Wie sieht es bei euch mit der manuellen Bedienung der SD707 aus.
Nutze die 707 fast ständig im manuellen Modus, aber irgendwie werde ich beim Einstellen immer wieder Bevormundet.
Geh in den manuellen und stelle Blende und Co. ein. Wenn ich dann nochmal zurück zu anderen Einstellungen gehe, dann stellt sich wieder ein anderer Wert um.
Stelle Blende und Zeit ein mach nen Bild, und möchte z.B. nur Blende ändern und die Cam stellt nach Ihrer Meinung die Zeit ein.
*grummel*
so eine Kamera ist ein ziemlich komplexes Gebilde und hat seine Intelligenz von den Ingenieuren, die letztlich auch nur Kompromisse verwalten können.
Mit einer Blende, also einem mechanischen Teil, mit dem Du licht vom Sensor abhältst, löst Du ziemlich dramatische Reaktionen aus, je nachdem, wie viele Photonen noch übrig bleiben, um überhaupt in ein Bild umgesetzt zu werden.
Es gibt in modernen Kameras ein Priority-Processing, das einen bestimmten Ablauf der Prozesse festlegt. Die Annahme der Entwickler war ursprünglich, ein möglichst gutes Bild zu liefern, ohne wirklich zu wissen, was u eigentlich machen möchtest. Eins setzen sie allerdings voraus, dass Du kein Interesse daran hast, die unterschiedlichen Rauschsorten des Sensors intensiv zu beobachten. Daher kann es durchaus sein, dass in dieser Annahme, anderen Prozessen, die zu einem besseren Bildergebnis führen würden, der Vorrang gegeben ist.
Ich weis nun nicht genau, unter welchen Rahmenbedingungen die Veränderungen stattgefunden haben, aber dass es sie gibt, speziell im Consumerbereich, ist unbestritten und sogar beabsichtigt.
Das ist kein Fehler und beschränkt sich auch nicht nur auf diese Kamera.
Der Umgang mit Ladungsmengen ist bei diesen winzigen Sensoren ein generelles Problem.
Eine rein manuelle Kontrolle nur über Blende und Zeit ist m.E. bei Konsumerkameras ja gar nicht mehr möglich, weil nämlich die dritte Komponente, der variable Graufilter quasi automatisch zusätzlich geregelt wird und somit auch unkontrollierbar ist und i.d.R. auch nicht angezeigt und dokumentiert wird. Das funktioniert eigentlich nur bei Profikameras mit dezidiert manuell einschiebbaren Graufiltern.
Aber abgesehen davon erscheint mir eine rein manuelle Einstellung sowieso unsinnig, weil man damit einen der größten Fortschritte bei der direkten Lichtmessung durch das Objektiv nicht zu nutzen weiß, bei der Videografie speziell über eine Blendenautomatik bei konstantem Shutter und ohne automatischen variablen Graufilter aber mit AE-Lock inkl. beabsichtigter Blendenkorrektur.
domain hat geschrieben:Eine rein manuelle Kontrolle nur über Blende und Zeit ist m.E. bei Konsumerkameras ja gar nicht mehr möglich, weil nämlich die dritte Komponente, der variable Graufilter quasi automatisch zusätzlich geregelt wird und somit auch unkontrollierbar ist und i.d.R. auch nicht angezeigt und dokumentiert wird. Das funktioniert eigentlich nur bei Profikameras mit dezidiert manuell einschiebbaren Graufiltern.
Ja ebend nicht... Kann alles Regelen, Shutter, Blende, Focus... Bloß wenn alles eingestellt ist und ich zurück zu einem anderen Einstellunspunkt wandere, dann verstellt der einfach die letzte Einstellung.
Aber abgesehen davon erscheint mir eine rein manuelle Einstellung sowieso unsinnig, weil man damit einen der größten Fortschritte bei der direkten Lichtmessung durch das Objektiv nicht zu nutzen weiß,
Und wenn ich die doch nicht nutzen will, weil ich manuell habe?
bei der Videografie speziell über eine Blendenautomatik bei konstantem Shutter und ohne automatischen variablen Graufilter aber mit AE-Lock inkl. beabsichtigter Blendenkorrektur.
???? Wenn ich sage Manuell, dann erwarte ich, dass ich meine Einstellungen habe. Wenn die Kamera meint, mein kram ist unsinnig, dann möge diese doch trotzdem die Finger von den Einstellungen lassen.
Wenn ich in die Sonne halte und das Bild in weiß, dann kann dass gwollt sein.
Bei mir ist's so, dass ich Blende bzw. Gain NACH der Belichtungszeit einstellen muss. Dann geht's. Drehe ich an der Belichtungszeit, dann geht die Blende wieder in den Auto-Modus. Blöd, aber normalerweise lasse ich die Belichtungszeit konstant auf 1/50s und dann ist's nicht so störend.
Das ganze ist bei mir übrigens völlig unabhängig von der AF/MF-Einstellung.
D.h. eine volle unabhängige manuelle Kontrolle über o.g. Parameter ist bei meiner 707er möglich und auch gut nutzbar.
Das finde ich für meine Arbeitsweise eigentlich schon recht sinnvoll, es gibt dir einen Anhaltspunkt, wie die Blende sinnvoll gestellt werden könnte - du hältst die Kamera also auf den Bildausschnitt, den du erfassen möchtest und kannst dann die von der Kamera vorgeschlagene Blende selber feststellen oder modifizieren.
Wenn du in den Auto-Modus gehst und wieder in den Manuell-Modus wechselst, musst du die Manuell-Einstellungen natürlich neu einstellen.
Eine rein manuelle Kontrolle nur über Blende und Zeit ist m.E. bei Konsumerkameras ja gar nicht mehr möglich, weil nämlich die dritte Komponente, der variable Graufilter quasi automatisch zusätzlich geregelt wird
Bei Consumerkameras gibt es wirklich einen integrierten Graufilter vor dem Sensor? Ich dachte, das wird bei den günstigen Camcordern eher elektronisch geregelt, anstatt da teuere, feinmechanische Teile einzubauen.
Bei meiner SD66 ohne Filtergewinde für von außen aufgeschraubte Graufilter z.B. gehe ich davon aus, ich kann im Extremfall nur die Belichtungszeit herunterregeln, wenn wirklich zu viel Licht selbst mit sehr kleiner Blende auf den Sensor fällt...
stefanf hat geschrieben:Im Prinzip bei mir auch, aber da ich meist mit offener Blende arbeite muß ich den Shutter recht hoch drehen.
Wie wär's mit einem Graufilter? Ich habe mir hier einen vor allem für Video überaus praktischen Fader-Filter zugelegt, damit ich bei konstanter Belichtungszeit die Blende frei wählen kann (solange es hell genug ist).
Stefan, aber wenn die Schmerzen größer werden, wenn man die Ursache bekämpfen will, ist dem Patient damit auch nicht gedient.
Bei den kleinen Sensoren hast du heute kaum mehr die Möglichkeit, die Blende einzusetzen, weil die Beugung oft schon unmittelbar nach "Offenblende" einsetzt. Das führt sofort zu unscharfen Bildern.
Das kann Dein Wunsch aber auch nicht sein.
Der Hersteller kennt seine Kamera meistens sehr gut und umschifft durch diese kleinen Tricks oft die Unzulänglichkeiten der Konstruktion.
Die meisten Konsumenten wissen nicht einmal um die Probleme, die in der Folge zu schlechten Bildern führen und beschweren sich dann über die Kamera.
Es hilft nicht, alles manuell machen zu wollen, wenn das zu drastischen Problemen in der Bilddarstellung führt, es sei denn, es kommt Dir auf´s Prinzip an und nicht auf gute Bilder?
WoWu hat geschrieben:
Es hilft nicht, alles manuell machen zu wollen, wenn das zu drastischen Problemen in der Bilddarstellung führt, es sei denn, es kommt Dir auf´s Prinzip an und nicht auf gute Bilder?
Ich will Prinzipiell damit arbeiten um den gewissen CinemaEffect, der meiner Meinung nach nicht Farbe sondern Schärfentiefe darstellt, hin zu bekommen.
Aber ich kann es ja einstellen, die Kamera soll es dann aber dann auch so halten und nicht einfach wieder zurückstellen, wenn ich einmal nur durchs Menü wandere.
Wenn es Dir um die Schärfentiefe geht, reicht es, die Blende einzustellen und der Kamera den Shutter automatisch machen zu lassen.
Ich verstehe daher Deine Kritik an der Kamera nicht.
Ich habe unter anderem eine Panasonic SDR-SW21, ein einfaches SD-Gerät (wasserdicht), welches aber auch alles manuell einstellen läßt. Stelle ich die Blende manuell ein, bleibt das so, bis ich wieder auf die Automatik umschalte. Das ist auch so zu verstehen. Regle ich z. B. den WB nach (mache ich immer manuell), bleibt die Blende auf dem eingestellten Wert.
Das habe ich bei der SD707 auch so in Erinnerung (kann mich aber auch täuschen, ich hatte das Ding im Frühjahr zum Testen).
@stefanf - keine Panik! :)
ist alles in Ordnung, bei dieser Kamera ist es so geregelt, dass man erstmal die Shutterzeit einstellen muss und dann die Blende bzw. Gain. Wenn man beim Shuttereinstellung ist, passt sich die Blende automatisch an, dann geht man zur Blendeneistellung über, jetzt bleibt der Shutter, wie eingestellt. Man stellt jetzt die Blende ein - fertig. Wenn man jetzt an der Blende während der Aufnahme spielen will, lässt man das Menu offen und regelt, wenn nicht, kann man es ausmachen. Sobald man das Menu wieder öffnet und die menupunkte von links nach rechts durchläuft, verstellt sich die Blende, wenn man bei Shuttereinstellung/Belichtung ist (so wie vorher) Ist einfach so gemacht bei der Cam, jetzt musst du lernen damit umzugehen!
dagger_pca hat geschrieben:@stefanf - keine Panik! :)
ist alles in Ordnung, bei dieser Kamera ist es so geregelt, dass man erstmal die Shutterzeit einstellen muss und dann die Blende bzw. Gain. Wenn man beim Shuttereinstellung ist, passt sich die Blende automatisch an, dann geht man zur Blendeneistellung über, jetzt bleibt der Shutter, wie eingestellt. Man stellt jetzt die Blende ein - fertig. Wenn man jetzt an der Blende während der Aufnahme spielen will, lässt man das Menu offen und regelt, wenn nicht, kann man es ausmachen. Sobald man das Menu wieder öffnet und die menupunkte von links nach rechts durchläuft, verstellt sich die Blende, wenn man bei Shuttereinstellung/Belichtung ist (so wie vorher) Ist einfach so gemacht bei der Cam, jetzt musst du lernen damit umzugehen!
Peace!
Aber warum verstellt sich das? Das soll doch bitte schön so bleiben wie es ist.
"It's not a bug, it's a feature." oder wie?
Warum haben die Akkus von Panasonic einen Infochip? Warum hat die 600/700er Serie einen Lüfter? Weil sich die Konstrukteure dabei - was auch immer - gedacht haben!
Auch wenn dir das nicht passt - es gab bei der Konstruktion scheinbar Leute, die darin einen Sinn gesehen haben - wenn dich das so arg stört, kannst du ja ein Kundenfeedback bei Panasonic hinterlassen oder die Cam zurückgeben. Dann kannst du dir gleich Prosumer-Equipment zu einem vielfachen Preis kaufen, mit dem du dann garantiert die komplette manuelle Kontrolle bekommst.
Also ich finde den Manuell-Modus bei den Panas im Vergleich zu anderen Camcordern immer noch ziemlich straight und logisch durchdacht - alle Einstellungen in einem "Menü" am unteren Rand des Bildschirms - Knöpfe wären zwar einfacher zu bedienen, aber der Touchscreen ist ja in Mode, also bin ich damit auch erstmal zufrieden. Wie gesagt, wer mehr will, muss eben leider auch mehr zahlen...
Aber ich kann es ja einstellen, die Kamera soll es dann aber dann auch so halten und nicht einfach wieder zurückstellen, wenn ich einmal nur durchs Menü wandere.
Dann ist doch alles Gut.
Wander doch nicht mehr durchs Menue, wenn schon alles eingestellt ist.
Wenn Du Auto fahren willst, läufst doch auch nicht mehr um das Auto herum, nachdem du den Motor gestartet hast.
Aber ich kann es ja einstellen, die Kamera soll es dann aber dann auch so halten und nicht einfach wieder zurückstellen, wenn ich einmal nur durchs Menü wandere.
Dann ist doch alles Gut.
Wander doch nicht mehr durchs Menue, wenn schon alles eingestellt ist.
Wenn Du Auto fahren willst, läufst doch auch nicht mehr um das Auto herum, nachdem du den Motor gestartet hast.
Wenn die Wolken kommen einen neuen Weißabgleich oder Verschlußzeit oder so.. Man muß halt nachregelen und da will man nicht immer alles neu machen müssen.
Meine Digicam behält im manuellen Modus alle Einstellungen, ob Sinnhaftig oder nicht.
Das läuft hinter so wie bei Darkstar mit der Bombe und der Crew ab.
Wenn die Wolken kommen einen neuen Weißabgleich oder Verschlußzeit oder so..
Ich weiss nicht, wie sinnvoll es ist, während einer laufenden Aufnahme den Weissabgleich nachzuziehen, auf jeden Fall ist die Verschlusszeit während der laufenden Aufnahme ohnehin nicht veränderbar.
Und wenn ich während einer Szene den Weissabgleich ändern würde (oder muss), dann hätte ich ganz andere Sorgen, die mir in der Post um die Ohren gehauen werden.
Und die Blende, wie wir gehört haben, ist ja nachregelbar.
Und wenn du den Weissabgleich bei der DB "nachziehst", verlierst du auch die vorherige Einstellung.
Aber, wie oben schon jemand schrieb, dann wirst Du wohl ein paar Tausender mehr locker machen müssen, um die zwei Einstellungen nicht im Kopf behalten zu müssen.
Also ich finde den Manuell-Modus bei den Panas im Vergleich zu anderen Camcordern immer noch ziemlich straight und logisch durchdacht
[...]
Genau das ist der Punkt. Die Panasonic-Dinger lassen für eine Consumer-Kamera enorm viel manuelle Eingriffe zu. Da ist selbst meine winzige SW21 meiner Sony CX115 Lichtjahre voraus (die Sony hat wiederum andere Qualitäten).
Habe das Gefühl ist, dass Ihr das anseht als nimm es so hin wie es is und leb damit.
Sowas mag ich aber so nicht.
Fakt ist, dass es sich verstellt durch eine Automatik, trotz manueller Vorwahl.
Die manuellen Funktionen sind schon besser als andere Cams und das war auch der Grund für die Pana, aber ein paar Tausender mehr ausgeben ist dann auch nicht die top Aussage.
Wir reden hier nicht um was super komplexes, welches mit einem riesen Aufwand implementiert werden muß.
Auch wenn Du es nicht magst, mußt Du es hinnehmen. Oder eben noch einige Euretten drauflegen.
Stelle Dir vor, Panasonic ließe noch mehr manuelle Eingriffe zu. Das gäbe ein Chaos für Panasonic.
Warum?
Solche Kameras sind Consumer-Geräte, die im Elektromarkt verkauft werden. Also greifen auch Leute zu, die zwar eine solche Kamera wollen, aber von manuellen Einstellungen keinen Plan haben. Und solche Leute geraten in den manuellen Modus, kennen sich nicht aus, alles ist verstellt und die Kamera liefert dementsprechende Bilder ab. Der Kunde düst zurück in den Elektromarkt und meckert, daß das Ding beschissene Bilder liefere, außerdem sei was kaputt, alles ist über-, unterbelichtet, unscharf oder es sind „so komische Linien" im Bild. Der Kunde weiß natürlich nicht, daß das die Zebra-Funktion ist und man sehr viele Parameter einstellen kann. Sofern man weiß, was man tut. Einen Weißabgleich mögen solche Leute noch hinbekommen, aber WB-Shift ist schon wieder eine ganz andere Sache. Und Panasonic muß das berücksichtigen, nicht jeder kennt sich so mit der Materie aus wie wir, die in solchen Foren zugange sind.
Panasonic lehnt sich in dieser Sache sowieso schon ziemlich weit aus dem Fenster, Sony ist da das Gegenteil. Was Panasonic da in der Consumer-Klasse ermöglicht, lehnt sich sowieso schon stark am Profiwerkzeug an. Mit kleineren Einschränkungen, weil es eben ein Consumer- und kein Profigerät ist. Gründe siehe oben, rein softwaretechnisch könnte man nahezu jeden Camcorder mit „Profieinstellungen“ versehen.
Ist Dir das zu wenig, mußt Du halt noch eine oder zwei Etagen aufsteigen und an der Kasse mindestens 4k Euro hinlegen. Dann bekommst Du evtl. eine gebrauchte Sony PMW oder vergleichbares Gerät und Du kannst damit einstellen, was und wie Du möchtest. Und noch a bissi mehr, auch das Schnittprogramm sollte dann mit solchen Profiformaten und 4:2:2-Abtastung klarkommen.
Allerdings möchte ich noch was anfügen. Nicht die Kamera macht den Film, sondern der Mensch, der das Gerät in der Hand hat. Es ist erstaunlich, was man selbst mit einem einfachen Gerät auf die Beine stellen kann. Lasse Bilder sprechen, nicht die Technik. Und das geht auch mit 'ner Vollautomatik-Kamera gut.
Hallo, ich denke, an statt hier darüber weiter zu diskutieren, ist es hilfreich
an den Pana Support zu schreiben und wenn du Glück hast, kommt die
Funktion mit dem Firmware Upgrade :) Probiere es einfach.
Replay hat geschrieben:Was Panasonic da in der Consumer-Klasse ermöglicht, lehnt sich sowieso schon stark am Profiwerkzeug an. Mit kleineren Einschränkungen, weil es eben ein Consumer- und kein Profigerät ist.
[...]
Nicht die Kamera macht den Film, sondern der Mensch, der das Gerät in der Hand hat. Es ist erstaunlich, was man selbst mit einem einfachen Gerät auf die Beine stellen kann.
Ja, also bei den Sony-HDV-Henkelmännern, mit denen ich schon mal arbeiten konnte und die wirklich in der 3k € Klasse spielen kenne ich das auch ähnlich, dass man in der unteren Bildschirmhälfte in einer Reihe Belichtungszeit, Blende, WB usw. hat - nur eben mit Bedienung über Knopf und Rädchen, das sind dann halt die Vorzüge des Profi-Zeugs: Kennst du die Knöpfe, kannst du das Ding so ziemlich blind bedienen.
Wenn man aber bedenkt, wie wenige Leute, die im Elektromarkt Kameras kaufen, überhaupt das Handbuch komplett durchlesen (weshalb nun scheinbar die Hersteller immer mehr auf PDFs und "Quick Start" Manuals umsteigen), kann man sich vorstellen, was für eine Verwirrung so viele Knöpfe und manuelle Einstellungen wohl bei vielen Kunden auslösen würden.
Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, wie sich manche Leute auf die kleinen Unzulänglichkeiten von Consumer-Elektronik stürzen, und dabei vergessen, um was es eigentlich geht - Ich filme so: WB Preset reinhauen, Shutter fixieren, Blende al gusto setzen und ab geht die Luzi.
Meine Meinung ist, um so weniger Gedanken man sich während des Filmens um die Technik machen muss, um so mehr Platz ist eben für Kreativität da. Wenn die Einstellungen stimmen, kann ich mich darauf verlassen, dass ich nur noch den Bildausschnitt kontrollieren muss - ansonsten kann ich ja gleich im Automodus filmen...
Replay hat geschrieben:Also greifen auch Leute zu, die zwar eine solche Kamera wollen, aber von manuellen Einstellungen keinen Plan haben. Und solche Leute geraten in den manuellen Modus, kennen sich nicht aus, alles ist verstellt und die Kamera liefert dementsprechende Bilder ab
Servus!
Für diesen Fall könnte der verwirrte Kunde jederzeit in den Automatik Modus schalten und wäre wieder glücklich!
Mich würde / wird es auch stören wenn die Kamera im manuellen Modus trotzdem automatische Einstellungen vornimmt. Werde mir in Kürze auch die 707 als Schnellschusskamera zulegen.
Ja, das können sie. Aber das machen es dann erst, wenn sie zu Hause sind und merken, daß alle Bilder einen saftigen Farbstich haben oder komplett falsch belichtet wurden. Oder alles ist unscharf. Warum tauchen vor meinem geistigen Auge da bloß meine Eltern mit ihrer Digitalkamera auf? ;) Weil es eben oft so ist.
Meine Eltern waren mal auf Mauritius, ich gab ihnen einen einfachen (!) Hitachi Video 8 Camcorder mit und sagte, daß dieser eine dicke große Schalter so gestellt sein muß, daß „das grüne Ding“ zu sehen ist. Dann sei die Kamera auf Automatik und sonst müsse nichts beachtet werden. Eine einfache Sache, möchte man meinen. Meine damalige NV-GS85 wollte ich ihnen nicht in die Hand drücken, sie wären damit überfordert gewesen.
Tja, sie kamen nach Hause, gaben mir die Kamera mit den Bändern und ich sah schon den dicken großen Schalter auf „Manuell“. Au Backe. Und als ich die Bänder sichtete, wußte ich, daß alle Aufnahmen komplett für den Eimer waren. Alle unscharf, der Fokus und der WB waren natürlich auch auf Manuell gestellt. Man hätte es beim Blick durch den Sucher sehen müssen, daß alles unscharf ist (ausklappbare Bildschirmchen gab es damals noch nicht). Es war keine Minute Material brauchbar.
Nicht auszudenken, wie die Aufnahmen aussähen, wenn meine Eltern mit einer SD707 durch die Gegend laufen würden... o.O Davon abgesehen stünde mein Telefon nicht mehr still, weil die Kamera schon wieder „so komische Sachen“ mache ^^
...naja, dass das damals für den Laien wg. fehlendem Display und Mickey - Mouse SW - Sucher nur schwer zu kontrollieren war ist klar! Aber heute sollten solche verstellten Einstellungen schon auffallen, spätestens da könnte der Geistesblitz aufleuchten und man stellt die Kamera wieder auf Automatik.
Ich fänds auch nicht sehr toll wenn man in den manuellen Einstellungen rumrudert und die Kamera plötzlich auf irgendwelche Automatikmodis zurückschaltet.
Ich kann die von dir dargelegte (Konstrukteurs) - Logik voll verstehen und nachvollziehen! Ich finds auch nicht nötig dass sich jeder der ein bisschen herumfilmt sich mit den manuellen Einstellungen beschäftigen muss. Dafür gibts ganz brauchbare Automatiken. Aber wenn eine Consumerkamera so einen hohen Grad an manueller Kontrolle zulässt dann sollte das auch so sein!
Als Schutz vor unbeabsichtigtem Aktivieren der manuellen Einstellungen sollte besser eine zB. mechanische Taste einbebaut werden. Meine alte Canon mv3mc hatte eine Sperre mit der das Wahlrad nur bis in eine bestimmte Stellung gedreht werden konnte......quasi als Deppenschutz....und wer da drübergeht sollte wissen was er tut!
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