Ich habe bisher mit Premiere CS3 gearbeitet, werde aber nächstens auf AVCHD umstellen. Dummerweise besitze ich die komplette CS Production Premium und der Upgrade der ganzen Suite ist mir als Hobby-Anwender viel zu teuer (ca. CHF 1800). Deshalb evaluiere ich einen günstigeren Ersatz. Mit Pro X3 könnte ich vom Funktionsumfang her gut leben und der Preis wäre ok.
Die Hardware ist brandneu und sollte eigentlich gut reichen:
i7-2600 3.4GHz (Sandy Bridge), Asus P8P67 Pro, HD 1000GB, 8GB DDR3, GF460GTX 1GB Blu-ray+DVD,W7 Home 64Bit
Nun habe ich die Testversion von Pro X3 installiert. Und ich muss sagen, die AVCHD-Performance ist miserabel. Das Abspielen ist zwar einigermassen okay, auch mit mehreren AVCHD-Spuren. Beim Scrollen im Vorschaumonitor oder in der Timeline ruckelt das Bild sehr stark (2-3 fps), von flüssigem Arbeiten kann keine Rede sein.
Auch die HDV-Performance ist nicht gerade überragend. Einigermassen flüssiges Arbeiten ist zwar möglich, aber kein Vergleich mit dem PPro CS3 auf dem selben Rechner.
An der Hardware kann es nicht liegen. Auch ist die CPU-Last nicht übermässig hoch.
Ich frage mich jetzt, ob das an der Testversion liegt. Denn eigentlich sollte sie aus Lizenzgründen keine MPEG2-Unterstützung bieten. Es funktioniert aber trotzdem alles. Ob da ein anderer Codec verwendet wird?
Sollte das normal sein, müsste ich mich wohl nach anderen Alternativen umschauen...
Bei AVCHD ist die Performance zwar der Anfang, aber noch nicht das Ende vom Lied. Es gibt Trauergesänge über schlechte Qualität bei der Ausgabe, weil Magix in AVCHD, bzw mp4, nicht vernünftig rendern kann. Dieses ist die besondere Fähigkeit von Adobe, mit gerade noch hinnehmbaren Verlusten nativ zu rendern.
Auch für Magix gäbe es die Alternative, auf einen günstigeren Ausgabecodec auszuweichen, aber das ist allenfalls ein Kompromiss.
Die kluge Wahl für PC scheint mir Edius zu sein, sowohl was die Performance, als auch was Smartrendern und (bei umfangreicher Effektarbeit alternativlos, es sei denn, man exportiert "verlustfrei") einen guten Codec zum Export (Canopus HQ) betrifft.
Axel hat geschrieben: Es gibt Trauergesänge über schlechte Qualität bei der Ausgabe, weil Magix in AVCHD, bzw mp4, nicht vernünftig rendern kann. Dieses ist die besondere Fähigkeit von Adobe, mit gerade noch hinnehmbaren Verlusten nativ zu rendern.
Ähnliche Statements gibt es ja auch von Vegas-Benutzern mit dem max. 20 mbps AVCHD-Ausgabe-Codec.
Insgesamt besser wäre wahrscheinlich ein finales Rausrendern in einem mpeg2-Format mit mindestens 50 mbps, zumal Speicherplatz heute ja nicht mehr der Flaschenhals ist.
Aber da gibt es wohl eine psychologische Barriere: wenn ich schon in AVCHD aufnehme, dann werde ich doch nicht die Files mit dem Pfui-mpeg2-Codec im nachhinein noch aufblasen wollen, das gehört sich nicht ;-)
domain hat geschrieben:Insgesamt besser wäre wahrscheinlich ein finales Rausrendern in einem mpeg2-Format mit mindestens 50 mbps, zumal Speicherplatz heute ja nicht mehr der Flaschenhals ist.
Das hülfe aber bloß gegen Schwankungen in der Datenrate, die bei Mpeg4 ja der ganze Witz sind. Mit genügend hoher konstanter Mpeg2-Datenrate (und entsprechend großen Dateien) gäbe es das "temporäre Banding" nicht mehr (EDIT: Falsch, es wäre bloß weniger), das Block-Bröseln bei Ab- Auf- und Überblendungen. Was es immer noch gäbe, und zwar bei der geringsten Farb- oder Helligkeitsänderung, wäre das Verpixeln in Flächen und Verläufen, da Mpeg2 nach wie vor 8-bit ist und von den meisten Programmen eben auch bloß mit integren Werten von 0-255 (oder weniger) berechnet wird, das ist von der Datenrate nicht abhängig.
domain hat geschrieben:Aber da gibt es wohl eine psychologische Barriere: wenn ich schon in AVCHD aufnehme, dann werde ich doch nicht die Files mit dem Pfui-mpeg2-Codec im nachhinein noch aufblasen wollen, das gehört sich nicht ;-)
Es ist erstaunlich, wie weit man heute mit so stark komprimiertem Video kommt (siehe auch das völlig ernsthaft diskutierte Für und Wieder bei den externen ProRes- oder Unkomprimiert-Rekordern, ob Kompression nicht doch ihre Vorteile hätte), aber ganz offenbar nicht mit jeder Software. Und selbst mit der besten Software kommt der Punkt, an dem es heißt: Qualität oder kleine Datei? Die Quadratur des Kreises scheitert an sich addierenden Rundungsfehlern.
Heute noch gelten XDCAM-EX mit 35 mbps der EX1 oder MXF mit 50 mbps 422 der XF300 als professionelle Formate, wenn auch viel zu schlecht für Amateure, das sehe ich schon auch ein.
hallo Cebros, ich verwende die ProX3 und das auf einem nunmehr alten Sony Vaio F11 mit i7 2,8GHz und kann deine Beobachtung nicht bestätigen..
wie sehen deine Einstellungen von ProX3 aus?? was sind deine Quellfiles...
mit der Trial dürftest du weder Mpeg2 noch Mp4 h264 verarbeiten ...
ch frage mich jetzt, ob das an der Testversion liegt. Denn eigentlich sollte sie aus Lizenzgründen keine MPEG2-Unterstützung bieten. Es funktioniert aber trotzdem alles. Ob da ein anderer Codec verwendet wird?
mit deiner Konfiguration sollte ~ AVCHD Spuren bei voller Auflösung kein Problem sein..
Als Quellfiles verwendete ich verschiedene Beispieldateien von videoaktiv von verschiedenen Kameras (Canon, Sony NEX, Panasonic), überall das gleiche Bild.
Tatsächlich hat es mich überrascht, dass ich sowohl AVCHD, als auch HDV verarbeiten konnte, auch exportieren.
Einstellungen habe ich verschiedene versucht. Halbe Auflösung, viertel Auflösung, mit Cache, ohne Cache etc. Ohne merkliche Unterschiede. Die Bremse scheint wirklich das Decodieren sein, nicht die anschliessende Verarbeitung.
Welcher Codec jetzt tatsächlich verwendet wird, kann man leider nicht sehen. Bei den Eingeschaften der Quelldateien sieht man nur, dass sie über "MPEG Import Module" eingebunden werden.
Dort steht "Hardwarebeschleunigung 3D". Ich werde am Abend mal noch die andere Einstellung ausprobieren. Ich glaube aber nicht so dran, dass das viel bringt. Denn HDV/MPEG2 läuft deutlich schneller, wenn auch langsamer als im CS3.
Noch eine kleine Anmerkung zum Verhalten: Am schlimmsten ist rückwärts laufen lassen (mit Jog Wheel oder Cursor links). Das funktioniert nur extrem langsam und ruckelnd.
Welches Importformat kommt denn bei Dir zum Einsatz?
cebros hat geschrieben:Ich habe bisher mit Premiere CS3 gearbeitet, werde aber nächstens auf AVCHD umstellen...
Ob das so eine super Idee ist, wage ich zu bezweifeln, aber leider gibt es kaum noch Consumermodelle mit mpeg2.
Vom Advanced Videocodec High Definition ist nämlich nicht die Bildqualität besonders advanced, sondern eher nur der nachfolgende finanzielle Aufwand für Hard- und Software und auch der Frust damit.
So nebenbei,
720p kann man bei den heutigen Bildqualitäten der neueren Camcordergeneration getrost vergessen, hier zwei Ausschnitte von Snapshots aus realen Liquidprojekten
720p50 auf 1080 hochskaliert
1080i50 original
1080p50 ließe ich mir aber schon einreden, nur ist die Zeit dafür noch nicht reif und man muss nicht immer an vorderster Front kämpfen.
Rein aus Sicht der Bildqualität gibt es zumindest für den anspruchsvollen Amateur an AVCHD wirklich nichts auszusetzen, besonders bei 24mbps. Jeder Codec arbeitet verlustbehaftet, doch schafft h.264 gegenüber MPEG2 eine etwa doppelt so hohe Kompression bei vergleichbarer Qualität.
Das heisst, um eine sichtlich bessere Qualität als AVCHD 24mbps zu erreichen, ist schon ein MEPG2-basierender Codec mit 50mbps erforderlich.
In der Praxis ist es natürlich noch eine Frage des Kamerateils und der Leistungsfähigkeit des Kompressors. Bessere Qualität erfordert bekanntlich auch höhere Rechenleistung, weshalb frühe AVCHD-Kameras bei gleicher Bitrate schlechter waren als die aktuellen Topmodelle.
Was den Frust bei der Bearbeitung betrifft, da will ich allerdings nicht widersprechen, daher ja auch dieser Thread...
Natürlich würde ich MPEG2 50mbps 4:2:2 bevorzugen. Nur leider gibt es keine Kamera, die meinen Anforderungen an Mobilität, Preis und Qualität entspricht (im Moment tendiere ich zur XA10, wenn ich allerdings für das AVCHD-Problem keine zufriedenstellende Lösung finde, gucke ich mir doch die XF100 nochmal näher an...)
Rein aus Sicht der Bildqualität gibt es zumindest für den anspruchsvollen Amateur an AVCHD wirklich nichts auszusetzen,
sehe ich auch so.
@domain
Ob es das Objektiv oder das NLE ist, weiß ich bei Deinen Bildern nicht.
Ich habe überhaupt keine Hemmungen 720 p50 auf fullHD zu strecken, wenn es nötig wäre.
Ich sehe das wie WOWU in einem anderen Beitrag.
720 p 50 auf 1080p 25 gewandelt, sieht mitunter deutlich besser aus, als das Original.
Hier mal ein Beispiel, bei dem ich nicht unangenehm zusammen zucke...
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Sag mal Peter was ist den das für ein 720p Schnappschuss ?? ist das ein 1:1 Auschnitt? wie kommen da die Treppen in die Diagonalen?
die Diskussion 720p versus 1080i ist schon so oft abgehandelt worden das sie einen Bart trägt..
ich verarbeite es für Vimeo immer in 720p30 und damit meinte ich meinen alten Netzrechner..
Der i7 Laptop wird bis 1080p60 gefüttert.. das ist hart aber verarbeitbar.. Notwendig?? nicht wirklich eher für die Pixelfetischisten..
mit ein Grund warum ich meine JVC HD3 noch verwende.. Die Farben die Farben ich steh drauf.
Es muss wohl an den verwendeten Codecs liegen. Kann da domain nur beipflichten. Schade stellt Magix eine Trial zur Verfügung, die entweder gar nicht sinnvoll (wenn keine MPEG Codecs vorhanden) oder nur beschränkt (wie in meinem Fall) funktioniert.
Habe nun auch noch die Trial von Edius Neo 3 installiert Funktioniert einwandfrei und wirklich flüssig, kann eigentlich alles, was ich erwarte und ist erst noch günstiger. Da fällt mir der Entscheid leicht...
motiongroup hat geschrieben:Sag mal Peter was ist den das für ein 720p Schnappschuss ?? ist das ein 1:1 Auschnitt? wie kommen da die Treppen in die Diagonalen?
Ja das ist ein 1:1 Ausschnitt und die Treppchen gibt es ja nicht bei allen Diagonalen wenn du genau schaust. In der Provence sind aber die Dächer der Häuser teilweise wirklich stufig gebaut.
cebros hat geschrieben:Es muss wohl an den verwendeten Codecs liegen. Kann da domain nur beipflichten. Schade stellt Magix eine Trial zur Verfügung, die entweder gar nicht sinnvoll (wenn keine MPEG Codecs vorhanden) oder nur beschränkt (wie in meinem Fall) funktioniert.
Habe nun auch noch die Trial von Edius Neo 3 installiert Funktioniert einwandfrei und wirklich flüssig, kann eigentlich alles, was ich erwarte und ist erst noch günstiger. Da fällt mir der Entscheid leicht...
NEO 3 hätte ich dir jetzt auch empfohlen - was sich ja nun "erledigt" hat! :)
Damit ist, im Gegensatz zu PPro CS 5.x, auch mit mehreren Spuren flüssiges PiP bei H.264 möglich.
Ãœber den Sinn von "pipTests" aus der Sicht des Schnitts will ich sicher nicht diskutieren, wers braucht....
Hier laufen als "Test" auf CS 5.5 16 x 20% pips als Rahmen um das footage, teilweise versehen mit horizontalem flip, 3d swivel und einer Helligkeits und Kontrastkorrektur, zumindest ab dem 2. Durchlauf vollkommen flüssig.
Bei Software only gehen 10 Spuren, und hier läuft keine Superhardware, weder als Grafik noch im CPU Bereich.
Mit welcher Auflösung in der Vorschau arbeitest du? Die halbe Auflösung reicht völlig aus. Kannst du in den Programmeinstellungen einstellen.
Bei manchen Videodateien liegt es auch tatsächlich am Ton. Lösche mal testweise die komplette Tonspur und probier dann mal die Performance. Falls es dann besser geht, exportiere den Ton vor dem Schnitt nach WAV und ersetze die Originaltonspur damit.
Die Bildausschnitte sind ja fast identisch, wie du siehst. Nur ist der 720p50 Bildausschnitt pixelmäßig natürlich viel kleiner als das 1080i50 Bild. Damit man es vergleichen kann habe ich es in Photoshop bikubisch, also optimal hochskaliert.
Erstmals und zwar genau in dem hier gezeigten Ausmaß fiel mir dieser Unterschied übrigens bei der downloadbaren XF100 Footage auf, da ist 720p50 auch deutlich unschärfer als 1080i50 und zwar auch bei einer final rausgerenderten Test-Footage auf einem 42" Fernseher.
Es ist schon möglich, dass früher einmal die Unterschiede nicht so so deutlich waren, aber heute fällt es ja auch kaum mehr auf, wenn man ein hochaufgelöstes Foto unter die Laufbilder mischt, kaum mehr qualitative Unterschiede zu sehen, da hat sich inzwischen ja einiges getan.
Die um 125% höhere Pixelanzahl bei den 1080-er Formaten ist einfach nicht mehr zu übersehen und das Hochskalieren von 720 auf 1080 bei den heute üblichen Fernsehern entspricht bestenfalls der Qualität von Photoshop.
stutzig bin... ich komm grad von 24h Dienst also ned glauben ich stell mich bsonders deppad an..
Nochmals für die die gerade von der Nachtschicht kommen..
Das sind ZWEI ORIGINAL CLIPS einmal in 720p50 und einmal in 1080i50 und das 720p50 wurde auf 1080p via photoshop aufgeblasen.
Von welcher Cam stammen diese Clips ich habs bei meiner Cam genau umgekehrt, die 720p60 sind besser als die 1080i60 aber wieder schlechter als die 1080p60..
Es handelt sich hier um ein Foto, das in XF100 Originalprojekte eingebunden wurde. Wie gesagt, der qualitative Unterschied zu den echten Laufbildern ist schon mal marginal. Bei dem 1080i Projekt passiert natürlich leider folgendes. Das Foto wird in die geraden und ungeraden Zeilen zerlegt und künftig als i-Format behandelt. Das erkennt man schmerzlich u.a. daran, dass bei einer vertikalen Kamerafahrt über das hoch aufgelöste Foto ein unerträgliches Kantenflimmern auftritt, das es beim 720-p Format natürlich nicht gibt.
Beim Snapshot aus 50-i werden im NLE dann die beiden Halbbilder mit den bekannten Nachteilen des Deinterlacings wieder zusammengefügt und sieht dann so aus wie im gezeigten Bild.
Die simulierte i50-Situation entspricht also genau einer echten Aufnahmesituation einer bombenfest auf Stativ verankerten Videokamera und entspricht übrigens voll der realen Footage der XF100, die aber im konkreten Fall den Nachteil hat, dass der Filmer natürlich nicht exakt die gleiche Lichtsituation erreichen konnte, weil hintereinander gefilmt.
Wieso wundert es dich eigentlich so sehr, dass eine hochskalierte Footage schlechter aussieht als jene, die von Haus aus über mehr Pixel verfügt. Die Systemgrenzen sind m.E. ohnehin schon fast erreicht, sodass vermutlich nur mehr eine 4K Auflösung mit entsprechendem Sensor und Optik deutliche Verbesserungen bringen wird.
Ich habe es auch mit halber und viertel-Auflösung versucht, kein sichtbarer Unterschied. Es scheint wirklich am verwendeten Codec zu liegen, der für Videoschnitt nicht geeignet ist.
Die Frage hat sich aber insofern erübrigt, als ich mich für Edius Neo entschieden habe.
Trial-Versionen sind nun mal dazu da, eine Software vor dem Kauf zu testen!!!
Mir ist egal, ob die Vollversion nun vielleicht eventuell doch laufen würde...
@Cerberos ich kann dich verstehen und verstehe so manche Eigenheit von Magix nicht.. das mit der Trial ist ebenso ein sinnloses Thema wie auch bei Avid.. was soll ich testen wenn alles gesperrt ist..
@ domain.. mir ist das was du mir da erklärst schon verständlich nur niemals mit solch einem Ergebnis untergekommen..
Ein Vergleich schafft doch nur eine Quelle aus ein und dem selben Camcorder oder DSLR mit exakt der selben Einstellung einziger Unterschied die Framrate und die Auflösung und da sind bei mir allemal die 720p60 besser als die 1080i60 aber nicht so gut wie die 1080p60 NONA (was aber nicht unbedingt was heißen mag)...das die Datenrate mit 24Mbit VBR max28Mbit h264 AVC Mp4 schon mal einen Rechner gesetztem Alters in die Knie zwingt ist anderseits auch wieder klar..
Meine obige Nebenbemerkung hat leider auf ein ziemliches OT-Thema geführt, aber ich könnte dir auch Originalaufnahmen der XF100 zeigen, die mich überhaupt erst auf die ziemlich überbewertete Überlegenheit von 720p50 aufmerksam gemacht haben.
Es kann ja wohl kein Zweifel darüber bestehen, dass 1080p50 das kommende Format ist. Allerdings merkte schon Wolfgang an, dass sogar sein Quad mit Raid gerade noch harte AVCHD-Schnitte in Vegas im NLE ruckelfrei zulässt.
Wenn ich mal auf h.264 1080p50 umsteige, dann aber sicher erst mit einem breiter verfügbaren AVC-Intra.
Ich habe vor Jahren ja schon mal mit Magix geschnitten, da fehlte allerdings schon aus damaliger Sicht sehr viel Essentielles.
Mag heute mit den letzten und auf dem Semiprof-Sektor angesiedelten Versionen anders sein, aber eines hat mich seitdem immer verwundert: sie liefern offenbar keine nachgereichten kostenlosen fehlerkorrigierenden Patches, sondern zwei mal im Jahr neue Versionen, die trotz Upgradevorteil ins Geld gehen können.
Damit ist der scheinbare Preisvorteil bei der Erstanschaffung ziemlich hinüber.
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