Bei Videoaufnahmen mit 1080x1920 Auflösung macht die EOS 5D Mark II leider unschöne Flimmereffekte an Kontrastkanten (Kontrastreiche Linien, wie beispielsweise bei Fensterrahmen, Häuserdächern, Geländern usw.).
Die Linien im Bild müssen nicht horizontal oder vertikal im Motiv sein, auch bei schrägen Linien tritt Flimmern auf. Es sieht etwa so aus, wie Zeilenflimmen bei Interlaced.
Bei der niedrigen Videoauflösung 480x640 tritt der Fehler nicht auf, oder durch die niedrigere Auflösung sieht man ihn nicht.
Die Bildfehler sind im Live-Bild an der EOS noch nicht zu sehen, sobald man aber einen Clip aufgenommen hat, und an der EOS abspielt, sieht man die Fehler schon an der Kamera.
Ich vermute, das die Bildfehler beim Skalieren intern von 5.616x3.744 auf 1920x1080 entstehen, weiss es aber natürlich nicht genau. Am H.264-Codec liegt es nicht. Wenn ich meine Panasonic HVX200 zum Vergleich hernehme, treten keine Bildfehler auf. Nach der Wandlung von DVCProHD in den H.264-Codec sind ebenfalls keine Flimmerfehler vorhanden.
Bessert Canon durch Firmwareupdate nach???
Oder sind wir wiedermal noch nicht beim Non-plus-ultra???
Ist doch bekannt, dass die Canon einen extrem unterentwickelten Skalierungsmechanismus hat. Die muss in Echtzeit bei 30fps ihre 21Megapixel auf ein Zehntel fürs FHD reduzieren, ohne dafür adäquate Rechenleistung zu haben. Also muss man tricksen. Schon möglich, dass Canon bei der 5D da irgendwann nochmal was dran tut, ansonsten scheint aber die 7D da von vorneherein besser ausgestattet. Diesbezüglich habe ich aber noch keine echten Vergleichsaufnahmen gesehen.
Ich filme mit dem im Kit enthaltenen Canon-Objektiv EF 24-105mm 4L IS USM, dann dem EF 70-200 2,8L IS USM (mit dem ist Schärfe-Unschärfe-Lock super), + EF Extender 2,0 (für noch mehr Deep of Field), und EF 16-35 2,8L USM (für Stativaufnahme oder ruhige Hand, da kein Bildstabi eingebaut ist). Ton über externes Micro Shure VP 88 (Kondensator, stereo) Da Bildstabi bei Objektiven mit IS immer surrt, ist externes Mikro unabdingbar. Leider rauscht der Mikrofoneingang der EOS 5D Mark II sehr stark, das eine Entrauschung des Audio in Schnittsoftware notwendig ist.
Nimm die Cam zum Fotografieren und kauf dir eine gute Film-/Videocam hätte ich vor Wochen noch sarkastisch gesagt, aber nun, wo ich mir ggf. doch einen Kauf überlege, sag ich das nicht mehr . . .
Aber warum die Leute mit einem bescheurten Kit Objektiv bei Blende 4.0 filmen wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben. Für das Geld, was diese Optik kostet, bekommt man auch 4 Festbrennweiten mit deutlich höherer Lichtstärke bei eBay.
Alle Stärken der Cam macht mit dieser merkwürdigen Unlogik sofort zu Nichte, denn man verschenkt die aussergewöhnliche Lichtempfindlichkeit und durch die kleinere Blendenöffnung auch das aussergewöhnlich hohe Bokeh - die einzigen beiden Stärken der Cam.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
Alaising wirds wohl sein. Danke für den Hinweis. Laut Heliopan soll UV-IR-Sperrfilter Abhilfe bringen, hab probiert, ist aber leider nicht so. Anti-Alaisingfilter oder Soft-Diffusion-Filter lindern das Problem sicher (hab noch nicht probiert), leider auf Kosten der Bildschärfe. Bei Einstellung Schärfe an der EOS auf 7 (max.Bildschärfung) ist Kantenflimmern extrem, bei Einstellung 0 (minimale Schärfung) schon wesentlich gelindert. Leider ist Bildeindruck dann ziemlich unscharf, was nicht im Sinne des Erfinders ist.
Für "normale" Aufnahmen finde ich das Kit-Objektiv ganz gut geeignet, bei Lichtstärke 4 und hoher ISO bekomme ich brauchbare Aufnahmen, wo im Vergleich zur Panasonic HVX200 bei Gain+6 und Blende 1,7 fast alles schwarz ist. Das Kit-Objektiv hat IS, stabilisiert besser als HVX, ausser man zieht zu schnell mit. Für Schärfe/ Unschärfe Hollywood-Like ist es natürlich nichts.
Thomas Petschel hat geschrieben:Alaising wirds wohl sein. Danke für den Hinweis. Laut Heliopan soll UV-IR-Sperrfilter Abhilfe bringen, hab probiert, ist aber leider nicht so. Anti-Alaisingfilter oder Soft-Diffusion-Filter lindern das Problem sicher (hab noch nicht probiert), leider auf Kosten der Bildschärfe.
Ein UV-IR Filter hilft dir mit Sicherheit nicht. Wo soll das denn stehen? Natürlich geht ein Soft Diffusion auf die Schärfe, aber nicht negativ. Das Aliasing entsteht doch nur, weil nicht jeder Pixel aus dem Chip gelesen wird, sondern nur die für die vermeintliche Auflösung benötigten. Die Schärfe ist damit sowieso "nicht echt", weil Pixel fehlen. Sie gleicht der eines Bildes, das man ohne Interpolation (=fehlerhaft) digital verkleinert. Mit einem Soft Diffusion wirkst du dem positiv entgegen und nimmst die digitale Härte raus, aber du verlierst nicht wirklich an Schärfe.
Thomas Petschel hat geschrieben:Bei Einstellung Schärfe an der EOS auf 7 (max.Bildschärfung) ist Kantenflimmern extrem, bei Einstellung 0 (minimale Schärfung) schon wesentlich gelindert. Leider ist Bildeindruck dann ziemlich unscharf, was nicht im Sinne des Erfinders ist.
Denkst du Bildschärfung putzt die Linse? Sie erhöht die Kontraste an den Kanten, eben das was jede popelige digitale Schärfung sonst auch macht. Dieser Parameter gehört natürlich auf Null, wie an jeder anderen Kamera auch wenn man nicht grad ne Reportage dreht. Er verfälscht dein Bild.
Die 5D schafft rd. 550 Linienpaare, das schafft sie unabhängig dessen was du an dem Regler drehst. Wenn dir das zu unscharf ist, hilft dir auch der Regler nicht, denn er belügt dich nur.
Es ist wesentlich cleverer in der Post den relevanten Bildausschnitt nachzuschärfen, das sieht um einiges besser aus.
Thomas Petschel hat geschrieben:Für Schärfe/ Unschärfe Hollywood-Like ist es natürlich nichts.
Doch. Aufgrund des Vollformatsensors schafft die Cam sogar ein Bokeh das keine Arri und auch keine Red hinbekommt. Wenn du mit Billiglinsen und Blenden 2.8 und aufwärts unterwegs bist allerdings nicht.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
Moirée ist eine Rasterüberlagerung. Das bei der Canon sind wie gesagt eher Aliasing-Effekte durch die schlechte Skalierung/Filterung.
Mit einem geeigneten Diffusion Filter kommt man da schon weiter. Der richtige produziert Unschärfe im Bereich von Film/Fotoauflösung und sollte im Bereich der FHD-Videoauflösung nur etwas weichere Kanten haben.
Faktisch haben die meisten guten DSLRs solche Filter ('OLPF') schon auf/vor dem Sensor sitzen, weil natürlich auch am FullRes Signal solche Effekte auftreten. Nur ist der eben für die billig runterskalierte FHD Auflösung der Canon zu 'fein' um da noch was zu bewirken.
Die Qualität im Videomodus ist für mich alles in allem entäuschend. Alaising ist es nicht allein. Unter fxsupport.de hat Wolfgang Winne die Nikon D90 (Block 12/2008) unter die Lupe genommen, die macht die gleichen Bildfehler. Dort wird vermutet, das beim Skalieren von der hohen Sensorauflösung auf, bei Nikon 720 Zeilen, ganze Zeilen weggelassen werden, und nicht zusammengeschalten! Canon scheint das gleiche zu machen, dadurch die springenden Pixel in feinstrukturierten Kontrasten!
Treppenstufen an diagonalen Linien treten ebenfalls stark auf, vor allem bei Nachbearbeitung in Schnittsoftware. Morié macht die EOS D5 Mark II auch ziemlich stark, alles in allem unbrauchbares Bild für höhere Ansprüche (meine Meinung). Die HVX200 macht solche Fehler nicht, ausser "etwas" Morrié.
Leider findet man in zahlreichen Test im Web solche Hinweise nicht. Rühmliche Ausnahme ist, wie besagt, der fxsupport.de von Wolfgang Winne.
Habe mir die Kamera mit Optik extra für Video gekauft, um jetzt im Videomodus herumzuspielen, aber wegen der entäuschenden Bildqualität weiter die HVX200 zu verwenden! Teuerer Spaß!
Der Canon-Support meint, die Kamera ist defekt, ich solle einsenden! Durchlauf 15 Werktage bei einer Canon-Servicewerkstatt aus Zwenkau. Servicetechniker bekommt man nicht an die Leitung, auch auf Email-Anfrage an die Techniker (wie von der netten Bürodame der Firma empfohlen), keine Antwort.
Nur, warum soll ich einsenden, wenn das Problem insgesamt besteht???
Vieleicht hat ja Canon für mich ne bessere Platine entwickelt???
Na ja, tolle Fotos kann ich ja schon mal machen...
wenn die 5d mkII so problembehaftet ist, wie du nach deinen eigenen erfahrungen schreibst, sollte es doch unmöglich sein, eine solche bildquali zu erreichen, mal abgesehen vom rolling shutter.
also woran liegst's wirklich?
krokymovie hat geschrieben:... sollte es doch unmöglich sein, eine solche bildquali zu erreichen, mal abgesehen vom rolling shutter.
Webplattformen wie Vimeo oder YouTube sind nicht das Maß aller Dinge: Ein auf 1280x720 und 2Mbit/s reduzierter Videodatenstrom ist vielleicht zur Unterhaltung eines unkritischen Publikums geeignet, sicher jedoch nicht zur objektiven Beurteilung des Originalmaterials.
Meine Meinung: Spiegelreflexkameras sind ganz nett zum Filmen, aber noch lange nicht dort angekommen, wo man normalerweise Videokameras einsetzt. Ob und wann sich das ändern wird, bleibt dahingestellt.
deti hat geschrieben:
Webplattformen wie Vimeo oder YouTube sind nicht das Maß aller Dinge: Ein auf 1280x720 und 2Mbit/s reduzierter Videodatenstrom ist vielleicht zur Unterhaltung eines unkritischen Publikums geeignet, sicher jedoch nicht zur objektiven Beurteilung des Originalmaterials.
Deti
hier gebe ich dir absolut recht.
das dürfte wohl jeden klar sein, der ernsthaft filmt. nur wenn ein datenreduziierter clip eine solch gute quali aufzeigt, muß man davon ausgehen, dass das quellmaterial einfach noch viel besser ist. ich sehe ja auch einen unterschied zwischen meinen original- und meinen posting-clips.
die Bildfehler sind Motivabhängig. Ich habe die D5 Mark II jetzt 4 Wo, und auf alle Eventualitäten getestet. Zuletzt auf Export für Plattformen wie youtube oder vimeo, oder als Quicktimefile 480x270 (also HD :4) oder 640x360 (HD :3) mit H.264-codec, da ich mir erhoffte, für diese Ausgabeformate reicht die Qualität, aber man sieht die Bildfehler auch da.
Noch mal zur Motivabhängigkeit: Bei Natur, Personen, Tiermotiven keine Bildfehler zu sehen, bei Motiven mit feinen kontrastreichen Strukturen oder Linien (Häuserdächer, Geländer, Gitterstrukturen) = Katastrophe!
Gegenwirken kann man bei EOS selber - Schärfeparameter auf 0.
In der Nachbearbeitung kann man gegenwirken mit Funktion "Flimmern reduzieren" bei Premiere CS3 oder Unschärfefilterung mit Premiere CS3, bei CS4 gibst neu einen Filter Anti-Aliasing, hab leider nur CS3.
Ein Weichzeichner vorm Objektiv hilft ebenfalls.
Also Massnahmen, um die Auflösungsleistung zu minimieren helfen.
Um noch mal auf deinen Link mit "Images Of Western Australia's" zurückzukommen, ich denke: 1. Stativ einsetzen, 2. Bildauswahl statisch oder laaaangsame schwenks, (oder steadycam). 3. Vermeidungstaktik (keine feinen Kontraststrukturen), 4. Bild weichgezeichnet, eventuell durch Filter (wenn ich mein Original-EOS-Material auf die Bildgröße, wie im Video exportiere (640x360), ist das Ergebnis wesentlich schärfer (geschätzt doppelt so scharf), man siehts, das Totalen der Natur im Video echt unscharf wirken, wogegen Personen bei Einsatz von DeepOfField schon recht scharf aussehen, bei großer Blendenöffnung. Ich denke mal, die haben auf jeden Fall einen Weichzeichnungsfilter vorm Objektiv eingesetzt. Wie das Video auf einem FullHD-Plasma aussehen würde, wäre interesant. Ob wenigstens die Bildschärfe von SD erreicht wird???
Sieh mal im Video bei 1:59min, die Linien unten am Schiff zeigen die Bildfehler ansatzweise.
Trotzdem ein wirklich schöner Film (was Canon so alles in PR investiert...)
Da ich bereits extra für die 5D Mark II das EF 85mm L USM 1,2 mir habe kommen lassen, für schlappe 2T€, kommts wohl auf ein paar Weichzeichner auch nicht mehr an. Werde die mal bestellen und dann wieder probieren, probieren,...
Wenn das nicht helfen sollte, hat Canon für mich vielleicht doch eine andere Platien....
ich habe zwei hvx und wollte mir als third-cam die 5d II kaufen.
die hvx lowlight-schwäche ist uns ja bekannt und da söllte die canon pumkten.
nun werde ich, auch in bezug auf deine postings erst einmal noch warten.
vielleicht kreiert canon doch noch ein 5d II update oder einen vollformat-camcorder,
wenn man der gerüchteküche glauben kann.
und mal ehrlich,
ob weichzeichnung, mbl, oder sonstige tricks mit der hardware und in der post,
verfälschen wir doch absichtlich unsere aufzeichnungen,
um den kunden das wooh... zu entlocken.
Bei vimeo skalien auf off, und Vollbildmodus einstellen, das verdeutlich das Problem etwas (Flimmern siehe Fenste, Dachrinne, Mauer ohne Putz in Bildmitte, rechts Dächer)
vimeo hat ca. 1 Stunde gerechnet, bis der Clip von original 1920x1080 auf 1280x720 konvertiert war. Das Ergebnis im web jetzt sieht entschäfter aus, der Originalclip bei mir mit VLC Mediaplayer abgespielt zeigt die Bildfehler wesentlich deutlicher.
B.DeKid hat geschrieben:...Zu der Presse Koverenz die für eigentlich heute angekuendigt ist fand Ich auch noch keine Daten...
Da sich nach den ersten Spekulationen schnell herausgestellt hatte, dass die vollmundige Ankündigung von der Canon-Abteilung stammte, die für Drucker und Kopierer, aber nicht für Kameras irgendwelcher Art zuständig ist, würde ich da auch nichts mehr für uns Interessantes erwarten. 1D MkIV und "XL-H2" kommen wohl doch erst später.
Thomas Petschel hat geschrieben:Bei vimeo skalien auf off, und Vollbildmodus einstellen, das verdeutlich das Problem etwas (Flimmern siehe Fenste, Dachrinne, Mauer ohne Putz in Bildmitte, rechts Dächer)
vimeo hat ca. 1 Stunde gerechnet, bis der Clip von original 1920x1080 auf 1280x720 konvertiert war. Das Ergebnis im web jetzt sieht entschäfter aus, der Originalclip bei mir mit VLC Mediaplayer abgespielt zeigt die Bildfehler wesentlich deutlicher.
du irrst dich in bezug auf 1280x720.
dein clip ist auch auf vimeo immer noch 1920x1080 groß, natürlich datenreduziert, weshalb du verständlicher weise gegenüber der originaldatei einen unterschied siehst.
der clip sieht wirklich nicht gut aus.
Die Kamera kann nunmal offensichtlich nur Line-skipping, alles andere würde ein vollständiges DeBayer bei Vollauflösung mit 30fps voraussetzen, dafür ist die Kamera nunmal nicht gebaut. Wurde ja schon reichlich diskutiert.
Wir haben diese Artfeakte, gepaart auch mit Farbschlieren, sogar schon in geschlossenen Haarstrukturen mit wenig Kontrast gehabt, die an und für sich eigentlich eher unkritisch sein sollten. Natürlich verschwindet sowas mehr oder weniger, wenn man den Kram auf irgendwelche Webplattformen hochlädt, man muss sich schon die Originalfiles anschauen. Von FullHD kann bei der Canon jedenfalls nicht die Rede sein. Sie liefert bestenfalls ein sehr gutes SD bis 720p.
Die ersten Testaufnahmen der 7D sehen diesbezüglich etwas besser aus. Mal sehen, ob sich das in Vergleichsaufnahmen als belastbar erweist.
Vorsicht, wenn Du die Schärfung ganz runter nimmst.
Bedenke, die Kameraschärfung geschieht VOR der Datenreduktion.
Schärfst Du im NLE nach, betrifft die Schärfung auch alle Artefakte der Codierung.
Ich geb´krokymovie da Recht, wirklich schöne Bilder hast Du da.
@ Carsten
Woher stammt die Information, dass die D5 Lineskipping machen soll ?
Sie stimmt nicht.
lt. Tim Smith von Canon (Vortrag vor der digitalcinemasociety im July 09) macht die D5 kein Line-skippig sondern ein Binning (vermutlich nach der Pentax Methode 6x6). Demnach würde also nicht demosaiced und die Kamera kommt sowohl bei Photo, als auch bei Video immer auf 82-89 MPix/sec. wohingegen die D7 auf rd. 140 Mpix/sec. kommt.
Ich muß mich leider korrigieren, die Bildfehler sind trotz Schärfe- und Kontrastparameter auf Minimum gestellt, immer noch vorhanden.
(Ich hatte beim vorherigen Test vermutlich nur Bildinhalte, bei denen die Fehler nicht auftraten, war aber noch mal am Objekt, siehe , leider alles beim alten!)
Ich habe die Weichzeichner von B&W Soft-pro und Soft-Image bestellt (sind leider noch nicht geliefert worden), falls die auch keine Abhilfe bringen, bin ich geneigt zu sagen, daß der Clip "Images Of Western Australia's Kimberley" wohl kam mit der EOS 5D Mark II gemacht worden ist!!! Ich bin echt sauer!!!
Komisch ist auch, daß Videos im Web von Privat-Usern auch die von mir beschriebenen Bildfehler enthalten, alle PR-Clips von Canon aber keine Bildfehler aufweisen! Bin ich etwa in die Werbefalle getappt???
Ich werde heute im Fotoladen die D7 mal ausprobieren, wenn die das gleiche hat, dann gute Nacht.
Ich weiß auch schon, wo ich draufhalten muß "Dächer, Linien, Kanten, Fenster"...würg... :-)
Das Problem bei solchen "Kombinations-Kameras", die sowohl für Foto, ala auch für Video geeignet sind, ist in der Tat das Aliasing. Normalerweise wirkt das Objektiv als Tiefpass. Das klappt natürlich nur für eine Auflösung. Weil die D5 aber die Pixel "binned", hat man es mit zwei unterschiedlichen Auflösungen zu tun.
Man wird also eine Tiefpassfunktion nur durch präzise Auswahl des Objektives im Hinblick auf seine Auflösung (im Verhältnis zur Sensorauflösung) erzielen können. Insofern gibt es natürlich eine Lösung.
Ich vermute, Canon hat genau das in den Werbefilmen gemacht.
Der Fehler, den Du beschreibst, kann auch auf eine mangelhafte Abbildung des Punktbildes durch das Objektiv deuten, denn die OTF definiert sich ja nicht nur durch die MTF, sondern auch durch die PTF. Du kannst also hier auch einen Phasenfehler vom Objektiv vorliegen haben.
Ich würde also nicht sosehr im Bereich des Kamera-Bodys den Fehler suchen, sondern im Objektivbereich.
Von Weichzeichnern kann ich nur abraten ... man hat dann zwar das Problem nicht mehr, allerdings auch nicht die Details.
Nikon hat übrigens mal in der D70 versucht, mit einem OLPF (Tiefpass) zu arbeiten und hat ihn schnell wieder entfernt und sich für ein geringer wirkendes Filter entschieden, weil die Bilder zu weich wurden.
Aber es ist eben eine Frage der Abwägung, für welche Auflösung ich ein solches Filter wähle ... Für Foto oder für Video. Ich denke, Canon hat sich da für Foto entschieden.
Aber probier es einmal mit einem andern Objektiv und wähle die Objektivauflösung so, dass sie etwa 10% unter der Nyquist Frequenz für die Videoauflösung liegt. Damit wird die Rückfaltung gering gehalten und es treten weniger Alaising-Effekte auf. Man darf nicht vergessen, dass Alaisising nicht nur vom Sensor, sondern auch vom Objektiv abhängig ist.
Bei der D7 wirst Du übrigens weniger mit Alaising zu kämpfen haben, weil die Objektivauflösungen im Verhältnis zur Sensorgröße (halbe Ausmaße) dichter an Nyquist liegt als der Vollbildsensor.
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