hast nicht nur einige DVDs, das ist bei JEDER so, ebenfalls bei JEDEM Spielfilm im Fernsehen. 24 zu 25. Upspeed. Normal seit Jahrzehnten. Aufwand: ein paar Sekunden z.B. mit Cinema Tools, so wie einen Projektor von 24 auf 25fps umschalten, das ist alles. Keinerlei Eingriff ins Bild, kein Rendern, kein Interpolieren, kein gar nichts. Wer dann noch die Tonerhöhung korrigieren will, kann das mit jedem besseren Audiogrogramm tun.
Damit sind auch die 24p der Panasonic kein Problem: drehen, schneiden, mastern in 24p, dann Upspeed für Video. Erstaunlich, wie ständig versucht wird, das Rad neu zu erfinden.

[aerobel]

Hallo Axel,

Du hast recht, die Tonhöhe verändert sich beim beschleunigen natürlich auch um 4%. dies ist aber bei O-Ton, der ja zumeist bloss aus Geräuschen und Sprache besteht, zu vernachlässigen. Hochwertige Musik wird ja meist eh am computer eingespielt. Es sei denn, man macht Konzertaufnahmen, da stellt sich dann u.U. ein Problem.

Zwischen 23,9xx und 24 Bildern zu unterscheiden halte ich für weit übertriebene Erbsenzählerei, da muss mir erst einer beweisen, dass man diese extremst geringe Laufdifferenz wirklich zur Kenntnis nehmen kann.

Soweit ich mich entsinne, stammt diese schiefe Frequenz von 23,xxx noch aus der analogen Filmzeit und hat etwas mit dem Timecode zu tun.

Jeder, der meint, die 4% seinen einem Weltuntergang gleichzusetzen, sei empfohlen, einfach mal irgend einen Filmton entsprechend zu beschleunigen und sich das Zeugs dann anhören. Wenn er dann immer noch meint, es sei hörbar, dann wünsche ich ihm viel Spass beim modernen Gewürge um das letzte Quentchen Qualität.

Allein schon das manipulieren von 24 auf 25 Bilder versaut die ganze Qualität, nicht bloss beim Bild, auch gleich noch beim Ton. Da lebe ich lieber mit einfacher Bechleunigung. Aber eben, wenn die Software das nicht kann... geil...

Rudolf

P.S. "Erstaunlich, wie ständig versucht wird, das Rad neu zu erfinden." ...dem ist nichts hinzuzufügen...

[Axel]

Ich habe hier auch diverse DVDs, bei denen nichts an der Bildfrequenz verändert wurde, sondern einfach nur die Geschwindigkeit um 4% auf 25 Bilder beschleunigt wurde.

Jetzt kacke ich Korinthen, damit das Missverständnis ein für allemal aus der Welt ist:
Bei den Variablen "Geschwindigkeit" und "Beschleunigung" endet man bei nicht auf Framegenauigkeit anwendbaren Brüchen. Lediglich die Dauer ist genau um 4% kürzer (bei 24, nicht bei 23, nochwas). Geschwindigkeit ist ein relativer Wert, Anzeigedauer ein absoluter. Eine Sekunde ist eine Sekunde. Und du hast natürlich wiederum recht, dass es völlig egal ist, ob ein Frame 1/24tel Sekunde dauert oder einen hundertstel Kolibri-Flügelschlag länger ...

[olja]

Und hatte ich vergessen, diese Resampling muss man deaktivieren, das macht man direkt am File mit rechter Maustaste. Deswegen unbedingt erst den ganzen Film rendern und dann brauch man die Einstellung nur 1x machen statt bei jedem einzelnen Sample.

Hilft evtl. da in Vegas das Projekt-Nesting weiter ? Ist dann praktisch "ungerendert" aber als 1 Event und sollte doch auch mit einem Klick zu behandeln sein (denke ich zumindest).

[Axel]

Und hatte ich vergessen, diese Resampling muss man deaktivieren, das macht man direkt am File mit rechter Maustaste. Deswegen unbedingt erst den ganzen Film rendern und dann brauch man die Einstellung nur 1x machen statt bei jedem einzelnen Sample.

Hilft evtl. da in Vegas das Projekt-Nesting weiter ? Ist dann praktisch "ungerendert" aber als 1 Event und sollte doch auch mit einem Klick zu behandeln sein (denke ich zumindest).

Ich schätze, es muss in jedem Fall ein Pendant zu der von mir beschriebenen Premiere-Methode geben. Lassen sich "Medieneigenschaften" editieren? Wenn ja: Das ist es! (In welchem Film sagt die Figur - das sagenhafte Vorbild für Star Wars' Obi Wan Kenobi - ständig diesen Satz?)

Ansonsten die o.e. Freeware, der AVI Frame Rate Changer. Ich selbst hab keine Lust, mir das auf Bootcamp zu laden, aber von der Beschreibung her klingt es wie das hier Vermisste: "The most important thing what AVI Fram Rate changer does is... change the frame rate of AVI movies(big surprise, right?). This is all what AVI Frame Rate changer does, it has no other features." - und: "Amazing , Just what I needed. Audio sync , change frame rate, without encoding."

[Belize]

"Ich wette, wenn Vegas das nicht bietet, gibt es eine kleine, kostenlose Freeware im Netz."

Es gibt meines Wissens bisher keine (speziell für Vegas Pro), die nur den Flag ändert. Aber da ja ein geschnittenes Projekt normalerweise letztlich ohnehin per Rendern exportiert werden muss, relativiert sich das ohnehin, wenn nicht einfach ein schon fertig gerenderter Film neu angepasst werden soll.

Es gibt verschiedene Scriptlösungen für Vegas Pro, die das Ändern der Wiedergaberate und das Deaktivieren des Resamplings in einem Rutsch erledigen. Damit ist der Anpassungsprozess mit nur einem Mausklick oder einer Tastenaktion umgesetzt. Die Tonhöhe wird in Vegas Pro automatisch adaptiert (optional natürlich auch deaktivierbar).

"Hilft evtl. da in Vegas das Projekt-Nesting weiter ?"

Ja, das ist auch möglich. Ist aber zumindest bei nicht allzu komplexen Projekten letztlich das gleiche Prozedere.

[Axel]

@Belize
Das klingt doch gut. Wäre ich ein Veganer, würde ich dir für eine Anleitung oder gar ein fertiges Script in ewiger Dankbarkeit verbleiben. Nicht jeder hat es so mit der Programmiererei ...

... das Deaktivieren des Resamplings ...

Ein Vegas-Begriff. Falls damit das sogenannte Smartrendern gemeint ist, so gebe ich zu bedenken, dass man ganz allgemein Videos, aber ganz speziell die der GH2, damit nur suboptimal nutzen kann. Es setzt voraus, dass du alles so, wie es aus der Kamera kommt, verwendest. In diesem Sinne scheint es aber der TO zu machen:

Nostalgisch alles -2, ausser Sättigung +1

Sehr sinnvoll wäre eine geringe Farbsättigung und eine Unterbelichtung. Beides, und ggfs. zusätzlich die Schärfe und die Kontraste sowieso, kann man in Vegas restaurieren, in der Farbkorrektur. Das setzt voraus, dass in 32bit-Farbtiefe gerendert wird (auch wenn am Schluss alle Werte wieder auf 8bit gerundet werden, aber halt am Schluss), und das wiederum setzt die komplette Neuberechnung sämtlicher Daten voraus. Daran ist nichts Schlechtes, es dauert nur ziemlich lang. Aber wie sagt man? Gut Ding will Weile haben. Smartrendern ist nicht smart.

[pilskopf]

Das Resampling ist Frameblending oder so, er würde also die Frames mischen und damit Geisterbilder produzieren um auf die Framerate zu kommen, deaktiviert man das so ist jedes Bild auch ein Bild, also kein Mischmasch zweier bilder.

Oder irre ich mich gerade fatal?

[wolfgang]

[quote="BelizeSoweit o.k. Aber da müsste ja am Ende eine gerade Zahl rauskommen, damit ich ein Event dahin stretchen kann. Ich kann zwar auch die Framequantisierung deaktivieren, aber dann sehe ich das Raster dennoch maximal auf tausendstel Sekunde Genauigkeit.
Wenn ich einen 1-Minuten-Clip dieser Art (23,976 fps) habe, genügt diese Genauigkeit nicht.

Ich würde es ja gerne mal testen.[/quote]

Tja dann teste es mal - oder schau in die nächste VAD, dort habe ich genau die Konversion 1080 50p zu 1080 24p umfassend mit Vegas beschrieben. Im Kern ist es genau so, wie bereits gesagt worden ist. Für die genannte Umwandlung eines 50p Projekts rechnet man die Projektlänge exakt über die Frames um und streckt das Material händisch.

Resampling in Vegas ist eine Neuberechnung der Frames, was natürlich die Bildqualität massiv verschlechtern kann wenn man die Funktion falsch einstellt. Hat man sich ohneides präzisse um die neue Länge gekümmter - na dann schaltet man das aus.

[wolfgang]

Das einzig Verlässliche ist darum die Anzahl der tatsächlichen Frames. Die Framerate beschreibt die Anzeigedauer eines Frames. Der Wert, mit dem man absolut exakte Berechnungen anstellen kann, ist nicht Geschwindigkeit, sondern Dauer, und zwar nicht in Sekunden, sondern in integren fps.

Genau so ist es!

[wolfgang]

Du hast recht, die Tonhöhe verändert sich beim beschleunigen natürlich auch um 4%. dies ist aber bei O-Ton, der ja zumeist bloss aus Geräuschen und Sprache besteht, zu vernachlässigen. Hochwertige Musik wird ja meist eh am computer eingespielt. Es sei denn, man macht Konzertaufnahmen, da stellt sich dann u.U. ein Problem.

Also idealerweise korrigiert man das mit, gerade Vegas beherrscht das durchaus, sonst braucht man passende Tools. Otto Normalverbraucher (wie ich) hören dann gar keinen Unterscheid, meine Lebensgefährtin hat Musik studiert und hört sehr wohl einen Unterschied. Audio sollte man daher nicht vernachlässigen.

Wenns wirklich ums Umfassende Mischen von 25p und 24p Material geht, wirds halt leider aufwendig. Man wird nicht jeden Clip einzeln dehnen oder stauchen können - sondern eher sich auf ein Format einigen, zu dem das andere Format wandeln indem man es zusammen rendert und dann konvertiert. Und dann durchgängig im gewünschten Zielformat bleibt.

[Belize]

Scriptlösungen für Vegas Pro finden sich beispielsweise in Excalibur, Ultimate S, Vegasaur und VLHT.

Ein kostenfreies Einzelscript von John Rofrano für die Wandlung von 24p auf 25p gibt's auf VegasVideo.de. Dieses Script kann in einem Projekt ohne jede Vorauswahl bestimmter Events ausgeführt werden. Es erkennt automatisch, welche Events 24p-Charakter haben und ignoriert andere Events. Ton wird automatisch mit angepasst.

[PeterSeller]

Scheint ja eine wirkliche Diskussion ausgelöst zu haben meine "bescheidene" Frage.

Um vielleicht aber nochmal auf diese zurück zu kommen, würde ich gern mal wissen wie nun letztlich der richtige Weg aussieht.
Pilskopf hat ja schon zu folgender Vorgehensweise geraten:

"Also man sollte es eigentlich anders machen, zu erst den Film korrekt fertig in 24p ausrendern und dann noch mal rendern zu 25p, aber den Film dabei um 104% beschleunigen".

Ist damit das Problem gelöst und in Vegas ohne Probleme zu bewerkstelligen?

Und komme ich wirklich nicht darum umher die 24P in 25P umzuwandeln, denn in Vegas finde ich diese Option nicht.

[pilskopf]

Erzähl uns doch auch mal warum du 25p brauchst, rein aus Interesse.

[Axel]

@PeterSeller.
Noch ist nicht ganz klar, warum du so dringend 25p brauchst. Wurden dir nicht massenweise Alternativen aufgezeigt? Und darüber hinaus Lösungen (auch wenn es sich, wie es scheint, in Vegas ein bisschen komplizierter darstellt als anderswo)?

Das ist es! (In welchem Film sagt die Figur - das sagenhafte Vorbild für Star Wars' Obi Wan Kenobi - ständig diesen Satz?)

Scriptlösungen dafür finden sich beispielsweise in Excalibur, Ultimate S, Vegasaur und VLHT.

Zufall oder nicht: That's it!

[PeterSeller]

Aufgrund einer Post hier im Forum mit dem Titel "24p oder 25P", habe ich gedacht für die Darstellung auf einem Fernseher, wären die 25P angebracht. Falls ich da falsch liege, umso besser. Laufen soll alles auf einem LCD-Fernseher in Full HD auf einem Messestand.
Die Endversion habe ich in Vegas wie folgt gerendert:

Vorlage: Internet 1980x1080 25P
Profil: Hoch
Codierung: CABAC
Framerate 25P
Bitrate: 16

Unter den benutzerdefinierten Einstellungen kann ich dann auch die Framerate auf 24P belassen - Wäre das dann der Weg der Wahl?
Die Bitrate könnte ich auch noch auf 20 hochsetzen.

[pilskopf]

Lass es auf 24p, das schafft doch jeder TV heutzutage, die sind doch eh alle auf Blu Ray Zuspielung ausgelegt und Blu Ray hat auch nur 24p auf Lager, da müsste der LCD aber schon ganz arg alt sein wenn der nicht problemlos 24p ausspielen könnte. Sag ich jetzt mal.

Und wieso eigentlich 16 Bit und nicht 8? Dein Material ist doch auch nur 8 Bit.

Ausrendern in Sony AVC, 24p, Bitrate 20 Mbit, der Rest wie du geschrieben hast. Damit hast du def. eine sehr gute Qualität.

[wolfgang]

Nein, ein moderner HDTV kann auch sehr wohl 24p. Wenn du somit ohnedies von 24p ausgehst, würde ich auf den ganzen Zauber der Wandlung verzichten und das Material zu 24p raus rendern.

[Belize]

Nicht nach 24p rendern. Nach 23,976. Das entspricht auch den Materialeigenschaften. Auch die Projekteigenschaften genau auf die gegebenen 23,976 abstimmen.

Wenn du 23,976-Material zu 24p renderst, erzeugst du damit wieder entweder ein Frame-Blending (wenn das Resampling vorher nicht deaktiviert wird) oder einen Frame-Doppler alle 42 Sekunden (bei deaktiviertem Resampling).

Bleib beim Rendern bei den Originaleigenschaften. Wozu ändern?

[PeterSeller]

Ich glaub mir ist geholfen - Danke!!!
Ich lasse also alles wie es ist in 24P.
Mit der "16" meinte ich schon die Bitrate, hab nur die Millionen davor vergessen.

[pilskopf]

Nicht nach 24p rendern. Nach 23,976. Das entspricht auch den Materialeigenschaften. Auch die Projekteigenschaften genau auf die gegebenen 23,976 abstimmen.

Wenn du 23,976-Material zu 24p renderst, erzeugst du damit wieder entweder ein Frame-Blending (wenn das Resampling vorher nicht deaktiviert wird) oder einen Frame-Doppler alle 42 Sekunden (bei deaktiviertem Resampling).

Bleib beim Rendern bei den Originaleigenschaften. Wozu ändern?

Korrekt, das unbedingt beachten wobei man wahrscheinlich das aufkommende Frameblending nicht mal bemerken würde. Oder?


Statt in Sony AVC kannst auch in sehr guter Qualität nach Windows Media Video V11 ausrendern (.wmv). Dabei hätte ich mal eine Frage bzgl. der Bitrate, welche Qualität ist bei wmv denn am Besten? Da kann man ja verschiedenste Einstellung tätigen, ich war mit VBR Qualität immer sehr gut gefahren aber man kann ja noch mehr einstellen, was wäre denn die best mögliche Einstellung dabei?

[Axel]

Ich glaub mir ist geholfen - Danke!!!
Ich lasse also alles wie es ist in 24P.
Mit der "16" meinte ich schon die Bitrate, hab nur die Millionen davor vergessen.

Schon bei wenig Änderungen (mal heller oder dunkler gemacht) würde ich dir für den Master und FullHD keine Mpeg4-Datenrate unter 30 mbps empfehlen, die eigentliche Ausgabedatei kann dann von diesem Master aus erheblich kleiner sein. Die konservative Auffassung ist: Wenn es um das letzte Quäntchen Qualität geht, rendere unkomprimiert (riiiesige Dateien). Das muss nicht unbedingt sein, aber das Prinzip hat Bestand: Wenn du der "Renderengine" befiehlst, bei einer Helligkeitsänderung an der Bitrate zu sparen, wirst du Pixelblöcke erhalten (Encoder drosselt bei Fades die Bitrate, bröckel, bröckel). VBR ist was für die Endausgabe, wenn es auf die Dateigröße ankommt.

[Belize]

"Korrekt, das unbedingt beachten wobei man wahrscheinlich das aufkommende Frameblending nicht mal bemerken würde. Oder? "

Das kommt stark auf das Motiv und die Kamerabewegung an. Ich habe gerade nochmal einen kurzen Test gemacht und mit der GH2 über eine Keyboard-Tastatur geschwenkt. Eben damit ich auf die Schnelle sehe, was passiert.

Zu 23,976p gerendert ist alles o.k. Das gerenderte Video entspricht dem Original.

Zu 24p ohne weitere Anpassungen gerendert sehe ich das Frame-Blending sofort. Ob es stört, ist eine andere Frage.
Ich habe andere Fälle, wo ich besonders darauf achte, dass das Resampling auch ja greift, weil das Frame-Blending dabei immer noch die bessere Alternative ist. Aber wenn ich die 1080p24 der GH2 nutze, dann möchte ich möglichst keine Veränderung an der gegebenen Qualität. Also rendere ich dieses Material möglichst immer mit der Originaleigenschaft 23,976 fps.

[pilskopf]

Es gibt ja auch keinen Grund in reines 24p zu rendern, ich glaube auch dass das hier nur benutzt wurde um abzukürzen. Hoff ich. :D Also ich nehm auch immer nur dieses 23,xxxx aber ich kürz das halt mit 24p in Foren ab.

[olja]

"Korrekt, das unbedingt beachten wobei man wahrscheinlich das aufkommende Frameblending nicht mal bemerken würde. Oder? "

Das kommt stark auf das Motiv und die Kamerabewegung an. Ich habe gerade nochmal einen kurzen Test gemacht und mit der GH2 über eine Keyboard-Tastatur geschwenkt. Eben damit ich auf die Schnelle sehe, was passiert.

Zu 23,976p gerendert ist alles o.k. Das gerenderte Video entspricht dem Original.

Zu 24p ohne weitere Anpassungen gerendert sehe ich das Frame-Blending sofort. Ob es stört, ist eine andere Frage.
Ich habe andere Fälle, wo ich besonders darauf achte, dass das Resampling auch ja greift, weil das Frame-Blending dabei immer noch die bessere Alternative ist. Aber wenn ich die 1080p24 der GH2 nutze, dann möchte ich möglichst keine Veränderung an der gegebenen Qualität. Also rendere ich dieses Material möglichst immer mit der Originaleigenschaft 23,976 fps.

Schöner Test, wenn man das sofort sieht. Werde damit heute auch mal rumspielen.

Was passiert, wenn du das Resampling abschaltest und in 24p renderst ?

[PeterSeller]

Habe es auch gerade getestet und alles ist stimmig jetzt.
Klasse!

[Belize]

"Was passiert, wenn du das Resampling abschaltest und in 24p renderst ?"

Dann kommt es alle ca. 42 Sekunden zu einer Frame-Dopplung.

Hier der Vergleich zwischen dem 24p- und 23,976-Rendern ohne Anpassung ...

[olja]

"Was passiert, wenn du das Resampling abschaltest und in 24p renderst ?"

Dann kommt es alle ca. 42 Sekunden zu einer Frame-Dopplung.

Hier der Vergleich zwischen dem 24p- und 23,976-Rendern ohne Anpassung

Staun..man muß es also doch sehr genau nehmen. 23,976 und nicht 24.
Hab mich immer gewundert, was dieser krumme Wert bei Vegas soll.
Da ich nun auch 23,976p bei der Gh2 habe, ist der Hinweis für mich wertvoll.

[Axel]

Gutes Beispiel. Wahrscheinlich wäre die kleine Bildüberblendung alle 42 sek für den Videografen mit "irgendwie unsauberer" treffend beschrieben, während ein ahnungsloser Betrachter solche Feinheiten gar nicht bemerkt. Aber: Es ist unnötig, also keine Bildüberblendung. Frau Salesch, bitte mal das Hämmerchen ....

[wolfgang]

Der krumme Wert ist nicht nur in Vegas vorhanden, sondern in jeder NLE die entsprechende Details berücksichtigt. Und natürlich, wenn wir hier von "24p" sprechen, meinen wir im Regelfall 23,976 - WENN dein Quellmaterial auch genau diese Eigenschaften hat, wovon ich aber ausgehe.

[Belize]

"welche Qualität ist bei wmv denn am Besten?"

Ich habe auf die Frage keine passende Antwort. WMV meide ich seit einiger Zeit. Render mal beliebige Teile einer Timeline zu WMV, reimportiere das gerenderte WMV und schau dir die Kante am Ende des Events mal ganz genau an (bei starker Timeline-Vergrößerung). Die Eventlängen stimmen da nur selten mit dem Frameraster überein - und das hat nichts mit 23,976/24/25/29,97/30 fps zu tun.

Ansonsten würde ich da eher einer konstanten Bitrate vertrauen, die im Wert großzügiger als die 24 Mbit/s der GH2 bemessen sind, eventuell ca. 30 Mbit/s. Keyframe-Intervalle dem Bildmaterial anpassen und im Renderdialog nach Umstellung auf 1920x1080 auf das Pixelseitenverhältnis achtgeben (bei Aufruf einer Standardvorlage für 1080p wird 1440 mit einem PAR von 1,33 verwendet).