Juhu Sony hat 4k für sich entdeckt ;-)
Was für Schnarchnasen, nicht mal RED hat die erste 4k Kamera entwickelt sondern Dalsa und das ein paar Jahre vor allen anderen.
Dazu kommt noch, das RED so langsam seine ersten 5k EPICs ausliefert und das zu einem Preis bei dem Sony wahrscheinlich nicht im Entferntesten mithalten kann.
Was die Größe angeht wird Sony wahrscheinlich wieder so einen F35 Boliden heraus bringen, der sich für 3D Rigs so gut eignet wie ein Vorschlaghammer zum Ikea Möbel zusammenbauen. Teilweise sind da sogar analoge S35 Kameras leichter und kompakter gebaut.
Bei der ganzen Sache hilft es auch nichts, das Sony immer wie ein Streber darauf hinweist, das sie die einzigen sind die ein volles RGB Raster und kein Bayer-Pattern auf ihrem Bildwandler haben.
Den auch mit Bayer-Pattern machen die R1 und Alexa einfach geile Bilder, von den ganzen Standbildkameras mal abgesehen.
Du sprichst mir aus dem Herzen,
keine Firma hat so lange und mit solcher Ignoranz die Bedürfinisse und Sorgen von szenischen Kameraleuten so ignoriert wie Sony. RED und in erster Linie Arri haben das Werkzeug geliefert welches wir brauchen. Sony hat sowohl im Consumerbereich als auch im Profiberiech lange genug gemolken, getäuscht und uns nicht ernst genommen. Hauptsache für den lukrativen ENG und Broadcastmarkt bauen und selbst da mit einer ekligen Ignoranz vorgehen. Eine Firma die mal eine Ikone der technologischen Entwicklung war ist zum Opfer des eigenen Vertriebs geworden..... R.I.P.
Konkurrenz belebt das Geschäft. Klar werden die Sony-Sachen teurer sein, aber das war schon immer so und hat denen noch nie geschadet - vielleicht daher die Arroganz. Auch nicht jeder mag die Art von RED, Kameras beim Kunden reifen zu lassen und einen Kult draus zu machen. Die EPIC ist erst mal noch eine Prototyp-Krücke, Bild-Wiedergabe und Tonaufnahme funktionieren bisher nicht. Um das zu erfahren, muss man schon sehr genau auf reduser.net mitlesen, zwischen all den "awesome!"-Posts. Manche haben den nötigen Pioniergeist für so was, andere nicht, da verläuft sicher eine Linie quer durch die Filmwelt.
Der Markt ist groß genug, da können alle ihr Plätzchen finden. RED hat Glück wegen des (noch) bestehenden 3D-Hypes, dafür ist die winzige Kamera im Doppelpack natürlich perfekt!
Jott hat geschrieben:Auch nicht jeder mag die Art von RED, Kameras beim Kunden reifen zu lassen und einen Kult draus zu machen. Die EPIC ist erst mal noch eine Prototyp-Krücke, Bild-Wiedergabe und Tonaufnahme funktionieren bisher nicht.
Die Bildwiedergabe und die Audioaufnahme ist bei szenischen Drehs nicht wirklich von Nöten und war es auch noch nie. Die meisten DOP mögen es eh nicht wenn man ihrer Kamera für den Videoplayback missbraucht.
So lange der Videooperator das Audio und Video Signal per Funk oder Kabel bekommt, reicht das für den Regisseur vollkommen aus.
Bei meinem ersten Alexa Dreh als DIT konnte die Kamera auch keine Videos wiedergeben. An der Videocombo konnte der Regisseur alles nochmal mit Ton anschauen und bei älteren Takes gab es eine DVD aus dem Schnitt.
Na ja, netter Vortrag aber nix Neues. Aber Sony war auch noch nie bekannt für Revolutionen.
Tote leben eben länger und nun haben sie ihr SR Format mit einem Transcoder nach MXF einwenig aufgefrischt und ein Low-Data Rate Layer dazu gepackt, um auch 200 Mbit/s zu machen und die Preise für die Cassetten halbiert. Und endlich, nach 8 jahren haben sie jetzt auch das Coding in ein neues Chipset gepackt.
Was aber drin ist ist nach wie vor ein 8 jahre alter Codec.
Vorteil: Die ganze alte Harware funktioniert noch, man kann alte Cassetten benutzen und die NLE Hersteller unterstützen schon immer das alte MPEG4 Layer... man muss also keine neuen Lizenzen kaufen.
Was ihr neu entwickeltes Chip betrifft, hat er sich aus dem Thema Störabstand, also Füllfaktor und Signalverformung geflissentlich ganz in dem Vortrag rausgehalten. Mit bunten Layouts und projizierten Stills, zumal er nur seinen Sensor gegen ein Bayer Still gezeigt hat, ohne ein RGB Still dagegen zu stellen, macht man natürlich Eindruck, weil sich nichts darin bewegen kann.
Aber wenigstens haben sie in ihren neuen Sensoren 16:9 entdeckt. Hut ab.
Und die angekündigten 12 Bit beziehen sich auch nur auf das RAW Signal, was einem 10 Bit in 2.2 entspricht.
Also: Alter Wein in neuen Fässern und seit 8 Jahren nichts Neues.
Aber eigentlich hat er ja auch klar gesagt (Schluss) es gibt keine 4k Kamera. Nur 4K Sensoren... also wo ist denn dann das 4k Produkt bei Sony ??
Ich bin kein Freund des REDhypes und sehe diese Entwicklung sehr kritisch. Aber mit Canon für den schnellen creativen Markt und RED für Low Budget bleibt ARRI für den Highend Markt....meiner Meinung nach auch für einen Großteil der Projekte und damit für den riesigen TV -Markt , wegen des ProsRes Codecs, den RED so hochnäsig ablehnt. Wer dreht schon Kino?
Wer will eine Riesenkamera mit SonyTaperecorder im Double SDI Format. Jeder Produzent in Europa der halbwegs auf Geld schauen muß setzt den DoP vor die Tür der das verlangt. Die einzigen die davon profitieren sind die alten PostproHäuser die ihren Filmworkflow einfach auf "Digital" übertragen und damit die Kette nach hinten genau so teuer machen wie es immer war.
RED hat auf jeden Fall die Jacobinermütze verdient , für die Reolution im Filmgeschäft. Arri erstaunlich schnell reagiert und mit erwarteter Qualität und nicht erwarteter Flexibilität. Sony ist der Looser der Herzen und und der Spoiler in diesem Spiel. Und Avatar ist in dieser Gleichung eine Moglepackung.
Sorry, aber das musste ich einmal loswerden....und ich blogge sonst nicht.
Valentino hat geschrieben:Die Bildwiedergabe und die Audioaufnahme ist bei szenischen Drehs nicht wirklich von Nöten und war es auch noch nie.
Ich wusste, dass das kommt! Man kann mit einer EPIC zum Beispiel auch zukunftssichere Stock Footage produzieren, und zur Not durchaus alleine, wiegt ja nichts. Ohne Ton und Playback? Nein, für so was ist das nicht egal, das will man schon haben. Soll ja auch kommen, die Funktionen sind laut Jannard halt noch stillgelegt, weil die Kamera sonst abschmiert, überhitzt oder was weiß ich - geht jedenfalls nicht.
Was Sony angeht: die HDCAM SR-Cassetten werden noch dieses Jahr (heißt es zumindest) durch neue Speicherkarten ersetzt. Damit fällt auch die bisher obligatorische schweineteure MAZ weg. Vielleicht der Anfang einer physikalischen Schrumpfung, um von diesen Riesenviechern von Kameras endlich wegzukommen. Und schlechte Aussichten für überteuerte Post-Häuser, wenn man dann auch HDCAM SR am Desktop verarbeiten kann.
Zuletzt geändert von Jott am Mo 07 Feb, 2011 19:50, insgesamt 1-mal geändert.
Keine Ahnung. Vielleicht wird zur NAB was verraten. Ich persönlich wünsche mir eher Verbesserungen im normalen mittelpreisen HD-Bereich, für 4K-Träumereien fehlt mir schlicht die zahlende Kundschaft.
mwesthofen hat geschrieben: Arri erstaunlich schnell reagiert und mit erwarteter Qualität und nicht erwarteter Flexibilität.
Über zwei Jahre nennst du schnell? ARRI hat erst ein Jahr nach dem sich die R1 in Deutschland etabliert hat mit der Entwicklung der Alexa angefangen.
Im Februar 2008 hatte ich das erste mal mit der R1 gearbeitet, mit einer der ersten ALEXAs erst im Sommer letzten Jahres.
Zeitgleich hat Red der R1 schon einen komplett überarbeiteten Sensor spendiert ;-)
Woher du die Meinung her hast, das die R1 nur für Low-Buget Projekte geeignet ist würde ich mal gerne wissen.
Das Problem ist eher, das solche Gerüchte in Europa so lange verbreitet werden bis man sie glaubt.
Natürlich wird die R1 sehr viel für Low-Budget eingesetzt, das liegt aber eher an dem günstigen Kaufpreis und nicht an der Bildqualität.
In Amerika wird die R1 seit mehreren Jahren für Blockbuster Produktionen eingesetzt --> http://www.red.com/experience
In Deutschland halten sich große R1 Produktionen im Rahmen: Zarte Parasiten, Diamanten Hochzeit, Frankfurter Tatort und viele weitere TV Serien.
Diese Zurückhaltung ist hier in Deutschland aber teilweise der Struktur in den Öffentlichen Rundfunkanstalten geschuldet. Dabei ist das nicht nur ein Problem mit dem RED zu kämpfen hat, auch ARRI hat es gerade nicht leicht, was die Platzierung der Alexa bei TV Produktionen wie z.B. für den Tatort.
Da stimme ich Dir zu, daher sollte man solche Publikationen einmal mehr unter Maketing ablegen.
Auch die Sprüche von RED, die begrüßen, dass Sony den 4k Markt als zukünftiges Feld beschreibt.
RED sollte sich mal genauer die Schnittstellen ansehen, die Sony da anbieten wird. Dann werde sie spätestens sehen, dass da nix wirklich passt und Sony wird im Infrastrukturmarkt schon die Nase vorn haben, weil sie einfach Infrastruktur zu bieten haben. (Übrigens fehlt auch jegliche ProRes Unterstützung diesbezüglich)
Sony bleibt seiner Linie da also treu und man mag es oder man mag es nicht, man wird aber nicht daran vorbei kommen.
Das gilt auch für RED.
Das ist eben der Unterschied, ob ich ein Einzelstück anbiete oder ein System.
Sie bauen die ganze Infrastruktur für ihr System aus, betrachte nur mal die Verarbeitungsprozesse. da läuft nur bestimmte Software draus. Sie werden also Fremdprozesse nur in einem, ihnen genehmen Umfang zulassen.
Da hat Sony Tradition drin: Ihre Mazen waren schon immer MPEG konform. Ein kleiner, aber feiner Unterschied, denn das heist nicht, MPEG kompartibel. Nahm man also ein solches "MPEG" File und führte es einem Standard-MPEG Decoder zu, konnte der nichts damit anfangen. Ich war damals selbst für die EBU damit beschäftigt. Also nur SONY konnte mit Sony alles andere ging nur über eine Baseband-Wandlung und dann re-encoded in Standardformat.
Betrachten wir nur mal die neue Speicherkarte. Tolles Teil, nur der Prozessor sitzt nicht mehr auf der karte, sondern in der Hardware.
Also nix, mit raus, in den nächsten Reader und los geht´s.
Schau Dir mal die ganzen Workflows an, die in dem o.a. Vortrag genannt wurden. Untersucht man die Schnittstellen einmal genau, wird man das wieder finden. Beispiel auch, die Metadaten in einem sonst standardisierten MPEG4 Signal ... kein Standard. das heisst, dass es prima in der Sonywelt geht, aber nichts kompatibel ist und Fremdsignale ebenso wenig.
Man wird also ganz genau analysieren müssen, wie man welches gerät, wo einsetzt und wie die Schnittstelle aussieht. Oder aber man kauft durchgängig Sony. Das machen die meisten zwangsläufig, weil es ein sicherer Weg ist. Aber das ist natürlich die Intention dahinter.
Es gibt keine institutionalisierte Kinoproduktion, daher wird 4k für die Sender selbst vollkommen uninteressant sein, die machen nunmal kein Kino, sondern co-produzieren, die technischen Entscheidungen treffen dann andere.
Wenn man sich anschaut, in welchem Umfang jetzt selbst die Prototypen-EPICs schon in Blockbustern gebucht werden, wird Sony da schon einige Mühe mit einer Aufholjagd haben. Von 3D-Rigs mal ganz zu schweigen.
Wenn die EPIC erstmal ihr Featureset in dieser enormen Integrationsdichte komplett aktivieren kann, wird niemand mehr an ihr vorbeikommen. Von einem Inselprodukt redet da nur jemand, der keine Ahnung von der Breite der Modul- und Objektiventwicklung und des Softwaresupports seitens RED hat. Das System kommt langsam aber gewaltig.
Das muss man incl. der Verbreitung der R1 einfach mal strategisch bewerten. Klar wird es große Bereiche geben, incl. SlashCAM, wo RED keine nennenswerte Rolle spielen wird. Das muss aber auch nicht sein, ARRI hat auch keine Camcorder verkauft.
Die Posthäuser hatten in den letzten Jahren genug Zeit, sich einen RED workflow zu basteln. Irgendwelche Codecvorteile sind in dem Bereich kaum zu erzielen, da ist RAW einfach gefordert und unschlagbar, und niemand braucht einen broadcasttauglichen, realtime Standardcodec in 4k. Die Lücke ist für Sony extrem eng geworden. Kaum größer als die für die Alexa. Nur hat die im gehobenen Broadcast/HD-TV Segment schon halbwegs einen Fuß drin.
Und eigentlich hassen sowieso alle Sony. Ausser RED, denn von 4k Infrastrukturen wird RED als >4k Kamerahersteller überproportional profitieren.
"und niemand braucht einen broadcasttauglichen, realtime Standardcodec in 4k."
Hier sicher nicht, aber die NHK in Japan ist viel bastelfreudiger und spielt schon mit 8K-Fernsehen. Die waren auch mit HD schon rund zehn Jahre früher am Start als wir. Für so was muss natürlich eine Realtime-Infrastruktur her. Irgend jemand bei Sony wird schon auch wissen, was er tut - vielleicht liegt das ganz große Geld, das ein großer Konzern ja braucht, doch eher im Broadcast/TV-Bereich als beim Spielfilm?
4k, sogar 8k? Und dann muß alles übers DVB-T oder sogar übers Internet zum Zuschauer?
Wird hier etwas forciert, nur weil man es machen kann? Richtig brauchen tut mans doch nicht oder? Außer vielleicht fürs Kino.
Mühldorf-TV: Das Lokalfernsehen für Stadt und Landkreis Mühldorf a. Inn
Schwaches Argument. Unser Wirtschaftssystem beruht nicht darauf, das herzustellen und zu verkaufen, was wir wirklich brauchen. Wir haben schon alles. Der Rest ist oft Unfug, aber wenn er nun mal Spaß macht?
8k-TV kann man schon seit einer Weile auf Fachmessen gucken, das hat schon was. Die Kameras dafür werden von Jahr zu Jahr weniger klobig. Riesen-Screens, unfassbar detailscharf - völlig andere Ästhetik, wie ein Blick aus dem Fenster. Völlig real, im Prinzip das genaue Gegenteil von Film. Für eine Sportübertragung reicht die Totale, du guckst einfach. Ich will so was durchaus haben, auch wenn ich's nicht brauche - in zehn Jahren hole ich mir eine zwei Meter breite 8K-Glotze beim Blödmarkt, versprochen! Von Sony, RED, Panasonic oder einem vielleicht indischen Hersteller, der in 2021 die Welt mit billigem High Tech erobert, weil China wegen seiner hohen Löhne nicht mehr mitkommt? Spannend!
Jott hat geschrieben:Schwaches Argument. Unser Wirtschaftssystem beruht nicht darauf, das herzustellen und zu verkaufen, was wir wirklich brauchen. Wir haben schon alles. Der Rest ist oft Unfug, aber wenn er nun mal Spaß macht?
Darum gehts doch gar nicht: Ein Herstellervertreter eines japanischen Großkonzerns brachte einen der ersten HD-Fernseher mit nach Hause. Weils damals keine Software dafür gab, brachte er auch noch eine HD-MAZ mit um seiner Frau das alles vorzuführen. Ihre Reaktion: "Und was ist jetzt da anders?"
Ich frage mich einfach, ob es Sinn macht, den Anzug des Präsidentschaftskandidaten zu beurteilen und nicht das, was er sagt und tut.
Soll heißen: Nicht die Technik sollte im Mittelpunkt stehen, sondern die Aussage. Und da sind zwar durch die neue Technik neue Möglichkeiten, ob es aber den enormen Aufwand wert ist, und ob es der Zuschauer überhaupt bemerkt, das frage ich mich einfach.
Mühldorf-TV: Das Lokalfernsehen für Stadt und Landkreis Mühldorf a. Inn
Soll heißen: Nicht die Technik sollte im Mittelpunkt stehen, sondern die Aussage.
Deswegen ist "ich bin ein Star, olt mich hier raus" auch die zweiterfolgreichste Sendung in der deutschen Fernsehlandschaft....
Das muss man sich jetzt mal in 8k vorstellen .... wäre ja nicht auszuhalten.
ja ja UHDV..... nur ein ganz verschwindent kleiner Teil der Bevölkerung hat genügend Raum um sich eine 100 m2 grosse iMAX Leinwand ins Wohnzimmer zu stellen. Die Grösse von Bildschirmen und Projektionsflächen im Wohnraum ist und bleibt begrenzt. Natürlich kann ich mir 6K auf einem 40" Moni anschauen - aber was bringts? - macht ein 40" Monitor mit 300 dpi Sinn???? ausser wenn ich mit der Nase dran klebe - Nein.
UHDV für die Masse ist natürlich Quatsch und wird es so auch in 30 Jahren nicht geben, ausser der Mensch möchte tatsächlich die Läuse und Pickel der Urwaldsoapidioten etc sehen. Ich glaube kaum.
Im Kinobereich wird UHDV aber sicherlich standard werden......hoffentlich habe ich bis dann einen 500 GHz MacPro damit ich für meine Maya und AfterEffects Arbeiten nicht 100 Jahre rendern brauch .... ;-)
Was ist Realität?
- Ich sitze zu Hause und schaue aus dem Fenster.
Da genügt "echtes" Full HD
- Bei 4K oder 8K habe ich eine so grosse View, dass ich den Auschnitt selber begrenzen muss.
Sprich ich schaue mit dem Feldstecher aus dem Fenster und sehe nach dem was mich interessiert. ( Film im Film :-)) )
Das Beispiel mit dem Feldstecher gilt für eine statische Szene mit Bewegtbildern, weil ich ja den Blick schweifen lasse.
Bei einer wilden Auto Verfolgungsjagd würde mir vermutlich übel werden, oder ich wüsste gar nicht mehr wo ich hinschauen soll.
Gleiches gilt auch für anstrengendes 3D mit extremen Perspektiven.
AVCHD Full HD 50p/60p benötigt für 2.5 Stunden Film ca. 32 GB Speicher.
Mit 4K oder 8K ist auch eine Terrabyteplatte schnell voll, da nimmt man nicht einfach einen USB Stick zur Vorführung.
(USB 3.0 und 2.5" Platte mit 1TB für Multimedia ist bereits für Full HD ein muss).
Grundsätzlich ist ein farbiges Druckerzeugnis ab 200 dpi scharf dargestellt.
Alles darüber bringt nichts und kostet Ressourcen.
Die Hersteller sollten damit aufhören mit Megapixel zu werben und endlich konkrete Auflösungsangaben machen.
(Bei bezahlbaren Fotolinsen ist bei 8MP 4:3 Schluss :-)) )
Du weisst aber dann auch sicherlich das 8K 3D Animationen schon recht gut sind.
Teils leider zu gut so das man wieder künstliche CAs und Artefakte einbauen muss damit es "echt" wirkt.
..................................
@ Tiefflieger
Lass mich raten du fotografierst mit Nikon und alles über 12MP ist Blasphemie ;-)
Naja bei externer 3.5" wird ein separater Stromadapter verlangt und ist nicht so mobil.
Ein SSD Raid ist übertrieben und 1.8" geht nur bis 120GB.
Bei einer leicht fragmentierten Platte ruckelts, als immer schön lowlevel defragmentieren (nur defragmentieren nützt nichts).
Schneide nur native ohne Neucodierung und habe somit keine Verluste und Performanceprobleme.
Mal sehen wie sich das mit 4K und 8K Formaten entwickelt.
Seit 20 Jahren versucht man, uns HD-TV schmackhaft zu machen. Stand 2011: Eine Handvoll HD-Sender. Wir können uns glücklich schätzen, wenn in 10 Jahren SD nur noch auf Ruf-Mich-An-Standbildtranspondern zu sehen ist.
Zu glauben, 8k sei im Kommen weil ein paar PR-Fuzzies in ihrer schnella-höha-weita Denke ein paar überfinanzierte Tomagotchi-Experimentierer featuren...
Gelebte Standards setzen Masse voraus.
Langfristig könnte ich mir gerade noch vorstellen, dass sich wandflächengroße, mm starke Displays irgendwann mal etablieren könnten, gepaart mit Mehrfenstertechniken für Chat, Fernsehen, HomeControl, Videotelefonie, etc.
Sicher werden die Japaner mit ihrer Technikbegeisterung, gepaart mit grassierender Platznot, die ersten sein, die mit sowas die Größe ihrer Wohnküchen virtuell erweitern und die Zeitverschwendung in U-Bahn-Staus reduzieren.
Aber solange gibts in 720p und 1080p noch genug andere spannende Probleme...
Carsten ich bin da absolut bei Dir und solange im Consumerbereich nicht einmal 1080 wirklich auch 1080 ist, brauchen wir gar nicht darüber reden.
Eine Lanze muss ich allerdings für die NHK Leute brechen.
Sie betreiben wirklich intensive und erfolgreiche Forschung und leisten sicher ein gutes Stück Vorarbeit, von der nachher auch die Panas und Sonys (und natürlich die Andern) dieser Welt profitieren.
Aber es dürfte noch lange Zeit kein wirkliches Thema für Videoforen sein.
Natürlich nicht. Wer allerdings die Möglichkeit hat, 8K-TV/Video mal wirklich zu sehen (IBC Amsterdam zum Beispiel), sollte diese Chance nutzen. Das hat schon was und ist genauso ein Blick in die Zukunft wie die ersten zaghaften HD-Produktionen, die vor langer Zeit auf Fachmessen gezeigt wurden - und die damals ebenfalls als bescheuert abgestempelt wurden, wegen exorbitant teurer Hardware und auch dem viel zu hyperrealen Look, den kein Mensch sehen will.
Auch immer dran denken, dass vor zehn Jahren ein flacher Fernseher an der Wand noch fast undenkbar, zumindest unbezahlbar war. Und es ist nur ein paar Jahre her, dass Fachleute TV-Geräte mit 1920x1080 Bildpunkten für unrealistisch und überflüssig hielten - heute kosten sie 500 Euro. Das kann alles sehr schnell gehen, in Japan sowieso.
Die billigen Optiken geben das gar nicht her. Eine Zoomoptik, die wirklich sauber HD auflösen kann, hat gerne ein fünfstelliges Preisschild dran.
Deswegen bin ich übrigens gespannt, wie RED das bei der Fixed Lens-Scarlet in den Griff bekommen wird - die beziehen das Zoom ja auch nicht vom Mars, und es muss in der Herstellung ziemlich billig sein.
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