Sorry - wenn ich dich misverstanden habe.
Wie, die RED ist auch so . . . gut dass Du das mal so sagst, kaufe ich dann auch keine - logisch, auch keine Scarlet. Danke!!!
Da muß ich widersprechen: ich zb. drehe grundsätzlich mit -3 dB
Sehr oft geht es sicher mit -3. Aber wir drehen auch in der Dämmerung (News, Reportagen) da ist etwas mehr als -3 db schon ganz angebracht. Und Ravens 301 schafft das ja scheinbar auch sehr gut.
Die 5dII ist sicher klasse. Für Szenische Arbeit haben wir uns auch schon überlegt, eine zu kaufen. obwohl die sicher auch irgendwo ihre Nachteile hat.
Selbst mit der HPX301E kann der Richtige künstlerisch tolle Bilder drehen, aber nur wenn man technisch die nötige Unterstützung von Panasonic bekommt. Das beweist z.B. hilip Blooms Video.
sandro999 hat geschrieben:Selbst mit der HPX301E kann der Richtige künstlerisch tolle Bilder drehen, aber nur wenn man technisch die nötige Unterstützung von Panasonic bekommt. Das beweist z.B. hilip Blooms Video.
Wenn du, egal wie schlimm die Dots sein mögen, aus dem Material ein 720p25 Format in H.264 bei 5Mbit/s kodierst, dann sieht das genauso toll aus. YouTube und Vimeo bilden bei Weitem nicht HD ab, auch wenn das ständig behauptet wird. Die machen daraus 2Mbit/s (YouTube bei 1080p ca. 3,5Mbit/s) - wie sollen da noch irgendwelche Details in bewegten Bildern übermittelt werden?
... und Philip Blooms Kameratestfilme gehen mir sowas auf den Senkel - der findet doch eh jedes Ding mit ner Linse dran ganz fantastisch!
Sandro
Lad doch mal Ikea oder die Sachgasse oder den Himmel hoch, dann hat man doch einen direkten Vergleich und die besten Infos, was wirklich verloren geht.
Wäre für die Referenz ja auch nicht uninteressant.
hier ist mal das Schild auf Youtube hochgeladen. Die Dots werden hier zu einem pixeligen Blau.
Und nochmal wieder einer meiner beliebten Schildertests. :-)
Einmal ohne DRS und einmal mit DRS. Das Blau verändert sich dabei und die Dots werden irgendwie auch weniger.
Von Links nach rechts -3db, 0db, +3db um den Effekt besser zu zeigen.
Unter idealen Bedingungen sieht der Himmel aber mittlerweile gut aus. (Bild Himmel)
Im dunklen Graubereich sind immer noch vermehrt unschöne Dots sichtbar. (im laufenden Film fallen die Dots um ein vielfaches mehr auf.)
Settings sind folgende:
Detail Level –2
V Detail Level –2
Detail Coring 0
Chroma Level -4
Chroma Phase 0
Color Temp Ach 0
Color Temp Bch 0
Master PED +3
A. Iris Level -3
DRS Effekt 3 bzw ohne
Gamma Cinelike D
Knee Low (Mid)
Matrix Norm1 (N1)
Skin Tone DTL Off
V Detail Freq THIN
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Zuletzt geändert von sandro999 am Di 01 Dez, 2009 17:09, insgesamt 1-mal geändert.
Das sind natürlich nur Ausschnitte, aber in 1:1.
Es fällt aber ja nicht immer auf. im Bild mit dem Himmel sehe ich z.B. gar nichts. Erst ab einem bestimmten Grauwert fängt es an.
Aber gerade weil es so gruselig ist, bedeutet das, dass man das Bloom-Video durchaus dagegen vergleichen kann.
Aussage war ja: die Bilder werden auf YT alle hübsch dargestellt.
Wie wir sehen, wird das Bloom Video gut dargestellt, Sandros Bilder aber "gruselig".
Ergo, mit Sandros Bildern ist etwas nicht in Ordnung.
Sehe ich das richtig, Deti ?
Also was das DRS genau macht, ist mir immer noch ein Rätsel.
Mir ist allerdings aufgefallen, dass mit eingeschaltetem DRS, wenn man alle Scene-Files durch geht und gleichzeitig den Waveform beobachtet, es keine großen Veränderungen mehr gibt.
DRS scheint also irgendwie eine Art "Gamma-Override" Funktion zu haben, die alles über einen Kamm schert....
Macht man die Blende zu, Waveform an und schaltet DRS an und aus, kann man beobachten, dass DRS tatsächlich Rauschen zu mindern scheint....
Jetzt würde mich wirklich interessieren, was DRS eigentlich genau macht...
Eigentlich wird ja eher davor gewarnt, es zu benutzen....
Vielleicht weiß WoWu da was Genaueres?
Ansonsten muss ich zu Sandro sagen, dass mir die Bilder seiner 301er zunehmend normal erscheinen. Die "alten" Dot-Bilder gibts wohl nicht mehr, war vielleicht doch nur eine Einstellungssache (Masterped)?
Ne Masterped ändert bei mir sehr wenig. Normal sind nur die Bilder die nicht in den problematischen Grauwertbreich abrutschen. Die anderen Bilder finde ich nach wie vor bedenklich.
Raven,
Wäre echt mal interessant wenn du so ein Schild filmst, (mit -3 bis +3 db) ob das auch so aussieht. Ich denke es sähe besser aus.
Mich wundert auch das es in Youtube so extrem aussieht.
Trotzdem ist Panasonic (so wie ich es verstanden habe... man muss sich ja vorsichtig ausdrücken :-) immer noch überzeugt, meine Cam ist in Ordnung.
Immerhin hatte ich mit jemanden von Pana zu ein Gespräch, der hier für den Norden zuständig ist und der hatte schonmal ein offenes Ohr für das Problem.
Erstmal hoffe ich bald die andere Optik zu testen. Und dann gibt einen Termin mit Pana.
Ich fahr morgen mal meine Mama besuchen, ich pack die Kamera ein, hoffe auf einigermassen gutes Wetter und drehe ein Schild. Da bin ich jetzt selbst richtig gespannt.... Obwohl, vielleicht will ichs gar nicht wissen... :-)
Teste das ruhig. Ich bin ziemlich sicher, Deine Cam macht beim Schild bessere Bilder.
Ansonsten fahren wir beide zu Pana und verlangen eine Nachbesserung :-)
Für mich liegt das problem ziemlich auf der Hand und ein Objektivtest wird es hoffentlich auch bei Dir bestätigen.
Frage ist eben nur, woran man den Mangel fest machen soll, weil Pana keine Störabstandwerte herausgerückt hat, die Teil der Prospektversprechen sind.
Hattest Du die Kamera mal zum Testen, bevor Du sie gekauft hast ?
Die besagte Firma macht nämlich gern solche Tricks, Dir die kamera mal für einen tag in die Hand zu drücken und nachher zu sagen, Du hattest die Testmöglichkeit und hast wissend erworben. Juristisch ganz schwer gegen an zu kommen. Das gehört zur Trickkiste.
Raven das DRS ist nur eine andere Bezeichnung für das, was sie früher Knee-Funktion genannt haben.
Sie arbeiten da mit mehrere Sekanten an der Gammakurve.
Arbeitet aber, gegenüber der Knee-Funktion dynamisch, ändert die Gamma-lage entlang der Bildinhalte.
Beim Schwenk von innen nach aussen wird normalerweise ja nur die Helligkeit angepasst, hier aber eben auch das Gamma. So wirken solche Übergänge weniger störend.
Das Gamma und Helligkeit wird quasi auf Pixelebene angepasst.
Dank CMOS geht das jetzt und soviel ich weiss, macht das auch bisher noch keine andere Kamera.
Daher ist es aber bei statischen Aufnahmen, wie sie hier vorliegen, wenig wirksam.
Ja unser Servicetechniker hatte eine 301er (nicht dieselbe) Cam zum testen. wir sind auch beide überzeugt damals die Probleme nicht gehabt zu haben. Selbst eine sehr dunkle ecke die ich gehabt habe machte nicht so ein Rauschen.
Nur, und das ist das Problem, haben wir die Bilder damals nicht gesichert.
Juristisch stehen wir wohl blöd da. Es sei wir können beweisen dass andere 301er oder 300er oder 305er bessere Bilder machen. Deswegen ja auch der Thread hier.
Aber wenn der Objektivtest wirklich bessere Bilder macht, verlangen wir eine andere Optik.
DRS:
Daher ist es aber bei statischen Aufnahmen, wie sie hier vorliegen, wenig wirksam.
Aber warum sieht man dann bei statischen Bildern weniger Punkte beim DRS?
Ich hab mir noch mal aufgrund Eures Hinweises, dass DSR die Sache beinflusst, diese DSR Funktion einwenig genauer angesehen und festgestellt, dass sie (doch) genau da einsetzt, wo wir eigentlich die Probleme auch vermuten:
Das ist jetzt einwenig trocken aber der DRS liegt die Erkenntnis zugrunde, dass der Photostrom durch die Photoleiterschicht unterhalb einer bestimmten Spannung von der Spannung selbst abhängig ist und bei O V verschwindet.
In diesem Fall werden die optisch erzeugten Elektron/Loch-Paare nicht mehr in einem elektrischen Feld getrennt und rekombinieren wieder.
Wird also die Spannung so getaktet, dass sie nur für einen bestimmten Teil der maximalen Integrationszeit in den aktiven Zustand geschaltet wird, kann die effektive Integrationszeit einer jeden Fotozelle an die Szenenhelligkeit bzw. der Photonenladung einer jeden Fotozelle angepasst werden.
Hier kommt dann unsere verkürzte Integrationszeit zulasten der Quanteneffizienz ins Spiel, denn wenn ich die Taktung so wähle, dass die maximale Integrationszeit abgebrochen wird, entsteht auch der Mangel an Photonen und damit Noise.
Es könnte also sein, dass die DSR in Grenzsituationen (wenig Licht) die Problematik vergrößert.
Könnte man also vereinfacht sagen, man kann/soll DRS bei genügend Licht (also fast immer, normale Drehbedingungen vorausgesetzt) eingeschaltet lassen? Und nur in Situationen, wo man quasi schon auf Gain angewiesen ist, ausschalten? Oder ist das ein Trugschluss....
So würde ich das sehen .... wie Du sagt: wenig Licht-aus, Normalbelichtung-ein.
Eigentlich ist die Funktion ja das, was wir uns immer schon gewünscht haben, nämlich eine partielle Blende nur wenn die Funktion natürlich (auf Deubel komm raus) die Integrationszeit verkürzt, ist das in solchen Situationen natürlich kontraproduktiv.
Wow, ja! Dann hab ich quasi jetzt mein Traum Scene-File mit HIGH-Gamma. Denn wenn ich dann DRS ausmache weil zu wenig Licht da ist, hilft mir ja das HIGH-Gamma nochmal ein Stück. Und unter "normalen" Umständen mit DRS habe ich ein ausgewogenes Bild mit weniger Noise... Ist ja fast zu schön. Habs aber mit Waveform durch probiert und scheint echt nen gutes Setting zu sein... Werde es aber dann morgen nochmal draussen testen.
@Raven
Du hast bei Secene File den Gamma auf High?
Ich hatte Gamma fast immer auf "HD Norm" und nach dem BBC PDF dann auch "Cinelike D" gestellt.
Hat "High" bei dir noch eine bessere Qualität erzeugt als die beiden andern?
Ich kann es gerade nicht testen, werde nachher oder morgen aber nochmal mit "High" drehen.
sandro999 hat geschrieben:hier ist mal das Schild auf Youtube hochgeladen. Die Dots werden hier zu einem pixeligen Blau.
Yep - das sieht grauselig/grieselig aus!!!
Hat der Bloom eine andere Cam gehabt bzw. gibt's bei denen Vorzeige-/Werbecams und solche, die der breiten Masse dann verkauft werden, mit schlechterer Quali???
Könnte ja sein, wenn man das so sieht. So ein starres Schild ist ja nun nicht gerade schwer zu filmen . . . das hätte man ja mit einer 79 Euro-Cam auch so hinbekommen.
Wer weiß wer weiß? Sowas wäre ja nicht das erste Mal das sowas gemacht wird. Ich hoffe natürlich Pana macht nicht solche Dinge.
Aber es gibt ja noch mehrere 301er Videos bei Youtube die fast alle besser aussehen - auch wenn die jetzt nicht gerade Schilder zeigen.
Auf jeden Fall scheint es sehr unterschiedliche 301er zu geben :-)
Vielleicht gibt es zwischen Optik und Kamera irgendwelche Probleme, was aber nicht alle Cams betrifft. oder extrem starke Qualitätsschwankungen der einzelnen CMOS.
darum "dreht" sich der ganze Thread.
Alle kameras, die wir haben, machen "astreine" Bilder und offenbar auch viele, viele andere diesen Typs.
Hier haben wir versucht herauszufinden, was die Schwierigkeiten bei Sandros wohl sein mögen und sind, wenn Du den Thread aufmerksam verfolgt hast, auf dem besten Weg, eine mögliche Ursache zu finden.
Ob es nun solche und solche Kameras gibt, musst Du die Panasonics, Sonys und Canons dieser Welt fragen. Die Antwort brauchst Du aber nicht abzuwarten: Sie heist "natürlich nicht"!!
Wolfgang,
den Herstellern glaube ich fast nichts mehr . . . ich gehe davon aus, dass wir hier z. T. schon erheblich beschissen werden.
Im übrigen, meine teils etwas "komischen" Statements sind eher ironsich gemeint und sollen niemand pers. angreifen.
Und wenn ich ganz ehrlich bin, von euch kann man eine Menge lernen - ist mein ernst!!!
LG
Was die Händler betrifft, da bin ich ziemlich bei Dir ...:-)
Was den Rest betrifft, so beruht das Lernen immer auf Gegenseitigkeit.
Ich hab oben schon mal Popper zitiert, der sagt, wir haben alle nur Vermutungswissen.
ed-media hat geschrieben:@Deti:
Wenn ich mir Material ansehe, bist Du aus München oder?!
Oktoberfest ist doch schon ein paar Tage her.
Ich bin aus München - hab halt schnell nach Rohmaterial unter schwierigen Bedingungen gesucht und was liegt da näher als das Oktoberfest. Noch schwieriger wird es aber, wenn das Kopflicht an ist: Das lockt Besoffene genauso wie Motten an ;-)
@ Sandro: Mit Gamma HIGH habe ich mal eine Weile gearbeitet, weil ich das B-STR SceneFile favorisierte. Weil es eben dunklere Bereiche am besten durchzeichnet... Im Momet bin ich eher wieder auf der Suche nach "meinem" Scene-File....
Das ist schon verrückt, wie einen die Kamera seinen eigenen Charakter vor Augen hält... Nie zufrieden, immer auf der Suche usw...:-)
Da ist was dran. Aber letztendlich sind wir das ja auch unseren Kunden Schuldig, auch wenn sie viele erstmal gar nicht bemerken.
und ist das Wetter für einen Schildertest gut bei euch? Wir haben heute tatsächlich mal Sonne. :-))
Jup, bei uns im Süden war heute auch Sonne. Und hier meine Schilder.
Das Schild hatte so eine rauhe, reflektierende Oberfläche. Aber ich denke, man kann die Struktur von Noise unterscheiden. Ist jeweils mit -3 (links) und + 3DB (rechts). Erst mit, dann ohne DRS. Habe die Autoblende kurz aktiviert und die Blende bei +3 DB dann gelassen. Deswegen ist das -3 DB etwas dunkel (AutoIris -3). Aber wirklich interessant ist ja eher das +3Db..
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Vielen Dank für den Test.
So wie ich das sehe gibt es einen Unterschied zum meinen. D.h. deine Bilder sehen besser aus.
Welche Settings hast du benutzt?
D.h für mich, liegt nun ein beweisbarer Mangel auf der Hand und Pana hat jetzt endlich zu reagieren.
Aus Wiesbaden kam nämlich bis heute keine Reaktion.
Dürfte ich die Bilder für die Korrespondenz an Panasonic verwenden? Vielleicht hilft uns das weiter.
Ich gehe davon aus du hast die Standard Optik benutzt?
Leider habe ich doch keine Möglichkeit die hochwertige 1/3" Optik zu testen, weil wir die nur gegen eine sehr hohe Gebühr bekommen würden. Hat jemand in Norddeutschland eine hochwertige 1/3" Otpik oder einen Adapter für 1/3" auf 2/3" zum testen? Ich würde auch vorbeikommen.
P.S. komisch das sich bei mir beim DRS die Farben so verändern. Das hast du scheinbar nicht.
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