Hallo,
schon vor einiger Zeit fragte ich hier im Forum, wie dieser gewisse Look bei - zum größten Teil - Comedysendungen entsteht.
Sehr weiche, sanfte, (verwaschene) Bewegungen, im Gegensatz zum "harten" Look des normalen DV-Materials. (Ich meine nicht die Farbkorrektur oder Ähnliches, auch keine Pro Mist-Filter etc.)
Dass dieser Look erst in der Postproduction entsteht, ist mir damals schon bei "Mensch Markus" aufgefallen, da die Outtakes den ganz normalen DV-Look hatten, die Sendung an sich aber den Kinolook.
Nun habe ich mit einem Bekannten gesprochen, der beim großen Öffentlich-Rechtlichen im Norden arbeitet, er meinte, das während der Postproduction "Halbbilder entfernt" werden, er konnte mir aber nichts Genaueres sagen, da er nur Redakteur, kein Cutter ist.
Hat jemand mehr Informationen darüber und/oder kann jemand nachvollziehen, was ich meine?
Er hat recht. Ein Halbbild zu entfernen trägt viel dazu bei, dass die Bewegungen dem näher kommen, wie Film Bewegungen wiedergibt. Aber das Thema hat wirklich einen SEHR langen Bart! Bitte Forensuche konsultieren!
Na so lange ist der Bart nun auch nicht. Das Werkzeug was du brauchst nennt sich De-Interlacer, und den gibt es in After Effects, Premiere, FCP, eigentlich so ziemlich überall. Auch in Virtualdub gibt es einen.
Wichtig ist, adaptiv zu deinterlacen und nicht einfach zusammenzumatschen. Also halte einfach Ausschau nach einem adaptiven Deinterlacer für deine Software und gut ist.
Was aber trotzdem hinzu kommt, ist Farbdiffusion und Bleach-Bypass Simulation. All dies in Verbindung mit einem Deinterlacer ergibt genau das, was du erzielen möchtest. Aber Kinolook ist das noch lange nicht.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
Hallo, hier habe ich folgende Software PlugIns für die Filmlooksimulation gefunden. Finde aber, dass von vorne weg alles stimmen muß, ohne in der Postpro viel auszubessern brauchst.
Die Kontrast- und Helligkeit-Spiele in der Postpro tragen ebenfalls zum Filmlook bei. So kompliziert ist die Filmlooksimulation nicht.
Hauptsache sind gute Kamera (24p), gute Auflösung (1080x1920), gutes Licht und gute Schnittsoftware da. Erst wenn das stimmt, erst dann kann ich einen Filmlook realisieren (in Postpro).
ich weiss ja nicht, wie lange Du schon vorher hier unregistriert im Forum warst, aber der älteste, mit der Forensuche erreichbare Eintrag zu diesem Thema ist auf den 20. Juni 2001 datiert. Die Antwort verweist auf ein altes, nicht mehr verfügbares "Filmlook"-Tutorial von Slashcam, welches mal in den letzten Jahren immer mal wieder aktualisiert wurde. Ich entsinne mich aber schon, dass das Thema De-Interlacing dort auch angeschnitten wurde.
Also, wenn hier irgendein Thema einen langen Bart hat, dann dieses! Erst letztens habe ich irgendwo kurz überflogen, dass jemand festgestellt hat, dass der Begriff "Filmlook" (oder eben "Kinolook") ja immer schwammiger werde... Das ist er aber schon seit jeher, und darüber wurden hier in den letzten Jahren schon manche Threads geflutet, ob das nun ein Unwort ist (der Meinung bin ich zumindest), oder nicht.
alexanderdergrosse hat geschrieben:
Hauptsache sind gute Kamera (24p), gute Auflösung (1080x1920), gutes Licht und gute Schnittsoftware da. Erst wenn das stimmt, erst dann kann ich einen Filmlook realisieren (in Postpro).
24p ist quatsch, ebenso wie HD Auflösung und gute Schnittsoftware. Was für ein Unsinn. Ebensowenig Magic Bullet Looks. Ein Deinterlacer + Natress Film Effects (wegen Bleach Bypass) für 69 EUR + Farbkorrekturtools tun es auch.
Man braucht DOF, gutes Licht und Grading. Und vor allem Ahnung von der Materie.
Schleichmichel hat geschrieben:Hallo Herr Ballhaus,
ich weiss ja nicht, wie lange Du schon vorher hier unregistriert im Forum warst, aber der älteste, mit der Forensuche erreichbare Eintrag zu diesem Thema ist auf den 20. Juni 2001 datiert. Die Antwort verweist auf ein altes, nicht mehr verfügbares "Filmlook"-Tutorial von Slashcam, welches mal in den letzten Jahren immer mal wieder aktualisiert wurde. Ich entsinne mich aber schon, dass das Thema De-Interlacing dort auch angeschnitten wurde.
Also, wenn hier irgendein Thema einen langen Bart hat, dann dieses! Erst letztens habe ich irgendwo kurz überflogen, dass jemand festgestellt hat, dass der Begriff "Filmlook" (oder eben "Kinolook") ja immer schwammiger werde... Das ist er aber schon seit jeher, und darüber wurden hier in den letzten Jahren schon manche Threads geflutet, ob das nun ein Unwort ist (der Meinung bin ich zumindest), oder nicht.
Ich war vorher garnicht in diesem Forum, und sorry, ich habe "Bart" mit "Rattenschwanz" verwechselt.
Die Leute die den Unterschied vom deutschen zum Amerikanischen Film nicht erkennen, werden immer wieder behaupten dass es sowas wie Filmlook nicht gibt und angeblich verwaschen ist. Das Gegenteil ist der Fall, Kameras wie RED, 35er Adapter und auch 5DMKII zeigen doch immer klarer auf, was es damit auf sich hat. Fettes DOF ist eine Grundvorraussetzung. Im übrigen finden sich solche Diskussionen in US Foren nicht, oder zumindest nicht in dem Maße wie in deutschen Landen. Und, ich finde dass die meisten deutschen Kameramänner furchtbares Zeug machen. Von daher sind mir solche Meinungen extremst egal.
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
Ich erkenne einen Unterschied zwischen amerikanischen und hiesigen Produktionen. Denk nur, ich sehe sogar Unterschiede zwischen zwei amerikanischen Produktionen. Selbst, wenn das gleiche Team in Folge arbeitet. Sogar im Verlauf einer Serienausstrahlung erkenne ich Verbesserungen, wie auch ggf. Verschlimmbesserungen.
Ich bin aber nicht so kühn und schränke einen Look auf so oberflächliche Parameter, wie "geringes" DoF etc. - und weite den Begriff gleichzeitig auf eine ganze Industrie aus. Ich sehe einen "Look" eher beschränkt auf eine einzige Produktion und sehe auch ein, dass es mit den benutzen Kameras, Objektiven, Dekorationen usw. nicht getan ist, den Look auf gewisse Dinge zurückzuführen... Ausserdem habe ich genug Respekt vor der Arbeit deutscher Kamerafrauen und -männer und weiss auch um die Einschränkungen, die sie teilweise bei aktuellen Produktionen kompensieren müssen. Zudem gab es schon immer deutsche Filme, in denen die Produktion nicht versucht hat, dem Film ein derivatives amerikanisches Gesicht zu verpassen, sondern in der das Team dem Zeitgeist und überhaupt der Logik der Geschichte folgte, und daraus resultierte immer ein ganz eingenständiger Look, den man vorher nur schlecht planen kann. Es ist einfach zu abstrakt. Deshalb ist jede Diskussion über einen Begriff, wie "Filmlook" einfach nur absurd.
Weniger absurd ist die Frage, wie man den "Look" von -was weiss ich- "Eyes Wide Shut" beschreibt. Da kann man Szenen analysieren und zu Schlüssen kommen. Und das kann man nutzen, um diese Elemente der eigenen Bildsprache beizufügen. Diesen Look nachzubilden, und ob das für das eigene Projekt Sinn macht, ist wieder eine andere Geschichte.
Schleichmichel hat geschrieben:IWeniger absurd ist die Frage, wie man den "Look" von -was weiss ich- "Eyes Wide Shut" beschreibt.
... und dann landet man vor allem bei der Frage, wie dort das Licht gesetzt wurde. Meine Augen waren auch weit geschlossen, bevor ich einen unverfänglichen Satz von dir las, in dem du das vorschlugst.
Also dann: Ein Bild aus Eyes Wide Shut mit Licht nachempfinden. Alles ist erlaubt, auch Farbkorrektur. Nur die Harten kommen in´n Garten!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
ChrisHH hat geschrieben:De-Interlacing, sprich "Interlacing: Progressiv", mehr steckt nicht dahinter? Toll, das kann ja sogar Magix.
Doch, es steckt mehr dahinter. Interlace-Bilder fand ich schon immer zum Kotzen, aber ehrlich gesagt sind sie auf einem guten LCD oder Plasma manchmal gar nicht ohne weiteres zu erkennen. Kleine Schärfentiefe ist cool, aber absolut alles, was das Motiv vom Hintergrund isoliert (weniger eine Technik, als ein bewusst gestalteter Bildaufbau), erzeugt intensivere Bilder und vermeidet Videolook. Für mich heisst Videolook, der Filmer sieht was, hält die Kamera drauf und macht eine Aufnahme. So realistisch und ohne jede Magie wird das dann aussehen. Filmlook übersetze ich mit: Er sieht was, überlegt sich, wie er es am besten präsentiert und macht ein Bild.
Das ist die ganze Wissenschaft.
Vorschläge (Selbstzitat aus altem Thread):
- Den Hintergrund schwächer ausleuchten als das Motiv.
- Den Hintergrund heller ausleuchten als das Motiv.
- Ein Spitzlicht setzen (helle Kontur durch Licht schräg von hinten)
- In der Postpro eine leicht unscharfe Vignette um das Motiv legen.
- Vordergr. und Hintergr. mit unterschiedlicher Farbtemperatur (Rossini)
- Allgemein Abheben durch kontrastierende Farben
- In der Bildkomposition das Motiv prominent herausstellen
- Das Motiv mit der Kamera verfolgen. Der Hintergrund wird dabei durch Bewegungsunschärfe geblurrt.
- Offene Blende, Tele und großer Abstand von Motiv und Hintergrund
- Mit einer Nebelmaschine den Raum ordentlich einnebeln
- Ein Darsteller, der intensiv rüberkommt, macht die profane Zimmereinrichtung von alleine zur Nebensache (Al Pacino kann auch zwischen Yuccapalme und Billy Regal punkten, mit einem Einchipper gefilmt, während Onkel Jörg auf dem tiefenunscharfen Set von Der Pate uns nichts sagen wird ...)
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
MarcBallhaus hat geschrieben:Wenn ein Laie von Kinolook spricht, dann meint er vor allem zwei Dinge: Progressiv und DOF.
Weiss nicht warum man das immer so verkomplizieren muss.
Nein, das denke ich nicht. Man müsste Menschen qualitativ befragen dafür. Meine Vorschlag: ein weicher, natürlicher Bildeindruck mit ästhetischen Farben.
ChrisHH hat geschrieben:
Für mich heisst Videolook, der Filmer sieht was, hält die Kamera drauf und macht eine Aufnahme. So realistisch und ohne jede Magie wird das dann aussehen. Filmlook übersetze ich mit: Er sieht was, überlegt sich, wie er es am besten präsentiert und macht ein Bild.
Das ist die ganze Wissenschaft.
Vorzügliche Beschreibung. Sieht man auch am Moroi-Trailer. Wenn jemand wirklich was von Bildgestaltung versteht, dann stellt sich die gesamte Dilettantenfragerei nach dem "Filmlook" überhaupt nicht mehr, die Bilder sehen einfach nur gut aus, also durchdacht und bewusst gestaltet.
Warum mache ich dann ständig die Erfahrung, dass Kunden jedesmal behaupten die Farben wären besser, und alles sieht ja ganz anders und viel toller aus, wenn ich aus dem 50p Rohschnitt einfach nur die Hälfte der Bilder entferne?
Ich habe das x-fach erlebt, nicht nur bei einem Kunden, seit Jahren immer und immer wieder. Bei allen. "P" ist der aller erste Parameter im Filmlook. Farben und Weichheit sind künstlerische Elemente, aber keine grundlegenden Charakteristika, denn knüppelhart und s/w kann genauso nach Film aussehen. Shallow DOF ist ebenso charakteristisch, weil es das bei Video einfach nicht gibt. Der Laie assoziiert es mit Film, denn wenn man die Poren der Rauhfasertapete aus dem Baumarkt hinter den Protagonisten zählen kann, wird es in 99% der Fälle Video sein.
Probiert es doch einfach mal aus, setzt mal mehreren Kunden Montags eine 50i Variante vor, und Dienstags 25p, natürlich in 16:9 oder oder 2,35:1. Und dann holt euch die Reaktion ab.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
Sehr viel hat vermutlich mit überkommen Sehgewohnheiten zu tun. Das jeweils neuere Medium versucht das alte nachzuahmen.
So gibt es heute noch in Photoshop entsprechende Mal- und Grafikfilter und überhaupt jedwede Möglichkeit, auch schleißige SW-Fotos künstlich aus 20 MPixel Farbfotos zu erzeugen..
Das ist aber nicht wissenschaftlich. Du schließt von Erfahrungen, die Du mit Kunden gemacht hast, auf alle Menschen. Wenn du schon viele Kunden hattest, -und die alle durch 25p und eine geringere Tiefenschärfe glücklich zu stellen waren- dann darfst du auf die Gesamtheit deiner Kunden schließen. Im Übrigen geht es um die Frage, was den Kinolook auszeichnet, also Kriterien. Und nicht um die Frage, wann Kunden glauben, ihr Video sähe nun mehr nach Kinolook aus. Das ist nicht das Gleiche. Möglicherweise könntest du mit besseren Farben oder angenehmeren Hauttönen den gleichen Effekt (= Kunde glaubt, Video sieht besser aus) erzielen.
Es ist immer schön, wenn Menschen ihre Erfahrungen mitteilen. Aber es ist nicht angebracht aus solchen subjektiven Erfahrungen (pseudowissenschaftliche) Theorien zu postulieren.
MarcBallhaus hat geschrieben:Warum mache ich dann ständig die Erfahrung, dass Kunden jedesmal behaupten die Farben wären besser, und alles sieht ja ganz anders und viel toller aus, wenn ich aus dem 50p Rohschnitt einfach nur die Hälfte der Bilder entferne?
Du weißt, dass wir wissen, dass du Recht hast. Du weisst aber auch, dass wir nicht Unrecht haben, musst aber weiter darauf bestehen. Dein Gefecht mit Wowu erinnert mich an die Szene aus "Duell am Missouri", in der Jack Nicholson die Zähne fletscht und Marlon Brando flötet: "Ich komme aus der Wanne, wenn es mir passt."
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Wo er Recht hat, hat er Recht.
Videos sind bewegte Bilder.
Wenn diese Bilder nun zu flüssig (kantig, wie auch immer) wirken (also Interlaced) wirkt das amateurhaft.
Nimm 100 Personen und setz ihnen Interlaced und Progressives Material vor 90 Leute empfinden das Progressive Material als "Filmlook", ganz egal ob DOF, S/W, gut ausgeleuchtet usw.
Das was die meisten suchen, wenn sie nach Filmlook suchen, ist "deinterlaced" Material.
Der Rest macht den Film besser und bringt ihn näher an Kinofilme ran.
Was sie suchen ist nicht deinterlaced sondern 24-25 fps pro Sekunde oder am besten gleich 18 Bilder/sec. wie bei beim alten Super-8 Format.
Es muss schön ruckeln und flimmern, dann ist es richtiger Film.
Ja, "amateurhaft", nicht das was consumer unter Film verstehen.
Ist schwer zu beschreiben.
Ein bekannter von mir hat einen LCD Fernseher, der alles was man dort sieht derartig darstellt. Zu flüssig.
Der beste Hollywoodstreifen schaut von den Bewegungen her wie "Reich und Schön" aus.
Ich zitiere hier meine Freundin, die den Begriff "deinterlacing" nicht kennt: "...bei deinem Fernseher schaut alles aus, als hätte man es mit einer Videokamera aufgenommen..."
Farbkorrektur, DOF usw. hin oder her, es kommt zum Großteil auf das kleine "p" an (zumindest aus Consumer sicht)
Beispiel:
1. DV Material mit Final Cut bearbeitet
Farbkorrektur drauf usw.
Interlaced ausgeben auf DVD
=> Film wirkt eben Amateurhaft trotz toller Farben
2. DV Material mit Final Cut bearbeitet
Farbkorrektur drauf usw.
Effekt dazu "Zeilensprung aufheben" (ja ich weiß, nicht wirklich die optimale Lösung)
Progressive ausgeben auf DVD
=> Film wirkt mehr "Filmlike"
Wie gesagt, sehr sehr viele Leute, die keine Ahnung von der Technik haben, werden mir da zustimmen, und letztendlich sind es doch sie, die unsere Filme dann anschaun.
Der Laie kann es nicht richtig benennen, warum seine Videos nicht so wirken, wie er sich das vorstellt. Und hier im Forum muss er jetzt sagen, was los ist. Da fällt ihm nichts besseres ein, als das Wort "Filmlook" zu verwenden. Das ist erstmal nicht so schlimm. Jeder wünscht sich schnelle Lösungen und umgeht erstmal detailierte Eigeninitiative, selber herauszufinden, WAS GENAU mit dem eigenen Video nicht stimmen soll.
Eine Methode ist, ein paar Patentrezepte zu geben. Er solle erstmal Halbbilder raushauen, einen 35mm-Adapter besorgen und sich mal ein bisschen sich mit Grading beschäftigen, um Filmverhalten nachzuempfinden.
Eine andere Methode ist, zu versuchen, ohne belehrend zu klingen, den Fragesteller dazu zu bringen, die Frage "Wie bekomme ich einen Filmlook?" in "Wie kriege ich Bilder hin, die auch wirkungsvoll sind?" zu ändern. Das ist alleine von der Semantik viel pfiffiger, denn es ist lösungsorientiert. In letzerem Fall wäre die nächste Frage "Welche Wirkung möchte ich erreichen?", usw...
Das gute bei der letzteren Lösung ist, dass die Gefahr geringer ist, ein Technik-Erbsenzähler zu werden, der zwar schon viel an seiner Kamera rumgeschraubt hat, aber mehr als wahnsinnige Schärfenverlagerungen über überquellende Mülleimer oder bunten Blumen nicht vorweisen kann.
Jedenfalls finde ich, dass die SlashCam-Community das schon bis zum erbrechen durchgekaut hat, weshalb der Verweis auf die Forensuche mehr als genug ist.
Ihr könnt euch alle euer "Deinterlacen" und "Halbbild wegwerfen" bald in den Arsch stecken. Lauft mal durch den Media Markt! Alle neuen Fernseher haben 100 Hz, manche teuren gar 200 Hz. Die interpolieren Zwischenbilder und ja, es sieht aus wie auf Video gedreht. Die Ästhetik des ruckeligen 24p-Bildes aus dem Kinofilm gehört bald dem Totenreich an. Aus, tot und vorbei.
Alles wird flüssig.
Richtig!
Nur hier spielt "Macht der Gewohnheit" eine große Rolle.
Das Bild im Kino entspricht nicht der Realität und das mögen wir Zuschauer.
Wenn es zu echt wird, stoßen wir es ab, da wir die Illusion mögen.
Evtl. hat das ja auch was mit dem Uncanny Valley Effekt zu tun, keine Ahnung...
Keiner mag flüssige, allglatte Videos und bis sich das ändert, wird noch viel Wasser fließen. (Hört sich nach einer Studie über Durchfall an...)
Mein Benutzername wird verwendet, klar! Das Passwort stimmt nicht, hm. Passwort vergessen, neues anfordern. Der Benutzername stimmt nicht mit der E-Mail Adresse überein (seither geändert) >Abbruch. Kannst du die Kernaussage des Artikels hier zitieren?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Es ist ein Forums-Thread, kein Artikel: Neue Fernseher rechnen jedes Kinobild mit 24 Vollbildern so hoch, dass es aussieht wie mit einer Videokamera gedreht. Der Aspekt der Bildrate bezüglich der Ästhetik des Filmlooks wird hinfällig.
PowerMac hat geschrieben:Der Aspekt der Bildrate bezüglich der Ästhetik des Filmlooks wird hinfällig.
Das ist er ja auf progressiven Fernsehern ohnehin. Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber hier wird 50i doch automatisch zu einem 50p. Es ruckelt nicht, gut, es ist flüssig, sehr gut. Ist das gesamte Bild in Bewegung, besteht es fast nur noch aus einer interpolierten Bewegungs-Unschärfe-Matsche. Nicht gut. Dann lieber ehrliches 25p. 50p wäre das Beste, wenn dies verbreitet wäre. Ich jedenfalls würde mir das dann nicht durch mein TV-Gerät zu 100p hochrechnen lassen. Ist das nicht ziemlich bescheuert? Anstatt eine höhere progressive Frequenz durchzusetzen, schleppt man die Halbbilder noch jahrzehntelang mit, und lässt stattdessen lieber die Fernseher eigene Bilder erfinden.
Aber, wie gesagt, Ruckeln gehört ungefähr im gleichen Maße zu hochwertigen Bildern wie künstlich generiertes Filmkorn oder Laufstreifen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
PowerMac hat geschrieben:Ihr könnt euch alle euer "Deinterlacen" und "Halbbild wegwerfen" bald in den Arsch stecken. Lauft mal durch den Media Markt! Alle neuen Fernseher haben 100 Hz, manche teuren gar 200 Hz. Die interpolieren Zwischenbilder und ja, es sieht aus wie auf Video gedreht. Die Ästhetik des ruckeligen 24p-Bildes aus dem Kinofilm gehört bald dem Totenreich an. Aus, tot und vorbei.
Alles wird flüssig.
im fernsehen laufen halt nicht nur filme. bei z.b. fußballspielen bringt eine 100hz gerät eben deutliche vorteile.
ich selbst besitze einen 50 hz und einen 100 hz lcd und möchte den 100 hz nicht mehr missen. auch filme kann man auf diesem gerät genießen und wie video sieht das noch lange nicht aus.
was ich aber auch nicht verstehe: bei film gehört das ruckeln offenbar dazu, aber über das ruckeln der progressiven canon methode (24/25f) regt sich jeder auf.
Dass zu einem "Filmlook" mehr gehört, als reines progressives Exportieren des Films, ist mir klar. Als (extremes) Beispiel: Lindenstraße vs. CSI: Miami. Unterschiedliche Aufnahmetechniken (Videokamera vs. Filmkamera oder 35mm-Adapter) Beleuchtung grau in grau vs. grelle, bunte Farben...
Meine ursprüngliche Frage zum Thema "Halbbilder entfernen" wurde zufriedenstellend beantwortet. Sie bezog sich nur auf die Unterschiede, die mir aufgefallen sind, nicht aber auf die Grundsatzfrage, was denn nun den "Kinolook" ausmacht, ich habe den Ausdruck nur benutzt, um deutlicher zu machen, was ich meine.
Was die 100/200Hz Abteilung angeht, so ist dies eine Krankheit, richtig. Aber, wenn der Consumer den Unterschied zu 24p nicht sieht, dann kann er mir auch egal sein. So lange man den DVD- oder Bluray Player auf native 24p stellen kann und der 200Hz LCD dies unterstützt, ist die Welt in Ordnung. Das einzige wo 200Hz Sinn macht, ist bei Sport und ***, also überall dort wo´s greifbarer werden soll ;)
Das werden aber auch solche erkennen, die mit unserem Job nichts am Hut haben, und auch jene, die filmische Bildästhetik lapidar aus der Not heraus mit "Filmlook" titulieren. Da sollten wir uns glaub ich nicht so viele Sorgen machen.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
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