HDR AX 2000 vs. AG-HMC 151

[Frank B.]

Hallo Leute,
da ich mittelfristig einen neuen Camcorder erwerben möchte, mache ich jetzt schon hin und wieder Vergleiche. So auch grad eben, indem ich mal beide o.g. Kameras im Slashcam-Direktvergleich nebeneinander aufmachen ließ. Was mich dabei sehr erstaunt hat war, dass die (neuere) Sony effektiv noch weniger Bildpunkte mitbringt als die Panasonic. Ich dachte immer, letztere wäre schon keine richtige HD Kamera mehr, da sie effektiv weniger als die Hälfte der benötigten Bildpunkte für FullHD mitbringt und ihr Bild aus Pixelshift errechnet. Und nun das: Sony 1037000 Pixel effektiv - Panasonic 1100000 Pixel effektiv. Da könnte ich mir doch auch die Panasonic holen. Mir erschließt sich auch nicht, ob es sich bei den Slashcam-Angaben um die für einen oder für alle drei Bildwandler zusammen handelt. Hat jemand schon mal Vergleichsaufnahmen beider Kameras gesehen und kann einen Eindruck vermitteln?

Frank

[Bernd E.]

Die Angaben gelten pro Sensor, stimmen im Fall der Panasonic aber nicht: Sie hat 960x540-Sensoren, so dass sie auf knapp 520 000 effektive Pixel je CCD kommt - der Rest ist Pixelshift (was nicht von vornherein schlecht sein muss).

[krokymovie]

Sie hat 960x540-Sensoren, so dass sie auf knapp 520 000 effektive Pixel je CCD kommt - der Rest ist Pixelshift (was nicht von vornherein schlecht sein muss).

nada bernd e, ich schätze dich hier als wissensreichen user. nur...die neue serie (auch hvx201, hpx171) hat völlig neue bildwandler mit tatsächlichen 1,1 mil. pixel. allerdings wird auch hier mit pixelshift gearbeitet, wie bei meiner alten hvx200 (ca.0,51 mil.).

gruß krokymovie

[krokymovie]

Hat jemand schon mal Vergleichsaufnahmen beider Kameras gesehen und kann einen Eindruck vermitteln?

Frank

bitte schön.

gruß krokymovie

[Bernd E.]

...die neue serie (auch hvx201, hpx171) hat völlig neue bildwandler mit tatsächlichen 1,1 mil. pixel...

Okay, wenn dem so ist, dann Asche auf mein kahles Haupt! Ich kann mich auch nicht erinnern, zu diesem Thema jemals eine offizielle Aussage von Panasonic gelesen zu haben, nur alle anderen Quellen, über die ich im Lauf der Zeit gestolpert bin - diverse Testberichte oder auch Aussagen von Barry Green (Moderator im dvxuser-Forum und Autor der Bücher zur HMC) - waren sich einig, dass die HMC151 nur 960x540-CCDs besäße. Auch schrieben Green und Adam Wilt (von Provideocoalition) übereinstimmend, dass HMC151 und HPX171 identische Sensoren mit 960x540 Pixel hätten.
Dass die neuere Serie doppelt so viele Pixel bekommen haben soll, höre ich zum ersten Mal von dir, wobei slashCam diese Info für die Datenbank ja auch irgendwo herhaben muss. Nun will ich keinen Erbsenzählerkrieg anzetteln, weil wir alle wissen, dass diese Kameras gute Bilder liefern und es dann letztendlich egal ist, aus wievielen effektiven Pixel sie entstehen, aber theoretisch interessieren würde es mich jetzt doch: Weißt du zufällig noch, aus welcher Quelle du das mit den 1,1 Millionen Pixel hast?

[Frank B.]

Das ist ja mal richtig interessant! Danke erst mal, ihr zwei! Krokymovie, danke auch für die Vergleichsaufnahmen! Die Pana wirkt m.E. etwas lichtstärker. Man könnte an manchen Stellen (z.B. beim Fiat Doblo Kastenwagen) noch etwas mit der Blende runter gehen. Auch in den Nachtaufnahmen bei 12db Verstärkung wirkt sie etwas rauschärmer - bilde ich mir jedenfalls ein. Dass es bei der Panasonic eine Veränderung in der Pixelanzahl gegeben haben sollte, ist auch mir entgangen. Müsste man dann aufpassen, dass man nicht - falls man kauft - ein veraltetes Modell erwischt? Scheinbar gibt es auch kein Update in der Typenbezeichnung, so dass man äußerlich ein neueres und ein veraltetes Modell auseinander halten könnte. Was ich ehrlich gesagt, überhaupt nicht verstehe, bei so einem Upgrade. Gibt es evtl. einen Anhaltspunkt in der Seriennummernvergabe?
Für weitere Tipps in der Richtung bin ich natürlich dankbar.

Frank

[krokymovie]

Weißt du zufällig noch, aus welcher Quelle du das mit den 1,1 Millionen Pixel hast?

ja, panasonic usa, hier die hvx200a (heißt hier hvx201) und der camerakopf ist bei allen pany-handhelds gleich.


gruß krokymovie

[Bernd E.]

...Dass es bei der Panasonic eine Veränderung in der Pixelanzahl gegeben haben sollte, ist auch mir entgangen. Müsste man dann aufpassen, dass man nicht - falls man kauft - ein veraltetes Modell erwischt?...

Da würde ich mir keine Sorgen machen, denn egal wie viele Pixel die HMC nun wirklich hat: Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass technisch verschiedene Modelle unter dem gleichen Namen existieren. Einen so deutlichen Fortschritt heimlich in die Serie einzuführen, wäre sehr ungewöhnlich und schon unter Marketinggesichtspunkten unsinnig. Man darf also guten Gewissens davon ausgehen, dass alle HMC151 identische Sensoren besitzen.

...catalog2.panasonic.com...hier die hvx200a...der camerakopf ist bei allen pany-handhelds gleich...

Danke für den Link! Dieser Hinweis auf die 1,1 Millionen Pixel war mir bisher nicht aufgefallen. Er steht dort zwar nur bei HVX200A und HPX170, nicht bei der HMC150, aber auch ich würde davon ausgehen, dass die drei sich in dem Punkt nicht unterscheiden.
Mit dieser Info im Hinterkopf hab ich mich aber erst recht gefragt: Warum hat Panasonic Broadcast diesen offenkundigen Fortschritt gegenüber der HVX200, die definitiv nur 960x540 reale Pixel hatte, nicht größer – oder überhaupt - beworben? Warum steckt man lieber quer durch fast alle Tests und Modellvorstellungen Kritik für die geringe Auflösung ein als wenigstens noch nachträglich klarzustellen, dass sie jetzt doch gar nicht mehr so gering sei? Warum reagiert Panasonic Broadcast USA nicht auf die zahlreichen 960x540-Beiträge im „Haus-und-Hof-Forum“ dvxuser, wo doch sogar eine Produktmanagerin dort aktiv schreibendes Mitglied ist? Interessante Fragen, die mich etwas weiterrecherchieren ließen.
Im DVinfo-Forum bin ich schließlich auf einen Thread – inklusive Link zu einem Panasonic White Paper zur HVX200 – gestoßen, der auf die Spur der für mich derzeit wahrscheinlichsten Lösung führte. Am wahrscheinlichsten deshalb, weil sie sich praktisch mit allen Quellen und Meinungen unter einen Hut bringen lässt:
Demnach hätten die Panasonic-Henkelkameras von der Ur-HVX200 bis zur heutigen HMC151 allesamt CCDs mit physikalisch 960x540 effektiven Pixel. Ob nun beim Modellwechsel von HVX 200 zu HVX201 (plus HPX171 und HMC151) tatsächlich ein verbessertes Verfahren des Pixelshifts eingeführt wurde oder man sich einfach nur entschloss, bei der Angabe der Auflösung ein anderes Rechenverfahren zugrundezulegen, kann ich nicht beurteilen - es deutet einiges eher auf Letzteres.
Interessant ist nämlich, dass NACH Anwenden des Panasonic-typischen Pixelshifts eine tatsächliche Auflösung von 1440x810 Pixel entsteht. Und 1440x810 entspricht recht genau jenen 1,1 Millionen Pixel, die Panasonic nun offiziell angibt. Noch mal kurz zusammengefasst: Effektiv vorhanden sind 960x540 Pixel, aus denen dank ihrer für den Pixelshift horizontal und vertikal versetzten Anordnung 1440x810 Pixel entstehen.
Klingt das nur für mich einleuchtend oder könnte das tatsächlich der Grund für die scheinbar widersprüchlichen Angaben sein?

[krokymovie]

Man darf also guten Gewissens davon ausgehen, dass alle HMC151 identische Sensoren besitzen.

so ist es, erst die kommende pany 3d im hmc151 kleid wird 1/4 zoll cmos, statt 1/3 zoll ccd bildchips und damit 1920x1080 haben.

Warum hat Panasonic Broadcast diesen offenkundigen Fortschritt gegenüber der HVX200, die definitiv nur 960x540 reale Pixel hatte, nicht größer – oder überhaupt - beworben? Warum steckt man lieber quer durch fast alle Tests und Modellvorstellungen Kritik für die geringe Auflösung ein als wenigstens noch nachträglich klarzustellen, dass sie jetzt doch gar nicht mehr so gering sei?
Warum reagiert Panasonic Broadcast USA nicht auf die zahlreichen 960x540-Beiträge im „Haus-und-Hof-Forum“ dvxuser, wo doch sogar eine Produktmanagerin dort aktiv schreibendes Mitglied ist?

das bleibt das geheimnis von pansonic. wir können hier nur thesen aufstellen. ich denke, dann müßte pany die hosen herunter lassen und zugehen mit einem erheblichen pixelshift bei der vorserie gearbeitet zu haben, was nahvollziehbare qualitätseinbußen mit sich brachte.

Am wahrscheinlichsten deshalb, weil sie sich praktisch mit allen Quellen und Meinungen unter einen Hut bringen lässt:
Demnach hätten die Panasonic-Henkelkameras von der Ur-HVX200 bis zur heutigen HMC151 allesamt CCDs mit physikalisch 960x540 effektiven Pixel. Ob nun beim Modellwechsel von HVX 200 zu HVX201 (plus HPX171 und HMC151) tatsächlich ein verbessertes Verfahren des Pixelshifts eingeführt wurde oder man sich einfach nur entschloss, bei der Angabe der Auflösung ein anderes Rechenverfahren zugrundezulegen, kann ich nicht beurteilen - es deutet einiges eher auf Letzteres.

das wäre unwarscheinlich, die neuen ccds weisen eine verbesserte lowlight-fähigkeit auf und der weitwinckelbereich ist größer. da sich die optik nicht verändert hat, muß der chip größer sein.

Interessant ist nämlich, dass NACH Anwenden des Panasonic-typischen Pixelshifts eine tatsächliche Auflösung von 1440x810 Pixel entsteht.

die spec. für dvcprohd sieht auch keine 1920x1080 vor, sondern nur 1440x1080. die alte hvx200 mußte schon bei 1280x720 (spec. dvcprohd 960x 720) mit pixelshift arbeiten.

da kannst du dir viel arbeit gemacht, danke bernd e.
so ich muß jetzt zur digitalschnittmesse.

gruß krokymovie

[Bernd E.]

...der weitwinckelbereich ist größer. da sich die optik nicht verändert hat, muß der chip größer sein...

Die Sensoren sind sicher nicht größer geworden, denn 1/3 Zoll ist immer noch 1/3 Zoll und trotz all der sonstigen Daten-Unübersichtlichkeit ist zumindest diese Angabe quer durch alle Quellen verlässlich.
Auch eine Veränderung alleine der Pixelanzahl, über die wir uns hier so schön den Kopf zerbrechen, wirkt sich nicht auf den Bildwinkel aus: Da muss bei der 200A/201 schon etwas an der Optik geändert worden sein. Zumal man auch nicht so einfach mehr Weitwinkel bekommt, indem man hinter eine vorhandene Optik einen größeren Sensor setzt.

Mittlerweile habe ich aber noch einen sehr kurzen DVinfo-Thread gefunden, in dem die oben von mir schon mal kurz erwähnte Produktmanagerin von Panasonic Broadcast Stellung nimmt zu den Änderungen der neuen gegenüber der ersten HVX-Version: besserer Signal-Rausch-Abstand, besseres Lowlightverhalten und bessere Smear-Verhinderung – alles Effekte, die auch ohne zusätzliche Pixel zu realisieren sind, ja wo diese zum Teil sogar kontraproduktiv wären.
Zu einer womöglich erhöhten Pixelanzahl verliert Jan Crittenden Livingston dagegen kein einziges Wort, woraus ich mal folgere: Es gibt keine. Die aktuellen CCDs haben ebenso wie die Vorgängergeneration jeweils 960x540 Pixel und kommen durch Pixelshift auf 1440x810, was die von Panasonic genannten 1,1 Millionen Pixel ergibt.
Wirklich genau werden wir´s wohl erst dann wissen, wenn mal ein Kamerabesitzer sein gutes Stück aufschraubt und die Pixelchen nachzählt ;-)

Aber krokymovie, da du an Panasonic-Themen wohl näher dran bist als ich, noch eine ganz andere Frage: Vor längerer Zeit hatte Panasonic mal davon gesprochen, eine HPX171-Version mit AVC-I auf den Markt bringen zu wollen – sozusagen die HPX301 als Henkelkamera. Hast du etwas davon gehört, ob dieses Vorhaben noch aktuell ist? Gegenwärtig scheint Panasonic diese Kameraklasse ja eher stiefmütterlich zu behandeln, was Updates oder gar neue Modelle angeht.

[krokymovie]

Zu einer womöglich erhöhten Pixelanzahl verliert Jan Crittenden Livingston dagegen kein einziges Wort, woraus ich mal folgere: Es gibt keine.

so salop würde ich nicht urteilen, weshalb sollte pany usa von effektiven 1,1 mil. pixel (features) in den t-daten reden, wenn dem nicht so wäre?

Vor längerer Zeit hatte Panasonic mal davon gesprochen, eine HPX171-Version mit AVC-I auf den Markt bringen zu wollen – sozusagen die HPX301 als Henkelkamera. Hast du etwas davon gehört, ob dieses Vorhaben noch aktuell ist? Gegenwärtig scheint Panasonic diese Kameraklasse ja eher stiefmütterlich zu behandeln, was Updates oder gar neue Modelle angeht.

imho, pany hat in letzter zeit mit ihrer handheld-serie keine wirklich guten verkaufszahlen erringen können und will mit dem aufkommenden 3d hype boden gewinnen.
nur wer kauft eine 3d henkelcam mit 3x 1/4 zoll bildwandlern für über $16td, naja...
mir ist leider nichts weiters bekannt über eine avc-intra handheld-cam, die eigentlich schon überfällig ware.

gruß krokymovie

[pailes]

Die aktuellen CCDs haben ebenso wie die Vorgängergeneration jeweils 960x540 Pixel und kommen durch Pixelshift auf 1440x810, was die von Panasonic genannten 1,1 Millionen Pixel ergibt.

Das ist auch korrekt so. Jedoch wurde bei der neuen Generation wohl am Pixelshift-Verfahren gearbeitet und man hat eine deutliche Verbesserung erzielt. Die Details werden wir allerdings wohl nicht erfahren.

Die Qualität kann sich trotzdem sehen lassen, aber für Pixelzähler ist das wohl ein gefundenes Fressen.

[Jott]

Da muss man sich auch mal anschauen, was DVCPRO HD tatsächlich aufzeichnet - bei 50i 1440x1080 bzw. sogar nur 1280x1080 bei den US-Modellen, dort also weniger als z.B. bei HDV. Und nur 960x720 (nicht etwa 1280x720!) im allseits beliebten 720p50-Modus, der eigentlichen Stärke der Panasonic-Modelle. Deshalb ist die Sensorauflösung von 960x540 plus ein wenig Pixelshifting völlig ausreichend für das, was letztlich auf den P2-Karten landet. Ist halt schwer in die Jahre gekommen, das Format, aus heutiger Sicht schon ein Oldtimer. Klar, dass die Verkäufe eingebrochen sind.

[Frank B.]

Jedoch wurde bei der neuen Generation wohl am Pixelshift-Verfahren gearbeitet und man hat eine deutliche Verbesserung erzielt. Die Details werden wir allerdings wohl nicht erfahren.

Weiter oben wurde doch gesagt, es gibt keine Generationsunterschiede? Also nun doch? Hat man dann also auch an der AG 151 was gändert und ab wann?
Außerdem ist hier immer von DVCPRO HD die Rede. Die AG-HMC 151 zeichnet aber AVCHD auf. Das hat doch ganz andere Spezifikationen. Seid Ihr euch wirklich sicher, dass Panasonic bei allen Henkelmännern den gleichen Kamerakopf verwendet?
Effektive Pixel sind für mich eigentlich die tatsächlich vorhandenen. Da behauptet Slashcam, dass Panaonic mehr hat als Sony. Andererseits bemängelt Slashcam im Test mangelnde Schärfeleistung. Im direktken Vergleich den krokymovie freundlicherweise verlinkt hat, sieht man das aber gar nicht so gegenüber der AX 2000. Was noch sehr beachtlich ist, es gibt kaum Smeareffekt. Das wäre für mich der Hauptnachteil gegenüber den CMOS Chips der Sony. Da es kaum Smeareffekt gibt, tendiere ich nun doch eher zu den CCDs der Panasonic.

Frank

[Jörg]

sorry für die kurze Unterbrechung,

sichte gerade meine Urlaubsclips der 151 , einfach nur geil...

nun shiftet weiter pixel ;-))

[Bernd E.]

...weshalb sollte pany usa von...effektiven 1,1 mil. pixel...in den t-daten reden, wenn dem nicht so wäre?...

Man kann es Panasonic nicht verdenken, dass sie von zwei möglichen Rechenmethoden diejenige wählen, bei der das eigene Produkt besser aussieht.

...Weiter oben wurde doch gesagt, es gibt keine Generationsunterschiede? Also nun doch?...

1. Generation: HVX200
2. Generation: HVX201, HPX171, HMC151

...Seid Ihr euch wirklich sicher, dass Panasonic bei allen Henkelmännern den gleichen Kamerakopf verwendet?...

Absolut sicher wissen kann man es als Außenstehender nicht, aber man darf es als naheliegend annehmen, zumal auch keine Quelle etwas anderes behauptet.

...Andererseits bemängelt Slashcam im Test mangelnde Schärfeleistung. Im direktken Vergleich den krokymovie freundlicherweise verlinkt hat, sieht man das aber gar nicht so...

Für die HMC151 gilt sinngemäß das gleiche wie für die XH-A1 von Canon: Es gibt sehr viele Möglichkeiten, das Bild zu beeinflussen (Stichwort: Presets) und die Werkseinstellung ist wohl nicht unbedingt die optimale. Falls nun aber Tester diese Grundeinstellung verwenden, kommen Ergebnisse heraus, die hinter dem zurückbleiben, was die Kamera liefern kann, wenn man sie ordentlich einstellt. So erklären sich wohl manche Unterschiede in Sachen Schärfe, Farbwiedergabe usw.

...tendiere ich nun doch eher zu den CCDs der Panasonic...

Eine schlechte Wahl wäre sie bestimmt nicht. Ich hatte diese Pixel-Geschichte auch nur aus Interesse an der Technik hinterfragt, würde sie aber nie als Basis für/gegen eine Kaufentscheidung heranziehen. Wenn dir das Bild der HMC151 gefällt, dann ist das wichtiger als ob sie eine Handvoll Pixel mehr oder weniger als andere hat.

[krokymovie]

Ich hatte diese Pixel-Geschichte auch nur aus Interesse an der Technik hinterfragt, würde sie aber nie als Basis für/gegen eine Kaufentscheidung heranziehen. Wenn dir das Bild der HMC151 gefällt, dann ist das wichtiger als ob sie eine Handvoll Pixel mehr oder weniger als andere hat.

das ist doch eine aussage bernd e. ich sehe dies genauso und war auf der digitalschnittmesse erstaunt, was meine "big betty" auf einer riesigen kinoleinwand so hergibt, totz pixelshift.

gruß krokymovie