Canon 7D Aliasing Test - 720p50 quasi unbrauchbar!

[WoWu]

..... wobei man bei der RED nicht unberücksichtigt lassen darf, dass sie RAW macht. Das klappt mit der D5 leider nicht.

@ Zizi

Wenn nicht, wie ist das möglich das bei fast halb so goßem Sensor und fast gleich viel Pixel nicht viel mehr rauschen verursacht wird ? (Rauschunterdrückung, Neue Technik etc. ?)
Einer eine Erklärung dazu ?

Die Unterschiede zwischen der D7 und der D5 sind gar nicht so gross, weil beide Kameras ein Binning von 6x6 machen und so auf quasi identische Datenraten kommen (D5: 89 Mpix/sec und D7: 76 Mpix/sec).
Insofern spielt für Video die Reduzierung der Pixelgröße nur noch eine untergeordnete Rolle. Lediglich im DoF wird der Unterschied sichtbar sein.
Ebensowenig im Störabstand, weil im Bin nur 2 RGB Werte erzeugt werden und der Rest der Pixel (30+2 gemittelt) ins Lumasignal einfliessen, steigt der Störabstand natürlich auch in Werte, die mit herkömmlichen Video-Sensoren nicht vergleichbar sind.

Und was die Aliasing - Effekte betrifft, so werden die bei der D7 aufgrund der geringeren Ausmaße des Sensors geringer ausfallen, weil die Objektivauflösungen dichter an der Nyquist Frequenz liegen, als bei dem Vollformat.

[35mm]

So, der 640x480 Test ist jetzt auch online. Ist aufgrund der Tageszeit etwas heller als die anderen, aber es war mir wichtiger ansonsten die identischen Einstellungen zu verwenden.

[Uwe]

So, der 640x480 Test ist jetzt auch online. ...

Hmm..., eigentlich hätte ich jetzt erwartet, dass es schlimmer aussieht als bei 720p50. Egal ob die 7D im Video-Modus jetzt mit line-skipping oder binning arbeitet => bei geringerer Auflösung müsste sie dann ja eigentlich mehr Aliasing zeigen!?

btw: wer hier absolut sicher behauptet, sie arbeite mit binning, soll mir mal eine offizielle Stellungnahme von Canon dazu liefern - oder eine Seite mit einem entspr. Test + Beweis...

[carstenkurz]

Man muss sich nur mal die Scaling Artefakte der 5D anschauen und sieht sofort, dass das kein sauberes Binning ist.

- Carsten

[WoWu]

soll mir mal eine offizielle Stellungnahme von Canon dazu liefern

Quelle: Video vom Vortrag Tim Smith (Canon Inc. Prod.Manager Digital Images) sagt dort klar und deutlich, dass die ganzen Line- oder Pixelskipping Gerüchte nicht stimmen, weil die D5, (und die D7 wird das nicht anders machen), mit 6x6 Binning arbeitet.
Ist das offiziell genug ?

Der Workshop war am 23. Juli 2009, also nicht so lange her, vor der Digital Cinema Society.
Workshop war "Digital still cameras for motion picture production"
http://digitalcinemasociety.org/content ... 20Workshop

Man muss sich nur mal die Scaling Artefakte der 5D anschauen und sieht sofort, dass das kein sauberes Binning ist.

Dann weiss Canon da wohl nicht richtig bescheid .... vielleicht sollten sich die Canon Mitarbeiter besser in den Foren informieren.
Schau Dir den Vortrag an ...

[carstenkurz]

Wenn es das wäre, was gemeinhin unter Binning verstanden wird, dann gäbe es nicht diese charakteristischen Effekte bei der 5D. Fast jede billige Snapshot macht heutzutage Binning zur Rauschreduktion, mit den üblichen Resultaten, aber man sieht nicht diese Nichtlinearitäten wie bei der 5D.
Tim Smith mag alles mögliche wissen und erklärt haben, aber das sicher nicht.
Als Still-Kamera für StopMotion mag die D5 und jede andere DSLR für
'motion picture production' geeignet sein, aber ich kann das 1080p aus der D5 nicht für die große Leinwand geeignet ansehen ;-)


Dass bei der D7 das Objektiv etwas 'freundlicher' agiert scheint mir etwas weit hergeholt, immerhin sollen diese Gläser primär auch die Vollauflösung des Sensors hergeben und nicht ein Zehntel davon. Wenn es bei FHD oder gar 720p schon Tiefpassverhalten gäbe, wäre das den Fotografen sicherlich schon aufgefallen.


- Carsten

[WoWu]

Wie gesagt: Ich empfehle, den Vortrag anzuschauen, denn Tim Smith hat nicht "alles Mögliche" erzählt, sondern klar und deutlich ausgeführt, dass das ganze Gerede um Pixelskipping, wie es in den Foren breitgetreten wird, nicht stimmt.
Darüber hinaus empfehle ich in Bezug auf die Lowpasswirkung von Objektiven einwenig das Studium der Theorie mit besonderem Augenmerk auf die Rückfaltungswirkung in Bezug auf das Zusammenspiel von Objektiv und Sensor.
Das Nyquist Theorem sollte ja hinlänglich bekannt sein.
Mal ganz abgesehen, das ich nicht von 10%iger Auflösung gesprochen habe sondern davon, dass die Ortsfrequenz 10% unterhalb der Nyquist Frequenz liegen soll. Genaues Lesen hilft also, Mißverständnisse zu vermeiden.
Danach könne wir wieder gern darüber reden, was Fotografen wohl merken und was nicht.

[carstenkurz]

Tim hat durchaus 'alles mögliche' um die 5D erklärt, der Vortrag dauert ja lange genug, und wenn man den Vortrag vollständig anschaut dann findet man such reichlich Stellen wo der gute über bestimmte Aspekte der Kamera NICHT Bescheid weiss (was ich von jemandem in seiner Position auch nichtmal erwarten würde). Und womit ich garnicht behaupten will, dass er sich das mit dem Binning aus den Fingern gesogen hat. Aber ob er weiss, was da wirklich passiert, und ob er oder seine Quelle das gleiche unter 'Binning' versteht wie andere...
Dass man reines Pixelskipping garnicht realistischerweise dafür verwenden kann, dürfte auch klar sein. Aber es ist eben ein ziemlich mieses Binning-Verfahren, wenn man mal nicht die Leistung 'FullFrame->1080p30' überhaupt in einer Stillkamera hinzukriegen als Maßstab heranzieht, sondern schlicht 1080p als Endergebnis.

Tim ist sich darüber offensichtlich auch sehr im Klaren. Sein ganzer Vortrag drückt Verwunderung darüber aus, dass er überhaupt vor diesem Publikum über die 5D spricht. Die 5D ist eine Kamera für Webvideos.

Nyquist kann imho als Begründung für Unterschiede im Übrigen in der Kiste bleiben angesichts des Umstandes dass diese Billig-Skalierung aus zwei grundsätzlich verschiedenen Vollformatauflösungen in zwei verschiedene Zielauflösungen bei unterschiedlichen Bildfrequenzen stattfindet. Dieser ganz große Hammer reicht da vollkommen aus, man muss nicht unnötig esoterisch werden.

- Carsten

[WoWu]

@ Carsten

Die 5D ist eine Kamera für Webvideos.

Darauf können wir uns gerne einigen.
Was das Binning betrifft, lässt sich unter dem Ansatz und der Verwendung des Kodak Algorithmus für "all color binning" der AFD CMOS auch die ISO Tiefe exakt nachrechnen. Was bei Pixel- oder Lineskipping schon im Ansatz nicht annähernd stimmt. Selbst der DALSA Algorithmus passt bei skipping nicht.
Ich glaube also, dass Tim Smith da sehr wohl wusste, worüber er spricht.
Ansonsten würde mich die ISO Berechnung mit Pixelskipping (und Line-Skipping ist nichts anderes), einmal nach Deiner Rechenart interessieren und wie Du auch eine S/N ratio von 6,5 - 7 kommst ???
Ich halte es für eine der am wenigsten angesagten Methoden, wenn einem die Antwort nicht gefällt, einfach die Quelle in Frage zu stellen, ohne den nachvollziehbaren Gegenbeweis anzutreten. Und Du wirst es mir sicher nachsehen, wenn ich den subjektiven Eindruck, den Du vor deinem Beamer gewinnst, nicht wirklich gegen die vorliegenden Fakten gewichten kann.
Aber dennoch finden wir wenigstens den gemeinsamen Nenner, dass die Kamera für (sagen wir mal) normale Videoanwendung nicht wirklich geeignet ist.
Wir haben übrigens jetzt für 3 Doku-Produktionen parallel zum Videoteam jeweils ein D5 Team mit rausgeschickt, deren einzig Aufgabe es war, sich in die Produktionsgegebenheiten einzupassen und Bilder zu erstellen.
Das Ergebnis war erschreckend und hat (aus den unterschiedlichsten Gründen) kaum zu verwertbarem Material geführt.
Aber die Skipping/Binning Diskussion ist für mich auf jeden Fall abgeschlossen. (Übrigens auch in Bezug auf das Chroma, denn es werden lediglich 2 RGB Samples aus den 36 Pixels gewonnen, und zwar für Grün aus (je) A1 und B4, für Rot aus C2 und E6 und für Blau aus D3 und F5. (Werte für die beiden ersten RGB Samples .. alle weiteren lassen sich in der Matrix folgerichtig fortsetzen). Man merke an, dass die Zeilen 1-6 lückenlos überstrichen werden, was bei Skipping nicht der Fall wäre).
Wo also ( ausser auf Deiner Beamerwand) liegt der Beweis für ein Skipping ?

man muss nicht unnötig esoterisch werden

Noch ein Wort zur Esoterik, die ja per Defintion im Gegensatz zum "öffentlichen Wissen" steht und eine philosophische Lehre beschreibt.
Ich denke, es handelt sich hier nicht um Esoterik sondern um Exoterik, denn jeder kann die Fakten nachlesen und auch nachvollziehen !!
Wissen ist heute kein Geheimnis mehr.

[Uwe]

...
Quelle: Video vom Vortrag Tim Smith (Canon Inc. Prod.Manager Digital Images) sagt dort klar und deutlich, dass die ganzen Line- oder Pixelskipping Gerüchte nicht stimmen, weil die D5, (und die D7 wird das nicht anders machen), mit 6x6 Binning arbeitet.
...

Ach der - ob wir ihm das glauben können? :-). Der gute Tim sagt ja auch solche Sachen wie (in Bezug auf 5D):

"Is everybody here using UDMA cards, specifically UDMA cards when they get their compact flash cards? If you're not we're running into some real technical issues. It's showing some artifacting and some things that are not our fault. Stick with the UDMAs. A lot of the banding issues we were seeing on a lot of the shoots only showed up with the non-UDMA cards... ...What we think what happens is with the non-UDMA cards the camera can sense the speed of the card and it kind of dumbs down the data into the card which is causing some issues. It's our best guess at this point. But with UDMAs it's not an issue."

Ob wir ihm das auch glauben können? Wahrscheinlich vernichten jetzt alle 5DII-Besitzer ihre alten CF-Karten (mit denen sie über Monate sehr gut + fehlerfrei gearbeitet haben) + kaufen sich für sehr viele Flocken UDMA-Karten mit Schreibgeschwindigkeiten von mind. 50MB/s. Die 5DII hat eine Datenrate von 5MB/s. Naja, ist wieder ne andere Geschichte...

[koji]

also ich wart noch auf die Scarlet. Obwohl man sicherlich mit wochen und monaten wartezeit rechnen muss. aber mal abwarten was die kann und wann die endlich erhältlich sein wird. ich befürcht ja schlimmstes. denn die ankündigung wann sie kommt, hätte sollen im oktober kommen - nix war.

[carstenkurz]

Ouh - der Oktober schon wieder rum? Die Zeit vergeht im Flug...


- Carsten

[carstenkurz]

Ob wir ihm das auch glauben können? Wahrscheinlich vernichten jetzt alle 5DII-Besitzer ihre alten CF-Karten (mit denen sie über Monate sehr gut + fehlerfrei gearbeitet haben) + kaufen sich für sehr viele Flocken UDMA-Karten mit Schreibgeschwindigkeiten von mind. 50MB/s. Die 5DII hat eine Datenrate von 5MB/s. Naja, ist wieder ne andere Geschichte...

Die durchschittliche Datenrate ist dabei weniger der Punkt als der Burst-Durchsatz, das führt Tim ja auch aus. Je schneller die CF-Karte die Daten annehmen kann, desto mehr Zeit hat die Kamera zwischen diesen Transfers für anderes.

Stell es Dir wie einen Cache vor - die Kamera wird einen Datenblock mit 30MByte/s los, und während die Karte das ins Flash schreibt, hat die Kamera mehr Zeit für die Signalverarbeitung, bis der nächste Block fällig wird. Wird sich wohl auch beim Energieverbrauch auswirken.

- Carsten

[Uwe]

Ist mir schon klar, was der meint. Was ich aber bisher in den einschlägigen intern. Foren dazu gelesen habe => Es wird zu 80-90% bezweifelt , dass er damit recht hat. Ich weiß es nicht, wäre aber gespannt auf einen entspr. Praxis-Test. Du glaubst also, dass mit einer sauschnellen UDMA-Karte => Artefakte, Banding, Aliasing... vermieden werden kann?

Wo ich gerade wieder "Tests" anspreche. Was jetzt hier noch zum Thema "Aliasing" vom Threadstarter fehlt wäre natürlich ein brauchbarer direkter Vergleich der 5DII mit der D7 - am besten übereinander montiert :-). Also 35mmm, wenn Du noch Zeit findest...

[carstenkurz]

Ich kenne bisher keine Bilder, die gesichert wegen zu niedriger Schreibrate derartige Probleme zeigen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Kamera und Codec bei Durchsatzproblemen überhaupt so 'gnädig' mit dem Bildmaterial umgehen - wenn die Karte nicht mithalten kann, müsste die Aufnahme abbrechen bzw. die Datei kaputt sein.
Ich könnte mir bestenfalls vorstellen, dass die Kamera sich in einem gewissen Rahmen auf die Geschwindigkeit bzw. das Timing der Karten einstellen und den Codec ein bißchen umparametrisieren kann, damit er mit geringerer Schreibrate keine Dateidefekte produziert. Ich könnte es zugegebenermaßen auch einfach mal ausprobieren. Wir haben bisher immer nur UDMA-Karten benutzt, weil das halt das Standardmaterial für die beiden 5Ds auch für Stills sind, aber wir haben auch noch ein paar einfachere Karten rumliegen. Wenn ich aus dem Urlaub zurück bin, wollte ich eh mal ein paar andere Sachen ausprobieren.

Eins weiss ich aber: Um Aliasing und Moiré kommt man auch mit UDMA-Karten nicht herum.


- Carsten