Online Petition für 1080i/p bei ARD und ZDF

[TheBubble]

Und trotzdem nutzt man TFTs in ihrer nativen Auflösung, weil alles andere Quatsch ist.

Richtig. Und daher sollte man 1920x1080 "FullHD" TVs auch in ihrer nativen Auflösung nutzen - und nicht in 1280x720.

Ein skaliertes 640x480 Bild sieht auf einem 1280x1024 besser aus als etwa 800x600 auf der selben Auflösung.

Oftmals richtig. Und ein weiteres Argument dafür, dass 720p keine optimale Wahl für die tatsächlich verkauften TVs ist.

"logarithmischen Berechnungen"? Zeige mir doch bitte ein sinnvolles Skalierungsverfahren, wo irgendwo mit einem Logarithmus gerechnet wird...

Guckst Du hier und dort.

Und bei welchem der dort verglichenen Verfahren werden Deiner Ansicht nach "logarithmische Berechnungen" für die Interpolation genutzt?

Jedoch ist es nicht besonders angenehm, wenn man für einen Überblick über das Bild nicht nur die Augen sondern auch den Kopf mit bewegen muss. Im Kino finde ich sowas erst recht zum kotzen, aber einige Leute gewöhnen sich an sowas.

D.h. Du magst auch keine IMAX (Dome) Kinos?

[tommyb]

Richtig. Und daher sollte man 1920x1080 "FullHD" TVs auch in ihrer nativen Auflösung nutzen - und nicht in 1280x720.

Oftmals richtig. Und ein weiteres Argument dafür, dass 720p keine optimale Wahl für die tatsächlich verkauften TVs ist.

Solange es 1080p ist, dann ja. Solange wir aber hier von einem 1080i50 vs 720p50 reden, dann nein.

Die einzigen Sendungen die von einer 1080er Auflösung profitieren würden, wären Kinofilme - wobei hier nicht garantiert werden kann, dass der Fernseher evtl. doch das Material durch seinen internen Deinterlacer jagt. Wenn der Deinterlacer nicht unbedingt in der Lage ist Combing zu erkennen, dann wird das Bild zwangsdeinterlaced und automatisch einen ticken schlechter.

Wenn ich mir aber so das aktuelle Programm anschaue, besteht es überwiegend NICHT aus progressiven Filmen sondern Nachrichten, Dokusendungen, etc. Die sind alle interlaced (also flüssig) und würden von 1080i absolut NICHT profitieren, weil wie WoWu schon geschrieben hat eine höhere Bitrate benötigt wird um identische Bildqualität zu erreichen.

Damit meint man übrigens nicht "mehr Pixels", sondern "mehr Struktur in den Flächen". Oder anders rum gesagt: Willst Du dein Promidinner in

1080i gucken mit viel Pixel aber wenig Details auf texturierten Flächen

oder

720p gucken mit weniger Pixel aber mit mehr Details in texturierten Flächen

??? Soll der Protagonist einen Dreitage-Bart mit Stoppeln haben oder einfach nur Dreck am Kinn?

Und bei welchem der dort verglichenen Verfahren werden Deiner Ansicht nach "logarithmische Berechnungen" für die Interpolation genutzt?

Google kannst Du selber bemühen.

D.h. Du magst auch keine IMAX (Dome) Kinos?

Oh doch, die sind nett, aber das ist ein KINO und kein normales Fernsehprogramm.

Nur weil mir Achterbahnfahren Spaß macht, heißt das noch lange nicht, dass ich mit 200 durch die Alpen heize.

[TheBubble]

Solange es 1080p ist, dann ja. Solange wir aber hier von einem 1080i50 vs 720p50 reden, dann nein.

Sehe ich anders. Skalieren, insbesondere in ungünstigen Verhältnissen, ist nicht besser, als deinterlacen zu müssen. Und deinterlacen muss man wenigstens nicht immer und überall, sondern nur wenn sich etwas ändert.

Die einzigen Sendungen die von einer 1080er Auflösung profitieren würden, wären Kinofilme - wobei hier nicht garantiert werden kann, dass der Fernseher evtl. doch das Material durch seinen internen Deinterlacer jagt.

Warum sollten nur Kinofilme profitieren und nicht auch die Gesichter der Nachrichtensprecher (nur mal als Beispiel)? Oder eingeblendete Textpassagen? Hochskaliert sieht so etwas leicht nicht so gut aus.

Wenn der Deinterlacer nicht unbedingt in der Lage ist Combing zu erkennen, dann wird das Bild zwangsdeinterlaced und automatisch einen ticken schlechter.

Und wenn der mega billig Scaler nur inder Lage ist, per nearest neighbour zu interpolieren? Wer immer vom ungünstigsten Fall ausgehen mag, wird immer Gründe gegen etwas finden können.

Wenn ich mir aber so das aktuelle Programm anschaue, besteht es überwiegend NICHT aus progressiven Filmen sondern Nachrichten, Dokusendungen, etc. Die sind alle interlaced (also flüssig) und würden von 1080i absolut NICHT profitieren, weil wie WoWu schon geschrieben hat eine höhere Bitrate benötigt wird um identische Bildqualität zu erreichen.

Wenn der alte Kram interlaced ist, was spricht dagegen, ihn weiter so auszustrahlen? Und wenn Du meinst, 1080i braucht eine höhere Bitrate, dann schlag es doch vor. Die Pixelrate ist jedenfalls nicht so viel höher.

Damit meint man übrigens nicht "mehr Pixels", sondern "mehr Struktur in den Flächen". Oder anders rum gesagt: Willst Du dein Promidinner in

Dir ist aber schon klar, dass um mehr "Struktur" auflösen zu können, mehr Pixel eindeutig vorteilhaft sind?

Google kannst Du selber bemühen.

Brauche ich nicht, ich kenne die Antwort.

[Axel]

Interlace ist doch wirklich nur noch der Furz eines Dinosauriers. Würde heute 720p50 der Standard sein, und jemand sagte, Leute, ich hab `ne klasse Idee. Warum nehmen wir nicht zwei zeitlich versetzte Felder, die aber auch die Bildhöhe teilen? - was würde man ihm antworten? Mit welchen Argumenten würde man den Kokolores befürworten? Flüssigere Bewegungsdarstellung fällt flach, da wir ja von 720p50 sprechen. Gute Deinterlacer? Wir arbeiten mit einem scheußlichen und bei heutiger Technik überflüssigen Bildfehler und versuchen, diesen Fehler nachträglich wieder zu vertuschen, da alle unsere Sichtgeräte nicht mehr so arbeiten. Klug? Na, ich weiß nicht.
Man hat sich im TV an diese Hinterletzt-Methode gewöhnt, eine Sehgewohnheit. Nichts weiter Schlimmes, war im Fernsehen schon immer so. Warum nicht noch weitere 50 Jahre Bilder durch den Zerschnibbler jagen?

[tommyb]

Sehe ich anders. Skalieren, insbesondere in ungünstigen Verhältnissen, ist nicht besser, als deinterlacen zu müssen. Und deinterlacen muss man wenigstens nicht immer und überall, sondern nur wenn sich etwas ändert.

Vorausgesetzt der Deintleracer ist hochwertig und achtet auf zeitliche Änderungen. Solche Deinterlacer konnte man früher, als die ersten Plasma-Fernseher auf den Markt kamen noch für teures Geld kaufen. Solch ein Gerät haben meine Eltern und die Bildqualität ist hervorragend.

Heute kriegt man trotz gesunkener Preise selbst im Preisbereich von 1500,- nur Müll. Der Beweis ist in jedem MediaMarkt sichtbar wenn SD Material gezeigt wird. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen ganz schnell.

Warum sollten nur Kinofilme profitieren und nicht auch die Gesichter der Nachrichtensprecher (nur mal als Beispiel)? Oder eingeblendete Textpassagen? Hochskaliert sieht so etwas leicht nicht so gut aus.

Weil wir hier nicht von 1080p50 reden sondern von 1080i50 mit Interlacing (lies doch mal bitte den Threadtitel).

Solange unsere Nachrichten nicht in Ruckel-1080p25 produziert werden, profitiert niemand von Interlacing. Und schriften sehen hochskaliert zwar nicht so gut aus, aber Aliasing-Artefakte (oder auf Deutsch: Treppenstufenbildung) sieht besonders bei Schrift schlecht aus.

Und wenn der mega billig Scaler nur inder Lage ist, per nearest neighbour zu interpolieren? Wer immer vom ungünstigsten Fall ausgehen mag, wird immer Gründe gegen etwas finden können.

Es ist nicht der ungünstigste Fall sondern längst Realität. Den Beweis für Gewinnmaximierung findest Du in der mit SD-Material befeuerten TV-Meile eines jeden MediaMarktes.

Und deinen "nearest neighbour" solltest Du noch mal präzisieren - denn die simpelste Deinterlacing Art ist "Halbbilder trennen" und dann auf "Volle Auflösung skalieren" (Bobbing).

Wenn der alte Kram interlaced ist, was spricht dagegen, ihn weiter so auszustrahlen?

Du musst 4-Dimensional denken, Marty!

Damit meine ich nicht die Wegwerfsendungen die heute in SD produziert und ausgestrahlt werden sondern von den Wegwerfsendungen die in Zukunft in HD produziert und ausgestrahlt werden.

Und wenn Du meinst, 1080i braucht eine höhere Bitrate, dann schlag es doch vor. Die Pixelrate ist jedenfalls nicht so viel höher.

Du solltest allerdings auch beachten, dass das Machtwort immernoch der spricht, der die Finanzen regelt. Wenn also jemand bei einem Sender sagt er will statt mit 6 Mbit/s nur noch mit 4 Mbit/s senden weil dann Kosten in Millionenhöhe eingespart werden - dann wird es eben so gemacht.

Oder meinst Du etwa, dass nach einer Umstellung auf 1080i total selbstverständlich an einer kleinen Schraube im Maschinenraum gedreht wird damit die Qualität beständig bleibt?

Desweiteren hat 50p noch den wundervollen Vorteil aufgrund der Vollbilder besser komprimiert zu werden weil die Codecs hier eine bessere Bewegungsverfolgung (Motion Vector) anstellen können. Bei Interlaced-Material werden eben die Halbbilder zeitlich nacheinander komprimiert, jedoch haben die Halbbilder niemals des selben Inhalt (um eine Zeile versetzt), womit ein Tracking seitens des Encoders nicht mehr so einfach ist. Das führt dann dazu, dass auch mehr Bitrate für identische Qualität benötigt wird.

Dir ist aber schon klar, dass um mehr "Struktur" auflösen zu können, mehr Pixel eindeutig vorteilhaft sind?

Dir ist anscheinend nicht klar, dass eine Sekunde 1080i50 bei 8 Mbit/s nicht so viele Details wie eine Sekunde 720p50 bei 8 Mbit/s beinhalten kann weil allein schon die Pixelzahl höher ist? Meinst Du die 115.200 mehr Pixel pro Frame werden einfach mal so mit komprimiert?

Hat der Encoder nicht genügend Bitrate, dann wird eben ein Lowpass-Filter eingesetzt und alle schärferen Details werden "entfernt" oder zumindest weichgezeichnet. Der Laile würde dazu "wegkomprimiert" sagen.

Bei h264 gibt es an den Stellen eben keine Details mehr, bei MPEG2 hat man Blockbildung.

Gute Beweise findest man übrigens bei YouTube, wo seit neustem in ähnlichem Verfahren 1080p angeboten wird inkl. fehlernder Details.

Brauche ich nicht, ich kenne die Antwort.

Daran habe ich starke Zweifel.

[WoWu]

Und deinterlacen muss man wenigstens nicht immer und überall, sondern nur wenn sich etwas ändert.

Das ist nicht so ganz richtig, denn die Chromaverarbeitung wird interlaced immer in zwei Kanälen durchgeführt. Der eine Kanal für das erste Halbbild und der zweite Kanal entsprechend für das zweite Halbbild.
Der Chromakanal für ein Feld eines SD Bildes hat nur 288 Zeilen vertikale Auflösung. (HD entsprechend)
Ein einziges Halbbild hat daher nur noch 144 Zeilen.
Diese 144 Zeilen müssen interpoliert werden, um zwei 288 Zeilen-Chroma-Halbbilder zu ergeben.
Dabei werden die fehlenden Zeilen eingefügt, ohne Bezug zum andern Halbbild zu haben.
Die Interpolation kann also nicht auf Nahbereiche zugreifen, sondern die Lücken werden mit dem aufgefüllt, was man „best guess“ nennt, also einer Schätzung.
Weil die beiden Chromaverarbeitungen der Halbbilder aber nichts „vonein-ander wissen“, ist diese Schätzung für jeden Kanal auch noch unterschied-lich.
Speziell diagonale Strukturen befinden sich aber in unterschiedlichen Posi-tionen in jedem Halbbild. Diese Unterschiede lassen sich zu keinen befriedigenden Ergebnissen umwandeln, wenn ein De-Interlacer hinterher die Halbbilder wieder zusammen fügt.
Auf bewegten Objekten wird man diesen Effekt kaum wahrnehmen, wohl aber auf statischen Teilen des Bildes.
Der Decoder tut exakt das, was er tun soll und erst recht sind es keine Chromafehler, obwohl es für die meisten Anwender so aussehen mag.
Es ist ein systembedingter Fehler, der einzig auf das interlaced Verfahren zurück zu führen ist.
Gegen diesen Effekt ist kein „Kraut gewachsen“.

Meinst Du die 115.200 mehr Pixel pro Frame werden einfach mal so mit komprimiert?

In GoP orientierten verfahren wird überwiegend sowieso nur der Restbildfehler übertragen und nicht das ganze Bild.

[tommyb]

@WoWu
Korrekt. Aber ob ich nun 120x68 Macro-Blöcke speichern muss oder "nur" 80x45 (MPEG2) macht sicher schon einen Unterschied (vorallem bei "nicht Standbildern").

[TheBubble]

Und, Wowo, wofür würdest Du Dich in Anbetracht des tatsächlichen Gerätemarktes, der zu vermutenden Verwendung dieser duch ihre Besitzer und des tatsächlich verfügbaren Ausgangsmaterials (was wird tatsächlich durchgehend in 720p produziert?) entscheiden?

[DWUA]

Erlaubte Zwischenfrage:
Muss eine Mistkarre unbedingt aus purem Silber bestehen?

[TheBubble]

Vorausgesetzt der Deintleracer ist hochwertig und achtet auf zeitliche Änderungen. Solche Deinterlacer konnte man früher, als die ersten Plasma-Fernseher auf den Markt kamen noch für teures Geld kaufen. Solch ein Gerät haben meine Eltern und die Bildqualität ist hervorragend.

Da sind wir uns doch erstaunlicher Weise einig, dass es akzeptabler Qualität machbar ist.

(lies doch mal bitte den Threadtitel).

Aha, unfreundlich werden als Diskussionsstrategie?

Und schriften sehen hochskaliert zwar nicht so gut aus, aber Aliasing-Artefakte (oder auf Deutsch: Treppenstufenbildung) sieht besonders bei Schrift schlecht aus.

Und genau diese Artefakte produzierst Du auch leicht, wenn Du von dem 720er Format auf ein 1080er Panel skalierst.

Es ist nicht der ungünstigste Fall sondern längst Realität. Den Beweis für Gewinnmaximierung findest Du in der mit SD-Material befeuerten TV-Meile eines jeden MediaMarktes.

Und woher nimmst Du nun die Hoffnung, dass das Skalieren von dem 720er Format auf 1080er Panels nicht ebenfalls möglichst kostengünstig durchgeführt werden wird?

Und deinen "nearest neighbour" solltest Du noch mal präzisieren - denn die simpelste Deinterlacing Art ist "Halbbilder trennen" und dann auf "Volle Auflösung skalieren" (Bobbing).

Ich rede vom skalieren, nicht vom deinterlacen. Und was soll man an "nearest neighbor" in diesem Zusammenhang großartig präzisieren? Der Begriff sagt doch schon praktisch alleine, was passiert.

Du solltest allerdings auch beachten, dass das Machtwort immernoch der spricht, der die Finanzen regelt. Wenn also jemand bei einem Sender sagt er will statt mit 6 Mbit/s nur noch mit 4 Mbit/s senden weil dann Kosten in Millionenhöhe eingespart werden - dann wird es eben so gemacht.

Wer so auf geringstmögliche Kosten setzt, sollte so lange nicht auf HD wechseln, bis zu viele Zuschauer ausbleiben.

Dir ist anscheinend nicht klar, dass eine Sekunde 1080i50 bei 8 Mbit/s nicht so viele Details wie eine Sekunde 720p50 bei 8 Mbit/s beinhalten kann weil allein schon die Pixelzahl höher ist?

Dir ist anscheinend nicht klar, dass eine geringere Auflösung bereits weniger mögliche Details bedeutet.

Brauche ich nicht, ich kenne die Antwort.

Daran habe ich starke Zweifel.

Nur das dies ein Irrtum ist.

[WoWu]

@ Tommy,

sicher, spätestens in den I-Frames hast Du natürlich den Unterschied, völlig korrekt, nur die drastische Grösse ist das natürlich nicht, mehr dahingegen der Anstieg des Restfehlers, der deutlich zu dem Unterschied von 2 Mbit/s zwischen 720p50 und 1080i25 beiträgt.

@ Thebubble
Ich bin da der falsche Ansprechpartner. Wir beliefern über 60 Tv Stationen mit unseren Produktionen. Viele davon, die noch SD machen, fordern aber bereits HD Kopien an.
Bis auf bestimmte Produktionen, die von vorn herein als 1080 verabredet worden sind, machen wir alles in 720p50 10bit.
Die 1080er produzieren wir in p und geben es in SR ab.
Aus den 720er Material konvertieren wir jedes andere Format, allerdings mit Hardware. Bisher hat das selbst bei Stationen, die i ausstrahlen, noch nie Reklamationen gegeben.
Teilweise konvertieren sie das Material auch selbst, was manchmal schon unsererseits zu Reklamationen geführt hat, weil unsere Konvertierungen bessere Ergebnisse gebracht hätten.
Du siehst, also, ich bin auch kein Freund von i.
Mal eben ganz davon abgesehen, dass es ja nicht nur die zeitlichen Fehler sind, sondern, wie oben beschrieben, auch die örtlichen Fehler, die das Bild für professionelle Anwendung eigentlich nicht wirklich brauchbar machen. (Für Aktuelle mag es ja gehen).
Also meine Entscheidung ganz klar, 720p50.

Und was soll man an "nearest neighbor" in diesem Zusammenhang großartig präzisieren? Der Begriff sagt doch schon praktisch alleine, was passiert.

Na ja, nn ist schon sehr viel schlechter, wenn der nn weit weg liegt, (z.B. in einem andern Halbbild) gegenüber einem nn, der in der Nachbarzeile liegt. Dann kommt es nämlich zu solchen Verhältnissen von 25 zu 75 anstatt zu 50 zu 50.
Das ist eben bei i erheblich problematischer als bei p.

[tommyb]

Da sind wir uns doch erstaunlicher Weise einig, dass es akzeptabler Qualität machbar ist.

Aber nur bei großem finanziellem Einsatz - das was in Deutschland sicherlich nicht der Großteil der Konsumenten aufbringen will.

Aha, unfreundlich werden als Diskussionsstrategie?

Nein, aber stellenweise drehen sich deine Worte im Kreis.

Und genau diese Artefakte produzierst Du auch leicht, wenn Du von dem 720er Format auf ein 1080er Panel skalierst.

Ich nehme an, Du hast die von mir geposteten Links nicht ausführlich studiert.

goto viewtopic.php?p=407327#407327

Und woher nimmst Du nun die Hoffnung, dass das Skalieren von dem 720er Format auf 1080er Panels nicht ebenfalls möglichst kostengünstig durchgeführt werden wird?

Weil ein Skaliervorgang weitaus einfacher zu implementieren ist als ein Deinterlacing-Vorgang.

Gute Skalierungsalgorithmen lassen sich schon auf simpelster Hardware realisieren (siehe etwa Bicubic), gutes Deinterlacing erfordert weitaus mehr Leistung und vorallem viel Speicher um ggf. nicht nur zwei (Halb)Bilder gleichzeitig zu verarbeiten sondern Informationen aus mehreren aufeinander folgenden Bildern zu erhalten. Das treibt die Kosten in die Höhe.

Und wenn es dich reizt:
Besorge Dir Avisynth, 1080i Material und lass es mit dem tdeint-Filter zu 1080p deinterlacen.
Dann nimmst Du einen 720p50 Clip und machst in Avisynth einen Resize auf 1920x1080.

Dann schaust Du mal, wie schnell beide arbeiten und ob Du Echtzeit schaffst.

Das Ergebnis musst Du hier nicht posten, da ich es bereits kenne - aber Du kannst es Dir ja für die Zukunft merken.

Ich rede vom skalieren, nicht vom deinterlacen. Und was soll man an "nearest neighbor" in diesem Zusammenhang großartig präzisieren? Der Begriff sagt doch schon praktisch alleine, was passiert.

"Nearest Neighbour" für Skalierungsvorgänge? Da kann ich ja gleich VHS gucken und mich mit der 8-Bit Grafik eines NES-Systems unterhalten.

Wer so auf geringstmögliche Kosten setzt, sollte so lange nicht auf HD wechseln, bis zu viele Zuschauer ausbleiben.

Allein der Umstieg auf das "moderne" 16:9 ging nicht mal so von der Hand. Und? Boykotieren die Leute deswegen die 4:3 Sendungen die bei Viva/MTV laufen? Oder gar die Sexy Sport Clips?

Als die Öffentlich Rechtlichen Sender alle auf 16:9 gewechselt haben, gabs ja auch keine goldgräberähnlichen Zeiten wo alle von den blöden 4:3-Privat-Sendern zu ARD/ZDF gewechselt haben, weil diese nun "modern" sind.

Wer Wegwerfsendungen konsumiert, den interessiert es herzlichen wenig ob SD/HD/4:3/16:9. Hauptsache Hirn aus, Augen auf. Den Sender freut es.

Dir ist anscheinend nicht klar, dass eine geringere Auflösung bereits weniger mögliche Details bedeutet.

Und noch mal:
Ich rede hier von 1080i50 (zwei HALBbilder vs zwei VOLLbilder). Bei 1080p25 vs 720p25 ist das schon was ganz anderes - aber darum geht es nicht.

Nur das dies ein Irrtum ist.

Deinerseits.