Noch eine Frage, das Schild hast du wahrscheinlich in der Sonne aufgenommen und nicht im Schatten? Welche Blede war das etwa und welcher ND Filter? Das ist nur wichtig um Identische Tests zu haben.
Ich werde nämlich noch ein paar machen und dann alles zu Pana geben.
Danke, dann weiß ich Bescheid.
Meine cam ist gerade in der Servicewerkstatt.
Das neue Servicemodul für 301E ist nämlich eingetroffen.
(So ein Teil kostet hunderte von Euros, daher haben wir so eines nicht selber und könnten es wohl auch gar nicht bedienen.)
Mal schauen was da noch gezaubert wird.
Der äußerst lobenswerte deutsche Perfektionismus ist für uns Südösterreicher, als halb balkanesische Promenadenmischung ja recht interessant.
Sandro, mir kommt vor, dass du dir das Leben zu schwer machst, zumal mit Dr. WoWu ja schon eine Lösung ins Haus steht.
Nichts im Leben ist perfekt, keine Einbauküche, keine Mercedes S-Klasse und keine Videokamera.
Entschuldige bitte, wenn ich dir mit Wilhelm Busch eine leicht satirische Antwort bewusst geben wollte, zumal mir schon klar ist, dass du Perfektion um jeden Preis willst.
Aber um den Preis der HPX301 ist das wahrscheinlich gar nicht möglich.
@Domain
Auch wenn ich selber nicht nur deutsche Wurzeln habe, stimme ich dir zu :-) Wir sind hier im lande oft sehr perfektionistisch. Aber unsere Kunden sind eben auch sehr kritisch, daher müssen wir so sein.
So es gibt was neues zu berichten.
Nachdem die Servicewerkstatt (zugleich auch unser neuer Händler), mehrere Stunden mit dem Servicemodul an der 301er diverse Tests durchgeführt hat, haben wir nun ein wesentlich besseres Ergebnis. (Bild unten) links ist +3db und rechts +6db. Gut, das Ganze reduziert die Blende minimal (ca ne halbe) aber das nehme ich in kauf.
Ich bin ja nur Filmemacher und kein Ingenieur, daher weiß ich nicht die Einzelheiten. Es aber geht um eine Einstellung der CMOS Empfindlichkeit. Das kann man nicht selber machen, dafür braucht man dieses Modul.
Also einen super Dank an Ernst und seine 301E auch einstellen lassen möchte - googlet einfach EK Technik.
Als Fazit muss ich sagen. Pana hatte die Cam ganz zu Anfang im Service, aber es änderte nichts an Dots. Daraufhin bekamen wir zum testen eine zweite Cam die uns auch nicht weiter half. Seitdem gibt es (zumindest bisher) keine Reaktion mehr auf unsere Nachfragen. Das ist eine sehr schwache Leistung und wir überlegen uns stark, ob wir bei der nächst größeren Investition nochmal bei Pana kaufen werden.
Ich denke sowas sollte man hier mal schreiben dürfen. Gerade in Zeiten der Krise sollte man sich etwas mehr anstrengen um Kunden zu binden. Immerhin hat jeder mal klein angefangen und kauft nicht gleich zehn 2100er.
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Zuletzt geändert von sandro999 am So 06 Dez, 2009 17:30, insgesamt 1-mal geändert.
Prima, dass das geklappt hat und dass Du zufrieden bist.
Interessieren würde mich schon mal, was genau gemacht worden ist.
Nun gibt der angeführte Google-Tipp wenig her, ausser der Firmenanschrift.
Kannst Du da Kontakt herstellen ?
Ich kann hier nicht einfach seine Kontaktdaten veröffentlichen.
Aber auf der gegoogleten Website findet man ja seine Adressdaten.
Wolfgang, da ich Deine Mail habe, schicke ich Dir mal seien Kontaktdaten zu.
Dann hat die Angelegenheit ja Gott sei Dank doch noch eine höchst erfreuliche Wendung genommen. Offenbar spielt die Objektivqualität demnach aber nicht die alles entscheidende Rolle, was ich ohnehin nie angenommen habe.
Dennoch wäre es mit einer besseren Optik vielleicht gar nicht nötig gewesen. Zumindest scheinen die 301er schon unterschiedlich zu sein - wie wir hier festgestellt haben. Denn manche sind schon mit den Werkeinstellungen sehr gut und andere (bzw meine) muss man erst modifizieren, was ja - wenn auch nur geringfügig - zu Blenden-Einbußen führt.
Das ist nicht so ganz richtig, denn die Lichtbilanz innerhalb der Kamera bleibt erhalten.
Was passiert ist, ist dass die Balance zwischen eintretender Lichtmenge und der Verstärkung zugunsten der eintretenden Lichtmenge verändert wurde.
Durch Herabsetzen des Pegels am Sensorausgang wird die mechanische Blende "gezwungen" um einen Wert weiter zu öffnen. Dadurch wird die eintretende Lichtmenge (Photonen) verdoppelt. Es ist also keine Verstärkungsabsenkung sondern lediglich ein "Off Set".
Insofern wäre das durch ein besseres Objektiv auch ohne Eingriff geschehen.
Es geht also "rein formell" ein Blendenwert verloren, (die Blende öffnet einen Wert weiter (früher)), der wird aber in der Verstärkung wieder aufgeholt, bei verbesserter Lichtbilanz, also bei verbessertem S/N Wert.
Dann können wir ja schon fast davon ausgehen, dass es bei den - mit der 301er mitgelieferten - Standardoptiken stärkere Schwankungen geben muss? Immerhin macht die 301E von Raven auch ohne Optimierung viel weniger Dots. Oder die CMOS Sensoren reagieren bei verschiedenen 301ern höchst unterschiedlich auf S/N? bzw sind unterschiedlich empfindlich?
Man kann ja unterschiedlichste Theorien aufstellen, aber nach Sir Carl Popper (ein sinnesverwandter Kollege von Konrad Lorenz) behalten Theorien nur solange ihre Gültigkeit bis sie falsifiziert werden konnten, was in der Regel viel einfacher ist als deren Verifikation ;-)
Ein interessanter Test wäre z.B. gewesen, das Objektiv von Raven auf deiner Kamera im Vergleich zu testen. Hätte dieses Objektiv zu denselben Ergebnissen wie bei dir geführt, dann wäre deine Theorie einer qualitativen Serienstreuung bei Fuji falsifiziert worden.
Gute Idee Deti,
betreiben wir Wissenschaftstheorie am Beispiel der HPX301E.
Mein Vermutungswissen, also meine Theorie ist ja, dass die Objektivqualität bei den schwarzen Löchern kaum eine Rolle spielt.
Hauptsache ist aber, dass Sandros Kamera nun annähernd seinen Vorstellungen entspricht.
Eigentlich sollte es Dir egal sein, ob woran es liegt. Hauptsächlich ist wirklich, dass Sandro die Kamera zu seiner Zufriedenheit betreiben kann. Was die Ursachen betrifft, so liegt eine mehrfache Bestätigung vor, auch wenn Du der Begründung nicht immer ganz folgen konntest und Dir manche Herleitung nicht ganz einleuchten mag.
Ich habe hier die Dots mit einem 1/3" SD Objektiv (Fujinon T14x5.5BRM4) unmittelbar auf einer der Kameras gehabt, die nie während des Normalbetrieb dies Verhalten zeigte.
Auch die andern Versuche, die ich gemacht habe, gingen alle in diese Richtung und bestätigen eine solche Ursache.
Nun wäre es also an Dir, Dich weniger in Spekulation zu verlieren und die Ergebnisse anzuzweifeln, die unabhängig voneinander durchgeführt worden sind, sondern besser das Angezweifelte auch zu falsifizieren, also die nötige theoretische Herleitung aufzuzeigen und sie durch Versuche zu verfestigen.
Wenn Du also hier konkrete Hinweise auf andere Fehlerursachen machen möchtest, sind wir sicher alle sehr offen dafür.
Um nun bei Popper zu bleiben, haben wir die schwierigere Aufgabe, der Verifizierung somit hinter uns.
Bleibt Dir also die leichtere Aufgabe, der Falsifizierung.
*** div. Beiträge von admin verschoben, hier geht es weiter ***
Uff, Also kaum ein Thread hat soviel (vernünftige) Beiträge wie dieser, wobei wohl auch hier wieder einige Versucht haben zu stänkern. Aber liegt wohl am Frustsaufen :)
Ich habe auch ne 301. Kann ein leichtes Flächenrauschen wie es bei der Ikea Blaufläche vorkam auch bestätigen. Aber nicht so in dem Umfang. Ich nutze die Kamera oft für Werbedrehs und hatte nie Probleme mit Black Dots. In der Tat achte ich aber darauf wenig Gain, und Blende nicht zu weit schließen. Damit kommts ganz gut. Im schlimmsten Fall gäbe es noch die Post, wo man eingreifen könnte. Wobei wir bei Kinowerbung und entsprechendem Buget dann doch auf HDCAM setzen, an der die Quali von der 301er nicht rankommt. Dafür kostet sie aber auch das 9 Fache.
Dennoch "liebe" ich die 301. Gutes Gewicht, endlich ne Vernünfigte Bedienung, und inzwischen "ein Teil von mir". Passt.
Zur Optik kann ich nur sagen das ich mal eine "hochwertige" 1/3 Zoll zum Dreh hatte, die nochmal ein Unterschied bei der Schärfe gezeigt hat. Aber nicht signifikant. Nicht so sehr, das ich mir die gekauft hätte :)
Ob E oder A Karten: Ich habe beide, kein Unterschied. Setzte aber in Zukunft auf die billigeren, und schnelleren E Typen.
Wie ich allerdings den Anschlag auf die "richtige" Unendlichschärfe einstelle, habe ich hier nicht erfahren. :(
WideScreen hat geschrieben:
Zur Optik kann ich nur sagen das ich mal eine "hochwertige" 1/3 Zoll zum Dreh hatte, die nochmal ein Unterschied bei der Schärfe gezeigt hat. Aber nicht signifikant. Nicht so sehr, das ich mir die gekauft hätte :)
Hat das hochwertige Objektiv denn auch weniger Blackdots gezeigt? Diese Frage hat hier ja seitenlang beschäftigt.
Ich kann diese Black Dots nicht nachvollziehen. Es ist eher bei blauen Flächen so ein Farbrauschen einer sonst glatten Flächen, dies find ich aber auch bei der EX3 leicht. Dieses was du geschildet hast, konnte ich nicht feststellen. Durch die technisch Abnahme gings jedenfalls anstandslos durch :) Aber wir drehen auch nicht in 25p sondern 1080/50i bzw 720/50p.
WideScreen hat geschrieben:
Geändert hat die andere Optik nix....
Das dachte ich mir schon von Beginn an. Aber man kann WoWu nicht direkt böse sein, er bastelt sich seine Theorien so zusammen, wie es ihm gerade in den Kram passt .
Er hat die Black Dots doch gar nicht, wie also sollte er einen Unterschied darin feststellen?
(Übrigens hat er das Zitat, das Du hier anführst, nirgend gesagt.
Warum also stellt Du etwas als Zitat da, das so nicht der Wahrheit entspricht)?
Nun hör auf, hier wieder zu stänkern und konzentrier Dich auch den Threadinhalt, oder, wenn Du nichts dazu beitragen kannst, halt Dich mit deiner Polemik zurück.
@ Wide Screen
Ich habe die beiden Objektive mal gemessen: Das KIT Objektiv und das Objektiv, das wir benutzen.
Das, was Du an Schärfezuwachs festgestellt hast, ist auch sehr schön im "Shape" zu sehen.
Domian, du würdest gut dran tun, deine nervigen Bemerkungen einfach weg zu lassen. Ich schätze WoWu´s Auskunftsfreudigkeit und Fachkentnis. Und selbst wenn er sich mal vertut, was wohl sehr selten passiert, dann ist das nur Menschlich. Ich als Atheist sage dazu nur: "Wer frei von Schuld ist, werfen den ersten Stein".
Ich wollte jetzt mal ein Bild hochladen, aber irgendwie bekomme ich immer die Meldung: Empty File. Habe jetzt keine Lust mehr :) (4mb und TIF, JPG oder PNG probiert).
In AVCIntra haben wir mal Testaufnahmen am Starnberger See gemacht und die dann bei einem Sender auf nem Kasse 1 40Zoll getestet. WOW. Klar, ist eine HDCAM noch ein Tick besser, aber mei...eben auch nen Tick teurer :) und die 301 ist schon amortisiert.
WideScreen,
jetzt nerve mich nicht mit irgendwelchen psychologischen Deutungen und Ausflüchten.
Jeder von uns kennt die eigene innere Psyche und welche Wege sie zu gehen imstande ist. Das gilt wohl für alle für uns und besonders auch für Wissenschaftler, die schon die abstrusesten Theorien mit ihrem Herzblut unterschrieben haben.
@ Domain,
warum machst Du das nicht auf dem parallelen, bereits abgetrennten Thread weiter. Vielleicht kann der Admin das zeug ja verschieben.
@ Wide Screen
Die Pegeldarstellung des KID Objektivs zeigt sehr schön eine "Schwäche" des Objektivs, die ich vorher schon einmal erwähnt haben. Ein leichter Gelbstich.
Die pegel sagen auch warum: Zuviel Grün, erhöhtes ROT und deutlich zu wenig BLAU.
Wenn Du Deine kamera mal im service hast, lass doch einfach mal nachmessen.
Wenn man das bei dem KID Objektiv justiert, was Sandros Werkstatt gemacht hat, dürfte auch eine bessere Farbbalace dabei heraus kommen.
WoWu hat geschrieben:
Die Pegeldarstellung des KID Objektivs zeigt sehr schön eine "Schwäche" des Objektivs, die ich vorher schon einmal erwähnt haben. Ein leichter Gelbstich.
Interessant, eine leichte Gelb-Stärke, die völlig im Rahmen der Toleranz liegt und mit links in der Post zu korrigieren ist, wird als sehr schön, aber gravierend eingestuft.
Mein Gott WoWu hast du schon alle Maßstäbe verloren?
Diesbezüglich würde ich wirklich mal gern eine Stellungnahme von Pana hören. Wenn die dann sagen, dass die leichte Blauschwäche an allen Blackdots schuld ist, dann bin ich für alle Zeiten ruhig, das verspreche ich dir.
@WideScreen
Die HD Cam macht bessere Bilder und das rechtfertigt auch den Preis, klar.
Du schreibst "einen Tick besser." Würdest du die 301er Bilder denn als Sendefähig bezeichnen (für die "Öffis")?
@Wolfgang
alles klar....alles weitere dann per Mail.
Na dann werde ich das demnächst auch mal bei den "P2 Sendern" hier im Norden ausprobieren. :-)
Bisher haben wir das immer nur mit den größeren P2 Cams gemacht.
Sandro das freut mich, schein ja wirklich so, dass irgend was mit der Einstellung der Signalverarbeitung nicht stimmte.
Das hatten ja Doamin andere und auch ich schon vermutet. genau deshalb hatte ich ja auch diesen kleinen testaufbau vorgeschlagen.
Ich der ja auf der anderen seite steht ( Bildprojektoionssysteme) hatte gerade einen ähnlichen Fall mit nem neuen 40000 Euro Projektor.
Gottlob hatte da der herstller ein Ensehen und ist der Sache auf den grund gegangen.
Sowas würde ich eigendlich auch von Pana erwarten.
Wir alle müssen mit Serienstreungen leben,aber wenn sie offensichtlich im AB vergleich sichtbar werden, dann ist das nicht mehr OK.
@WuWU
Niemand spricht dir die Kompetenz ab, aber meinst du nicht dass du hier
etwas verbissen reagiert hast.
Ausser dir hat deine MTF Theorie niemand nachvollziehen können.
Wäre es da nicht sinnvoll zumindest auch für andere Lösungen offen zu sein, als hier immer und immer zu betonen, das es bei dir so ist, und dann beleidigt davon zu ziehen, wenn andere deiner Theorie nicht folgen wollen.
Kine Frage ein besseres Objektiv mit mehr Speed ( Lichtleistung) ist besser, da mehr Photonen, aber was das nun primär mit der Auflösung zu tun hat, ick wees nit.
BTW da du mit Integral Ortsfrequenz / MTF gekommen bist.
Erkläre mir und einem Fruend der bei Canon Profiobjektive einmisst, wie denn dieses Integral bei einer blauen gleichförmigen Fläche ( Himmel) und das war ja die Ausgangsfrage, aussieht, und wie sich denn dann diese
Blauefläche in Bezug auf die Auflösung verhät.
Trotz allem einen schönen gruss ins wohl zur zeit sonnenverwöhnte Südamerika aus dem zur zeit nasskalten Shanghai.
@Peter
Ich hatte Sandro gestern auch den Bildvergleich der beiden Objektive per Mail zugesandt, in dem der Unterschied auch deutlich ersichtlich ist.
Es ist jedem unbenommen, seiner eigenen Theorie zu folgen. Glücklicherweise beschränkt sich das weder bei Sandro, noch bei mir auf die reine Theorie.
Wir sind in der glücklichen Lage, es sowohl messtechnisch, als auch mit der erforderlichen Hardware nachzuvollziehen.
Da Sandro nun geholfen ist, denke ich, würde sich der Thread ohnehin sehr bald erledigen.
Was Deine Frage betrifft, so hat der Servicetechniker bei Sandros Kamera den Grün-Gain herabgesetzt, was in der Belichtung zu einer Öffnung der mechanischen Blende geführt hat und somit zur Verdopplung der Photonenmenge (1 Blende).
MTF ist aber primär kein Auflösungswert, sondern ein Kontrastwert entlang der Ortsfrequenz und somit ein Teil der Helligkeitsfunktion (siehe Grafik). Mehr Licht bedeutet auch mehr Photonen.
Mehr Photonen entlang der Shot Noise- Entstehung (siehe Grafik) bedeutet weniger gemitteltes Werte nach dem Poisson Theorem und damit weniger Abweichung vom gemittelten Wert, mit dem Ergebnis: weniger Shot Noise.
Ich hatte einen Versuch gemacht, (10 Bilder), den ich Sandro auch per E-mail geschickt hatte, der die Dots in Abhängigkeit der Schärfeverlagerung verschwinden lies, also die Abhängigkeit von der MTF gezeigt hat.
Ein weiterer versuch war das benutzen eines SD 1/3" Objektivs, das eine wesentlich schlechtere MTF hat. Ergebnis: Dots trotz vermeintlich "scharfer" Bilder.
Blau ist der kritische Pfad, weil die Quanteneffizienz im kurzwelligen Bereich ineffektiver ist.
Im hier vorliegenden Fall wurde Grün herabgesetzt und der Gesamtpegel durch die jetzt mindere Belichtung durch öffnen der Blende für alle drei Werte RGB wieder aufgeholt. Dadurch erhält der Bildsensor hinter dem Blaufilter mehr Licht.
Das alles hatte ich aber oben bereits erklärt und auch Grafiken beigefügt.
Nun mag jeder seiner Theorie folgen.
Allerdings habe ich hier gerade von denen, die am lautesten "alle Unfug" schreien, weder einen eigenen Theorieansatz, geschweige denn einen Lösungsansatz, noch den geringsten Ansatz einer schlüssigen Falsifizierung meiner Theorie gefunden.
Oder könntest Du mir ein Posting zeigen, das über"muss wohl was kaputt sein" hinaus geht und das Problem konkret angeht ?
Meine Theorie ist mittlerweile durch die gemachten Versuche und Vergleiche auch weitgehend plausibilisiert.
Aber es steht Dir frei, die Fehler in meiner Version schlüssig zu belegen.
Nur mit dem Spruch: das stimmt alles nicht, ist das selbstredend nicht getan, denn dem folgt zwangsläufig die Frage: warum ?
Also, was ist falsch an der Theorie und was ist die Ursache für Sandros Dots und wie, anders als ich es oben beschrieben habe, kann man sie beseitigen und warum verschwinden sie dann ?
Nur zu ... vielleicht gibt es ja wirklich andere Wege.
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