hier eine kleine Umfrage von mir, um mal zu sehen, wer sich für einen Camcorder mit Wecheslobjektivsystem und dieser Sensorgröße interessieren könnte.
Ich schreibe absichtlich keine Preisregion dazu.
Beim Sensor gehe ich von einer 12 MPix Auflösung für 720p oder 1080p aus.
Ich weiß, dass noch andere Eigenschaften eine Rolle Spielen (manuelle Eisntellungsmöglichkeiten, Bildrate, low-light-Fähigkeit, ...) aber die lasse ich mal der Komplexität wegen außen vor.
Wem die Antwortmöglichkeiten nicht ausreichen, kann ja einen detailierten Kommentar schreiben.
im FourThirds-Standard ist nur die Diagonale des Sensors spezifiziert: 21,63mm. Deshalb kann der Sensor jegliches Format innerhalb dieser Grenze haben. (Ein runder Sensor wäre auch mal ganz lustig.)
Die aktuellen Modelle sind eigentlich nur Fotoapparate und haben dementsprechend dieses 4:3 Format. Dennoch sind alle Objektive auch für die anderen Sensorformate passend.
pailes hat geschrieben:Naiv wie ich bin habe ich angenommen, der Name würde auch etwas über die Sensorgröße aussagen.
tut er auch. Die 4/3 ist eine Größenangabe in Zoll im Vergleich zu irgendwelchen Röhrenformaten, die früher in Kameras verbaut waren. Von den 4/3" (33,87mm) sind die 21,63mm Diagnale die aktive Sensorfläche.
Für FullHD bei 16:9 wären 8,3 MPixel (Bayer-Sensor) ausreichend, wobei das bei einem 4:3 Sensor 11,1 MPixel bedeutete.
Bei 16:9 Format wäre die aktive Sensoroberfläche etwa 18,9 mm × 10,6 mm, damit könnte die Fläche eines Sensorsubpixels etwa 4,5% größer als bei 4:3 und 11,1 MPixel sein. Ob das die low-light-Fähigkeit messbar verbesserte?
Selbstverständlich würde ich einen Micro-Four-Thirds Camcorder kaufen, allein weil der Sensor riesig im Vergleich zu denen der jetzigen Camcordern ist. Kosten dürfte er bis 2500 EUR und bieten müsste das Gerät:
- Echte gute Skalierung auf FullHD ohne Tricks wie Pixel binning oder Zeilen auslassen.
- 4:2:2 Color subsampling wie bei der Nikon D90
- Volle manuelle Kontrolle über Blende, Verschlusszeit und Gain (ISO)
- Manuelle Tonaussteuerung
- Gescheiten h.264 Codec nicht die Panasonic Gh1 Zumutung.
- Ich nehme auch MJPEG mit 15 Megabyte/s.
- ND Filter
- Schwenkbares Display
- Infrarot Fernbedienung!!!!
Dann brauch ich auch keine Fotofunktion und hole mir die Fotos aus dem Video.
Hallo Hollywooder,
was ich mich schon ne ganze Weile frage: Was geht in solchen Entscheidungsgremien bei CANON, Nikon ... wirklich vor?
In bestimmten Kreisen, wie auch hier z.B. viele Leute im Forum, gibt es offensichtlich ein brennendes Interesse an großen Sensoren in Videokameras. Um 35mm-Kinolook zu haben braucht man schon wegen der optischen Gesetze einen Vollformatsensor.
Die gibt's aber nur in extrem teuren Profikameras.
Jetzt aber auch in jeder SLR-Kamera ab 2.000 Euro. Also quälen sich die Freaks mit der seltsamen Handhabung herum.
Das Handling einer Fotokamera ist aber meilenweit von dem einer Videokamera entfernt. Es kann doch nicht so schwer sein um das Herz einer CANON 5D MarkII ein anderes Gehäuse herum zu bauen und evtl. sogar noch ein neues Wechselobjektiv dazu, das sogar Motorzoom kann. Einen schwenkbaren Monitor hat CANON bei seinen Consumermodellen ja auch.
Es gibt doch einen Haufen Leute, die bereit wären für sowas sogar 2.500 - 6.000 Euro hinzublättern, also deutlich mehr, wie die aktuelle SLR kostet, aber ich hab noch nix gehört, daß in dieser Richtung was passieren soll.
Ist dieser Markt denn immer noch zu klein für die Herstellerriesen? Oder ist die Salami-Taktik gewollt?
Fragen über Fragen...
Es grüßt Euch Walter
Dr. Walter Gesierich hat geschrieben:...kann doch nicht so schwer sein um das Herz einer CANON 5D MarkII ein anderes Gehäuse herum zu bauen und evtl. sogar noch ein neues Wechselobjektiv dazu, das sogar Motorzoom kann...aber ich hab noch nix gehört, daß in dieser Richtung was passieren soll...
Dass Canon an ziemlich genau so einem Camcorder arbeitet - wenn auch mit APS-C- statt Vollformatsensor -, wird seit Frühjahr diesen Jahres nicht nur bei slashcam desöfteren diskutiert: viewtopic.php?t=69712
Man kann wohl davon ausgehen, dass die offizielle Vorstellung im ersten Quartal 2010 sein wird.
stimme ich mit deinen Wünschen überein. Mir reicht auch 4:2:0 als Hobbykamera. Nur dass ich nicht so viel Geld dafür ausgeben würde. Also bei dem Body ist bei mir bei max. 850€ Schluss.
Die können schon ruhig bei AVCHD bleiben, aber sollen halt den Codec-Chip der HMC einbauen, dann hat sich das mit den Artefakten auch erledigt. 720p/50 muss natürlich auch sein.
LarsProgressiv hat geschrieben:Mir reicht auch 4:2:0 als Hobbykamera. Nur dass ich nicht so viel Geld dafür ausgeben würde. Also bei dem Body ist bei mir bei max. 850€ Schluss.
Ach so Hobbykamera. Da ist auch bei mir bei 850 Schluss und da wird uns die irgendwann kommende GH2 mit besserem Codec sicher zufriedenstellen.
Einer der zwei Grössen bei Micro Four Thirds (Olympus) wird sich wohl eher aus dem Camcordergeschäft raushalten, sie kämpfen schon im Fotobereich um gute bis befriedigende Umsatzzahlen. Die Sparte Camcorder ist eh rückläufig, man kann schon von einem Einbruch in der Consumerwelt reden.
Olympus dürfte eher mit Verbesserungen ihrer Foto Modelle - auch bei den Videofunktionen - punkten, wie zb dem 2010er Modell Pen E-P 2.
Für Panasonic könnte dieses System aber durchaus lukrativ sein, irgendwie sind die GF & GH 1 nicht die geplanten Überflieger (Umsatz) geworden.
Sony und Canon setzen Panasonic gut zu im Camcorderbereich. JVC und Samsung versuchen mit heftigen Werbauftritten zu Weihnachten einige HD Modelle sehr günstig an den Mann zu bringen, da bleibt nicht viel Luft.
Viel Erfahrung hat Panasonic mit dem System, sie beliefern ja auch Olympus mit den Live MOS Sensoren.
Ja, ein Panasonic Micro Four Thirds Camcorder ist durchaus logisch und könnte Canon und Sony relativ alt aussehen. Aus dem kleinen 1/3" (C)MOS ist halt nicht mehr viel rauszuholen.
Da hat der Lars wohl auch was von den Dächern gehört....
ich hab nichts gehört, aber ich hätte gerne ... ;-)
Nein ich bin auch nur ein Hobbyfilmer, der mit den angebotenen Geräten nicht zufrieden ist.
Slashcam ist für mich die einzige Infoquelle auf dem Sektor.
Hoffentlich hast Du Recht und Panasonic bringt soetwas bald auf den Markt.
man spricht bei allen 3 Firmen von grösseren Veränderungen, ein Canon Modell mit APS-C Sensor sollte ja schon lange auf dem Markt sein (was macht Canon ?).
Ich glaube die angesprochenen Firmen müssen auch etwas tun, viele Modelle werden öfters kritisiert, seit Jahren ist kaum ein Fortschritt zu sehen. Heutzutage wird eher abgespeckt.
Panasonic mit so einem Sensor wäre gar nicht dumm, man hat eh das Know How, vielleicht wirds endlich mal was mit Canon und Sony kommt ja jedesmal mit Überraschungen am Schluss. Mein Sony Vertreter ist sich schon sicher, 2010 wird das Sony Jahr (nein - das sagt er nicht jedes Jahr ) - ich möchte mal wissen was Sony da gross rausbringen wird ?
Naja, noch ein paar Monate (bis Ende Januar) dann wissen wir mehr.
Hoffentliche macht keine Video Firma das neue Ricoh GXR Digicam System nach, man könnte es eine frei zusammen bauende RED nennen.
Optik extra, verschiedene Sensoren, Digitalhinterteil usw und das alles je nach Wunsch frei variierbar.
Jan hat geschrieben:Für Panasonic könnte dieses System aber durchaus lukrativ sein, irgendwie sind die GF & GH 1 nicht die geplanten Überflieger (Umsatz) geworden.
Woher nimmst Du diese Information? Gerade die GH1 war lange Zeit überall ausverkauft und diverse Händler haben mir bestätigt, dass sich die Kamera äußerst gut verkauft.
Weil ich halt "Händler" bin (der Umsatzstärksten Kette Europa), zu einigen anderen Vertretern & Mitarbeitern von anderen Ketten habe ich auch Kontakt.
Jeden kleinen Internethändler & jedes Fachgeschäft kenne ich natürlich nicht.
Der Grund für die Ausverkäufe sind auf die schlechte Lieferbedingungen zurückzuführen. Viele Händler mussten überhaupt noch einen Monat mehr warten, bis sie überhaupt die erste Kamera erhielten. Viele Händler bestellten Anfangs auch sehr knapp. Die Ausverkäufe gehen oft auf schlechte Planung des Disponenten einher.
Das hat nichts mit Panasonic zu tun, Canon hat im Moment auch Lieferschwierigkeiten im Untersegment und liefert teilweise oder sehr schleppend aus. Ich habe viele Vorreservierungen.
Mir sind kaum Händler bekannt, die gut zweistellige Vorbestellungen (bezahlt) von einer GF 1 vorweisen können.
Firmen Vertreter sagen immer das ihre Kamera gut geht.
Vielleicht verstehen wir unter gut verkaufen was anderes, ich meine mehrere Stücke pro Tag von einem Modell (normale Händler - keine Big Points), nicht vereinzelte Verkäufe innerhalb einer Woche oder gar Monate.
Interesse an einer GF 1 oder GH 1 ist zweifellos da - nur der Kauferfolg ist oft ein anderer.
Es handelt sich nicht um schlechte Kameras, sie sind einfach viel zu teuer im Vergleich zu DSLRs.
Olympus hat zumindest mit der E P 1 (zur GF 1) etwas mehr Erfolg, das hat wohl zutun mit dem edlen Design und der Leicafraktion (sie mögen die Kamera halt).
Olympus ist zumindest mit den E P 1 Verkäufen relativ zufrieden, wie man es aus dem Pressezentrum erfahren hat.
Die GH 1 war am Anfang sehr beliebt, hat sich aber in den letzten Wochen & Monaten verändert, naja vielleicht kommt noch ein Run zu Weihnachten.
Olympus + Panasonic = günstiger werden, dann gibts auch einen grossen Erfolg !
Wenn ich mir da aber so anschaue, was Canon durchschiebt (zb 500 D)...
kannst Du grob angeben, wie groß der Anteil des (Micro-) FourThirds System im Vergleich zu den anderen Wechselobjektivsystemem im Fotobereich bei den aktuellen Verkausfszahlen prozentual ist?
Ist (Micro-) FourThirds eine Nische oder ein akzeptierter Standard hier in Europa?
diese Zahlen kann man ja frei im Netz finden. Einige Firmen veröffentlichen sogar - wo sie was wieviel verkaufen. Ich hatte zuletzt wieder erst freie Olympus Statistiken in der Hand, wieviele Kunden sich Bridge, DSLR oder eine MFT Kamera vorstellen - sogar unterteilt in Männlein und Weiblein....
Die sind aber je nach Geschäft ein wenig anders, in den reinen Fachgeschäften werden MFT Kameras deutlich besser verkauft als bei den Elektronikketten.
Bei den Elektronikketten liegt Canon sehr deutlich vor Nikon, Sony - weit abgeschlagen - streitet sich dann um Platz 3.
Reine Fachgeschäfte verkaufen Canon oft ungern & weniger, da viele Modelle durch aggressiven Internethandel und Elektronik-
kettenwerbungen nicht mehr viel Gewinn haben. Dort haben Nikon, Olympus, Pentax oder Sony bessere Chancen auch etwas vom Kuchen abzubekommen.
Zumindest meiner Meinung war der Weg von Olympus richtig MFT zu pushen, mit ihren dennoch guten DSLR Kameras wird es immer schwerer gegen die restliche Meute zu bestehen. Auf Olympus Schulungen & Roadshows gehts in letzter Zeit fast nur noch um MFT - man sieht sehr deutllich worin die Firma ihre Zukunft sieht.
Panasonic hat Anfangs mit der GH 1 sehr gepunktet, inzwischen ist ein wenig die Luft raus, wohl einigen befriedigenden Testberichten (auch Video) zu verdanken. Die Kundschaft ist sich wohl nicht mehr so sicher.
Die GF 1 tut sich wie gesagt bei vielen Händlern eher schwer, jeder Kunde hat auch Angst ein 1 Handtestmodell zu kaufen, man vermutet ja stark das auch Panasonic neue Modelle im Frühjahr 2010 bringt.
Die Modelle sind aber einfach zu teuer, sie könnten viel besser gehen.
Das hört man auch von mindestens jedem zweiten interessierten Kunden.
Bei manchen Händler gibts eine Mittelklasse DSLR für den Preis einer MFT.
Wenn Olympus und Panasonic auf ca 500 € und mit guten Optikkits auf unter 1000 € gehen, dann würden sie eine richtige Zukunft haben.
Bis dahin freut sich Canon (wohl eine der Gewinner der Wirtschaftskrise 2009), mit der 7 D den richtigen Wurf plaziert zu haben.
Eine 7 D mit 18-135 kostet nur ca 200-300 € weniger als eine Panasonic GH 1 mit 14-140, damit kann Panasonic nicht bestehen. Dann gibts nicht mehr viele Dinge die für die GH 1 sprechen.
Dann hilft auch nicht ihre kompakte Grösse und ihr guter AF bei Video.
Das neue 18-135 Canon Kit Objektiv ist übrigends gar nicht mal schlecht, für Video eher ungeeignet durch die Lichtstärke, aber sonst gute Auflösung. Die 7 D ist eh eine Granate, in vielen Punkten sogar einer 5 D MK II überlegen, nur bei Schwachlicht (ohne Beleuchtung) würde ich die 5 D MK II (Video+Foto) noch vorziehen.
Mal schauen wie die 1 D MK 4 im Dezember bei den Profis einschlägt.
Ich würde MFT Kameras nicht mehr als 5-10 % Marktanteil geben.
Man könnte die Zahl aber steigern, wenn man den Preis reduzieren würde.
Standard ? Ja, wenn Olympus und Panasonic die richtigen Modelle 2010+11 präsentieren und den Preis nicht zu hoch ansetzen. Das könnte aber noch eine Weile dauern.
Canon werden sie meiner Meinung nach aber eher nicht viel Boden wegnehmen.
Jan hat geschrieben:Eine 7 D mit 18-135 kostet nur ca 200-300 € weniger als eine Panasonic GH 1 mit 14-140, damit kann Panasonic nicht bestehen. Dann gibts nicht mehr viele Dinge die für die GH 1 sprechen.
Hä? Du meinst wohl die 7D kostet im Kit mit dem 18-135er 200-300€ mehr als die GH1.
Jan hat geschrieben:Dann hilft auch nicht ihre kompakte Grösse und ihr guter AF bei Video.
Ich weiß nicht ob man das pauschalisieren kann. Für Video ist das 14-140er der GH1 wirklich verdammt gut, ich denke nicht, dass das Kit-Objektiv der 7D da mithalten kann. Darüber hinaus kann man wirklich jeden x-beliebigen Objektiv-Mount auf die GH1 adaptieren, dass ist schon ein tolles Merkmal.
Panasonic hat mit der GH1 ziemlich viel richtig gemacht und die 7D kam erst wesentlich später auf den Markt. Der einzige wichtige Vorteil der 7D im Vergleich zur GH1 ist der robustere Codec, aber ich würde meine GH1 trotzdem nicht gegen die 7D tauschen, und das in erster Linie gerade wegen der kompakten Bauform und dem praktischen Handling bei Video (schwenkbares Display). Die 7D ist mir viel zu globig.
Jan hat geschrieben:Pailes unser Panasonic Liebhaber, mit dir leg ich mich lieber nicht an - ist ja wie ein Kampf gegen die uns so bekannten Windmühlen....
Haha, ja vielleicht ist das so. Klasse, dann klappt's wenigstens hier im Forum.
Jan hat geschrieben: vielleicht wirds endlich mal was mit Canon und Sony kommt ja jedesmal mit Überraschungen am Schluss. Mein Sony Vertreter ist sich schon sicher, 2010 wird das Sony Jahr (nein - das sagt er nicht jedes Jahr ) - ich möchte mal wissen was Sony da gross rausbringen wird ?
Jan hat geschrieben:Aha, jetzt wissen wir es - NXCAM !
aus meiner Sicht hat die Kamera drei Nachteile:
- zu groß
- zu teuer
- kein Wechselobjektiv
Für mich als ambitionierten Hobbyfilmer ist die also nicht gemacht. Da wünsche ich mir lieber eine kleinere µFT Kamera für die Zielgruppe, zu der ich mich zähle. Ich brauche auch kein XLR, dafür aber lieber einen echten (d.h. mechanischen) Fokus- und ggf. Zoomring.
Wenn dann Panasonic beim Kauf von Sanyo auch beide Videoabteilungen zusammenlegt, könnte da evtl. was Gutes bei rauskommen.
Eine Kreuzung aus Xacti HD- und Lumix G-Serie, wäre ganz nett, oder?
Die mögliche Einhandbedienung der Xacti HD-Serie lässt für die andere Hand die Bedienung der potentillen µFT-Objektiveinstellungen frei.
Frohen Advent
Lars
Zuletzt geändert von LarsProgressiv am Mi 03 Feb, 2010 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
Also eine gutes Viertel der Beteiligten wollen keinen solche µFT Camcorder.
Schade, aber da sind ja noch die anderen fast drei Viertel.
Also weit mehr als die Hälfte (57%) würden einen 16/9 Sensor bevorzugen. Evtl. auch ein paar von den 11% die noch ein paar Jahre warten wollen/würden.
Nur 3% nähmen einen 4/3 Sensor.
Naja, also knapp 94% aller derjenigen, die eine solche Kamera kaufen wollen/würden entschieden sich für einen 16/9 Sensor. Wenn das nicht mal ein Signal für die Industrie ist ....
LarsProgressiv hat geschrieben:Mir reicht auch 4:2:0 als Hobbykamera. Nur dass ich nicht so viel Geld dafür ausgeben würde. Also bei dem Body ist bei mir bei max. 850€ Schluss.
Ach so Hobbykamera. Da ist auch bei mir bei 850 Schluss und da wird uns die irgendwann kommende GH2 mit besserem Codec sicher zufriedenstellen.
ja, das wäre der Hammer!
Aber auch unbedingt mit lichtstärkeren Qualitätsobjektiven.
Dafür würde ich auch tiefer in die Tasche greifen.
Ja der Nachschub wird, wie schon seit einigen Jahren zumindest im Halbjahresrhytmus erfolgen.
Die Videos werden damit aber höchstens technisch ein wenig besser.
Aus 4 m Abstand vom TV-Gerät ist aber praktisch alles eins, HDTV sieht dann auch nicht viel besser als kontrastreiches SD im Stammbeisel aus und die Fußball-Anhänger werden auch nicht mehr grölen als schon bisher bei einem Tor.
Jan hat geschrieben:Eine 7 D mit 18-135 kostet nur ca 200-300 € weniger als eine Panasonic GH 1 mit 14-140, damit kann Panasonic nicht bestehen. Dann gibts nicht mehr viele Dinge die für die GH 1 sprechen.
Hä? Du meinst wohl die 7D kostet im Kit mit dem 18-135er 200-300€ mehr als die GH1.
Jan hat geschrieben:Dann hilft auch nicht ihre kompakte Grösse und ihr guter AF bei Video.
Ich weiß nicht ob man das pauschalisieren kann. Für Video ist das 14-140er der GH1 wirklich verdammt gut, ich denke nicht, dass das Kit-Objektiv der 7D da mithalten kann. Darüber hinaus kann man wirklich jeden x-beliebigen Objektiv-Mount auf die GH1 adaptieren, dass ist schon ein tolles Merkmal.
Panasonic hat mit der GH1 ziemlich viel richtig gemacht und die 7D kam erst wesentlich später auf den Markt. Der einzige wichtige Vorteil der 7D im Vergleich zur GH1 ist der robustere Codec, aber ich würde meine GH1 trotzdem nicht gegen die 7D tauschen, und das in erster Linie gerade wegen der kompakten Bauform und dem praktischen Handling bei Video (schwenkbares Display). Die 7D ist mir viel zu globig.
Die GH1 ist schon eine bemerkenswerte Konstruktion aber derzeit
noch nicht ganz ausgereift:
1.) kein echtes 25p Full-HD,
2.) Sucher: Kontrastfehler, Verzerrungsfehler
3.) Objektivangebot schwach (1:2.8/14-55 + 3.5/60-150 wäre schön)
Die 7D hat dagegen noch Mängel:
1.) kein schwenk-oder neigbares Display (für Aufnahmen aus geringer Höhe ein schwerer Nachteil)
2.) Kontrast-AF im LifeView zu langsam
3.) im Videomodus kein Suchereinsatz möglich (schwerer Nachteil bei
heller Sonne im Rücken)
Die größeren Ausmaße und das höhere Gewicht der 7D empfinde ich pers. nicht als Nachteil, da bessere Stabilität und Ergonomie.
Videofex hat geschrieben:Die GH1 ist schon eine bemerkenswerte Konstruktion aber derzeit
noch nicht ganz ausgereift:
1.) kein echtes 25p Full-HD,
2.) Sucher: Kontrastfehler, Verzerrungsfehler
3.) Objektivangebot schwach (1:2.8/14-55 + 3.5/60-150 wäre schön)
das mit dem Objektivangebot sehe ich nicht so als Fehler der GH1 an, denn durch die Standardisierung könnten auch andere Hersteller Objektive anbieten.
Das mit dem (nicht) echten 25p sehe ich als nicht so dramatisch an. Soweit ich das gelesen habe wird das 25p Material nur in 50i verpackt. Das ist an und für sich kein Nachteil, wenn dadurch die Qualität bei fester Datenrate nur nicht leidete.
Ich für meinen Teil bestehe nicht auf AVCHD. Mir würde h.264 in MP4 auch genügen. Und dann aber mit selbsteinstellbarer Bildwiederholrate in 1B/s Schritten von 18 B/s bis maximum. (o.ä.)
Auch ist mir nicht ganz klar, warum alle Camcorderhersteller für die Amis und uns jeweils eine andere Firmware anbieten. Warum lassen sie den Nutzer nicht selbst entscheiden, ob er mit 24, 25, 30, 50 oder 60 B/s filmen möchte?
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