Canon "Cine Modus" - Erklärung gesucht

[Hannibal76]

Hallo,

kann mir jemand verraten was genau der "Cine Modus" bei den Canon Geräten bedeutet ?
Was genau wird denn am Film verändert, zu den herkömmlichen Aufnahmen mit dem Gerät ?

Danke für Eure Info.

[fleischjunGe]

...evtl. noch was in Verbindung mit PF25 besser sein soll - ich finde es, selbst bei kleinen Bewegungen, sehr "schlierend".

Grüße

[deti]

Der Cine-Modus bei Canon verändert die Gammakurve und reduziert die Farbsättigung, so dass das Video unabhängig von Framerate und Interlacemodus etwas mehr nach Film aussieht. Mit anderen Worten: Den Look kann man auch im PP hinbekommen.

Deti

[RickyMartini]

Das Bildrauschen wird in diesem Modus drastisch verringert, was Farbwolken praktisch komplett beseitigt. Zudem erscheinen Hauttöne weicher.
Bei Lowlight ist der Unterschied zwischen dem P- und dem Cine-Modus sehr deutlich zu sehen.

[Bruno Peter]

Mit anderen Worten: Den Look kann man auch im PP hinbekommen.

Nur wenn man zusätzlich rendert!

[WoWu]

.... und auch das Cipping bekommt man in der PP natürlich nicht mehr weg.
Macht man die Einstellung in der Kamera, entsteht eine Weißschulter (Roll-Off) und erhöht so quasi die Dynamic der Kamera. Das klappt in der PP nicht mehr.

[deti]

.... und auch das Cipping bekommt man in der PP natürlich nicht mehr weg.
Macht man die Einstellung in der Kamera, entsteht eine Weißschulter (Roll-Off) und erhöht so quasi die Dynamic der Kamera. Das klappt in der PP nicht mehr.

Cipping == Clipping?

Der Dynamikbereich bleibt immer konstant - das geht systembedingt nicht anders. Lediglich die Abbildung der Helligkeitswerte im zu kodierenden Datenstrom wird angepasst.

Deti

[PowerMac]

.... und auch das Cipping bekommt man in der PP natürlich nicht mehr weg.
Macht man die Einstellung in der Kamera, entsteht eine Weißschulter (Roll-Off) und erhöht so quasi die Dynamic der Kamera. Das klappt in der PP nicht mehr.

Cipping == Clipping?

Der Dynamikbereich bleibt immer konstant - das geht systembedingt nicht anders. Lediglich die Abbildung der Helligkeitswerte im zu kodierenden Datenstrom wird angepasst.

Deti

Das stimmt nicht. Der Dynamikbereich wird mit den Cine-Funktionen erhöht.

[WoWu]

@ Deti

Sorry für das verloren gegengene "L" ... ich werd mal suchen, ob ich es noch finde und schick´ es dann hinterher.

PM hat Recht. Was Du meinst ist wahrscheinlich das Verschieben der Funktion (nach links, wie es manchmal gemacht wird, also einwenig unter zu belichten) und so eine "pseudo"DR zu erzielen.
Das erhöht in dem Fall jedoch nur das Rauschen.

[deti]

Das stimmt nicht. Der Dynamikbereich wird mit den Cine-Funktionen erhöht.

Ok, aber da bleibt nicht viel Raum in 8bit: Gehen wir davon aus, dass die Kamera normalerweise Helligkeitswerte von 16-239 liefert, dann könnte man im "Cine-Mode" auf 0-255 kommen. Habt ihr das mal ausprobiert?

Deti

[PowerMac]

Du meinst etwas komplett anderes. Der Dynamikbereich des Bildes, der Kontrastbereich vergrößert sich. Von fünf auf -was weiß ich- vielleicht sechs Blenden.

[deti]

Entschuldigung, aber da stehe ich jetzt total auf dem Schlauch. Bin bisher immer von einer Abbildungsfunktion der Wandlerdaten auf den zu kodierenden Datenstrom ausgegangen (weil bei gleichem Bildinhalt, gleicher Blende und Verschlusszeit und Gain doch auch immer die gleichen Daten aus dem Sensor rauskommen).

Deti

[Marco]

"Gehen wir davon aus, dass die Kamera normalerweise Helligkeitswerte von 16-239 liefert, dann könnte man im "Cine-Mode" auf 0-255 kommen. Habt ihr das mal ausprobiert?"

Die meisten Kameras dieser Art liefern ohnehin schon 0-255, bzw. 16-254. Ich kenne keine ("kleine Digitale"), die auf 16-235 reduziert.

Marco

[deti]

Yep, das dachte ich bisher auch.

Deti

[fleischjunGe]

Das Bildrauschen wird in diesem Modus drastisch verringert, was Farbwolken praktisch komplett beseitigt. Zudem erscheinen Hauttöne weicher.
Bei Lowlight ist der Unterschied zwischen dem P- und dem Cine-Modus sehr deutlich zu sehen.

Also ist der Cinema Modus generell rauschärmer - auch bei Lowlight?

[WoWu]

"Gehen wir davon aus, dass die Kamera normalerweise Helligkeitswerte von 16-239 liefert, dann könnte man im "Cine-Mode" auf 0-255 kommen. Habt ihr das mal ausprobiert?"

Die meisten Kameras dieser Art liefern ohnehin schon 0-255, bzw. 1-254. Ich kenne keine ("kleine Digitale"), die auf 16-235 reduziert.

Marco

Das würde aber bedeuten, dass "alle Kleinen" xvYCC machen ... machen sie aber nicht.
Die Schwarzwertanhebung ist leider bei der Digitalisierung übernommen worden und analog 1V entspricht Code 235.
Genau das macht sich ja xvYCC zu Nutze, indem es den gesamten Raum belegt. Wo sonst sollte der erweiterte Farbraum untergebracht werden ?

[deti]

JVC und Sony machen bestimmt xvYCC - da ist das, soweit ich weiß, konfigurierbar. Bei Canon bin ich mir eben nicht sicher. Aber ursprünglich wollten wir ja den Zusammenhang mit dem Cine-Modus klären.

Deti

[Marco]

"... machen sie aber nicht."

Warum immer Theorie über Theorie. Sie machen es so wie beschrieben. Sie zeichnen ein Signal mit bis zu 0-255 (1-254) auf. Das weiß jeder, der sein Kamerasignal mal per Waveformmonitor überprüft hat. Es gibt zwar offensichtlich auch Modelle, die im Schwarbereich etwas sparsam sind, aber alle nutzen den Bereich oberhalb 235 voll aus.
Das ist kein erweiterter Farbraum, sondern das sind ganz einfach die per Norm definierten Aussteuerungsreserven. Weiß bleibt dabei auch weiterhin bei 235 definiert und Schwarz bei 16. Aber es gibt darüber und darunter hinaus Head- und Footroom. Und der wird genutzt.

Marco

[deti]

Hab den H.264-Datenstrom mal als YUV-Dump dekodiert und angeschaut. Es ist völlig egal, ob Cine-Modus oder nicht: Die Canon HG20 aus dem Nachbarbüro macht immer volle 8-Bit - ich nehme an, eine HF100 macht das auch so.
Jetzt könnte ich noch die Änderung der Gammakurve anhand des Histogramms grob ermitteln...
Ich sehe damit auch jetzt schon meine ursprüngliche Theorie bestätigt.

Deti

[WoWu]

Marco ... eben nicht.
Die digitalen Werte unter 16 und über 235 stellen den Headroom (up und low) für Errors, Noise und Spikes und verhindern den over– oder underflow des A/D Converters. Die 700 mV verteilen sich über diese Werte.
Die digitalen Werte von 0 bis 15 entsprechen den Negativwerten in der analogen Welt unterhalb der 0 Volt, dem Superschwarz-Bereich.
Die über der 235 liegenden Werte sind Weißwerte die außerhalb des Normpegels liegen, vielleicht noch nicht klippen, oder bereits keine Differenzierung mehr zulassen.
Es gab noch ein paar mehr Gründe, diesen Bereich weiter bei zu behalten, die mit der Rückübertragung zu Analog zu tun hatten.
In der Tat gibt es, nachdem analog kaum mehr eine Rolle spielt und die Camcorder über Knee- oder Clip Funktionen den Raum quasi nicht mehr benötigen, ihn noch ungenutzt zu lassen.
Eben in diese "Lücke" ist ja xvYCC gestossen und nutzt die digitalen Ausdehnungsräume der Werte 1–16 und von 241–254 in der Chroma– Achse und von 1–15 und 236–254 in der Luma Achse.
Wo sonst läge Deiner Meinung nach sonst der Bereich für diesen erweitereten Farbraum ?
Und wo wäre der Bereich von Y'CbCr ?. Und warum stellt Y'CbCr dann keine 16 Millionen Farben da, sondern nur 9,6 ?
Und wie sonst würde die HDMI Signalisierung zum Display aussehen ?

[Marco]

"Die über der 235 liegenden Werte sind Weißwerte die außerhalb des Normpegels liegen, vielleicht noch nicht klippen, oder bereits keine Differenzierung mehr zulassen."

Sorry, aber du liegst damit falsch. Vergiss die Theorie, nimm eine Kamera in die Hand und prüfe. Ich schreibe solche Dinge nicht, weil ich unbedingt diskutieren möchte, sondern weil ich sie täglich erlebe. Warum das so ist, ist mir dabei sogar noch einigermaßen schnurz.
Sowohl die Werte unterhalb RGB 16, als auch die Werte oberhalb RGB 235 zeigen auch noch darstellbare Differenzierungen. Ich kann's nur nochmal sagen: das weiß eigentlich jeder, der produziert und die Signale vor/während/nach Schnitt überwacht. Ich kann dich mit Terrabytes solchen Materials überhäufen.
Komm doch endlich mal von dieser theoretisierten Welt runter ... Mittlerweile werden ja Signale über RGB 235 mancherorts selbst schon als Sendesignal genutzt und landen so auf unseren Receivern und TV-Monitoren.

Marco

[PowerMac]

Diese Diskussion ist ja schön und gut. Aber sie hat nichts damit zu tun, dass durch den Cine-Modus der Kontrastumfang vergrößert wird.

[WoWu]

Sorry, ich weiss zwar nicht, was Du da misst, aber sag mir doch mal, wo denn dann der erweiterte Farbraum liegen soll ?
Und CCIR 601 sagt ganz klar : In jedem 8-Bit-Helligkeitswert steht 16 für schwarz und 235 für weiß, um auch Über- und Unterbelichtung abbilden zu können.
In Wiki nachzulesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/CCIR_601

http://webs.uvigo.es/servicios/bibliote ... !PDF-E.pdf

Und, wie gesagt, als Praktiker müsstest Du dann ja auch sagen können, wo denn der xvYCC Farbraum liegt ?
Oder gibt es den auch nicht ? Oder haben den schon alle ?

Was Du da misst könnten auch Überschwinger sein oder auch Messfehler.
So ganz kommst Auch Du nicht an der Technik und der Theorie vorbei. Selbst zum Autofahren muss man ein paar Regeln kennen.
Und diese 8 bit Regel solltest auch Du kennen.
Das ist ja nun wirklich kein Neuland. Im Bedarfsfall .... nachlesen.

[WoWu]

Diese Diskussion ist ja schön und gut. Aber sie hat nichts damit zu tun, dass durch den Cine-Modus der Kontrastumfang vergrößert wird.

Na ja, Patrik, wie wir soeben lernen mussten, ja eben nicht ...:-))

[Marco]

In der CIRR-601 steht z.B., dass die restlichen Werte außer 0 und 255, die fix reserviert sind, als Aussteuerungsreserve dienen. Du sagst es oben ja selbst: "... um auch Über- und Unterbelichtung abbilden zu können."
Diese Über- und Unterbelichtungen werden abgebildet und reproduziert. Dank dem Bereich von 1 bis 15 und 236 bis 254 (und natürlich nur, solange sie nicht auch noch diesen Bereich überschreiten).

"Was Du da misst könnten auch Überschwinger sein oder auch Messfehler."

Könnten, ja. Sind es aber nicht. Eine Waveform-Darstellung zu lesen und auf das Bild zu übertragen ist ja nicht so schwierig. Da steckt Bildinhalt drin!!! Und zwar darstellbarer Bildinhalt, den man sich auch leicht wieder zerschießen kann, wenn man unbedacht mit Codecs hantiert, die beim Rendervorgang genau diesen durchaus wertvollen Bereich clippen.

Du kannst nicht einfach die Tatsache ignorieren, dass solches Material tagtäglich mit eben diesen Kameras produziert und auf digitalen Schnittplätzen bearbeitet wird nur im Verweis auf Theorie. Ich meine, du kannst schon, aber ändern wird das nichts.

Sorry PowerMac, ich hör jetzt auch endgültig auf.

Aber aus eben diesen Gründen erschließt sich mir auch nicht, wie der Konstrastumfang vergrößert werden sollte. Der nutzbare Bereich kann kaum expandiert werden, es sei denn, die Kamera würde außerhalb des Cinemodus mehr einschränken als es andere Kameras tun und den Bereich erst im Cinemodus wieder freigeben oder aber im Cinemodus auf einmal mehr als 8 Bit aufzeichnen. Ansonsten bin ich ganz Detis Meinung, dass der Kontrastumfang dabei nicht vergrößert, sondern lediglich anders gemappt wird. Die Kontrastkurve wird anders dargestellt, um gewisse Bereiche der Kurve besser nutzen zu können. Das aber innerhalb des üblichen Umfangs.

Marco

[WoWu]

Marco , ich hatte eigentlich von Dir mehr als "Hausfrauensprüche von Sonnenaufgängen" erwartet und zumindest Deine Erklärung, wie sich das denn nun mit dem erweiterten Farbraum verhält ?
Ich befürchte, Du misst nur mit den Spielzeugen in den NLEs, die eigentlich nur Schätzungen abbilden, darüber hinaus sind die Signale in den erwähnten Räumen FEHLERSIGNALE (seit wann ist ein Überschwinger ein Nutzsignal ??) , die sogar die einfachsten NLEs zur Herstellung eines Bildes nicht nutzen (sollten). Tun sie es doch, entsprechen sie nicht allgemein gültigen Standards und gehören in den Bereich der Toys.

[Marco]

Lass es Wolfgang.

Marco

[WoWu]

Hast Du nun eine Antwort oder nicht ?

[Marco]

Die Antwort steht an meinen Arbeitsplätzen. Die Theorie juckt mich nicht. Wir bewegen uns in völlig verschiedenen Welten.

Marco

[WoWu]

Lass sie neu justieren ... dann stimmen sie wieder.

[Marco]

Dann hätten ich, viele Sender und viele Kamera-, Player-, Recorder- Hardware- und Softwarehersteller eine Menge zu tun, bei all den Geräten die so arbeiten. Nur noch sinnloses Gequassel hier.

Marco

[WoWu]

Noch einmal zum Thema zurück:
Du must schon genau lesen, was den erhöhten Blendenumfang führt:

Macht man die Einstellung in der Kamera, entsteht eine Weißschulter (Roll-Off) und erhöht so quasi die Dynamic der Kamera. Das klappt in der PP nicht mehr.

Oder gibt es das in der Praxis auch nicht ?

[Bruno Peter]

Ich wußte es...., seit Jahren endet die Diskussion zu diesem Thema im Streit..., egal um welches Forum es sich handelt...

[Marco]

Wenn die Kontrastkurve "gebogen" wird, um eine Weißschulter herzustellen, ändert sich das Verhältnis innerhalb eines definierten Bereiches, aber doch nicht der gesamt zur Verfügung stehende Umfang. Der Umfang bleibt doch immer gleich und mit der Einwirkung auf die Kurve nutze ich den definierten Umfang eben dort optimal, wo er besonders wichtig erscheint, dafür weniger optimal, wo er weniger wichtig erscheint.

Klar, dieser Prozess ist innerhalb der Kamera, die ein 12- oder 14-Bit-Prozessing bietet, genau hier auf die Kurve einwirkt und dann zuletzt ein 8-Bit-Signal aufzeichnet, qualitativ wertvoller als in der Postpro, wo dann aus dem 8-Bit-Signal keine neuen Informationen mehr hergezaubert werden können, wenn dort erst die Kontrastkurve geändert wird. Aber das Prinzip bleibt doch gleich. Das, was an der einen Stelle für eine flachere Darstellung genutzt wird, kann nur durch die steilere Darstellung einer anderen Stelle erkauft werden.

Marco

[WoWu]

aber doch nicht der gesamt zur Verfügung stehende Umfang.

Das hat doch auch nur Deti behauptet .. Kein Mensch, ausser Dir hat gesagt, dass die 8 bit erweitert werden.

@ Bruno

Eigentlich streitet sich kein Mensch, denn jede g´scheite Aufnahme hat einen Farbbalken vorweg, der auch für die Kamera verbindlich ist.
Schiessen jetzt Signale darüber hinaus, ist entweder die kamera oder das NLE defekt, de-justiert, also nicht auf den Farbbalken eingestellt, oder schlecht.
Was gibt es da zu streiten ?