Fragen & Antworten zu HD Video mit der Canon 5D MKII von rob - 3 Nov 2008 09:58:00
Die Kollegen von Provideocoalition.com haben ein längeres Interview mit Chuck Westfall, Technical Advisor für Canon über die HD-Video-Fähigkeiten von Canons viel diskutierter Canon 5D MKII HD-Video-DSLR geführt. Behandelt werden u.a.: Max. ISO bei HD-Video, Mikrofon-Anschlüsse, Belichtungsspielräume, Monitoring via HDMI u.v.m.
Mich würden die Testbilder auf Slashcam interessieren !
Slashcam: bitte Testet die Canon D5 im Videobereich und nehmt die in die Datenbank auf !
Kann jemand sagen wie der Bildeindruck und Schärfe gegen eine HV30 abschneidet ?!
- die Canon 5D MK II ist bereits für eine Testleihstellung angefragt - wir hoffen sie recht bald in Sachen Video testen zu können ...
- wir haben noch ein Paar Fragen zu den techn. Möglichkeiten und Limitierungen in Sachen HD-Video der Canon 5 D MKII an Canon weitergeleitet - mal schauen, wann wir da Genaueres wissen ...
To get things right - in dem Interview heißt es, die Schärfentiefe (depth of field) werde mit zunehmender Sensorgröße geringer.
Das ist nicht richtig. Sie hängt nicht von der Größe des Sensors, sondern von der Brennweite der Optik ab.
Je länger die Brennweite, desto geringer die Schärfentiefe.
Da ich bei kleineren Sensoren aber auch immer kürzere Brennweiten benutzen muß, um den gleichen Bildwinkel zu bekommen, hat sich diese "falsche" Ansicht verbreitet.
baerenbold hat geschrieben:To get things right - in dem Interview heißt es, die Schärfentiefe (depth of field) werde mit zunehmender Sensorgröße geringer.
Das ist nicht richtig. Sie hängt nicht von der Größe des Sensors, sondern von der Brennweite der Optik ab.
Je länger die Brennweite, desto geringer die Schärfentiefe.
Da ich bei kleineren Sensoren aber auch immer kürzere Brennweiten benutzen muß, um den gleichen Bildwinkel zu bekommen, hat sich diese "falsche" Ansicht verbreitet.
Natürlich ist die Schärfenuntiefe auch von der Sensorgröße abhängig.
Wer hat Dir denn den Bären aufgebunden?
Es stimmt schon daß die Schärfen(un)tiefe auch von der Brennweite abhängig ist - in der Relation zur Targetfläche wird aber eine entsprechend grössere Schärfenuntiefe bei grösseren Sensor- bzw. Filmflächen erreicht.
....you’re going to get less depth of field with the larger format,
.... (depth of field) werde mit zunehmender Sensorgröße geringer.
Wiki:
the depth of field (DOF) is the portion of a scene that appears sharp in the image.
Aussage stimmt also grundsätzlich.
Aber mal ganz abgesehen davon, ist die Tiefenschärfe überhaupt kein "optisches Gesetz" das von festen Werten abhängig ist sondern lediglich eine Festlegung, bis zu welcher Größe des Zerstreuungskreises unsere Augen eine Aufnahme noch als scharf erachten.
Dies ist aber von einigen Faktoren, wie z.B. der Darstellungsfläche (TV oder Film), also von der Nachvergrößerung des Aufnahmeformats, dem Betrachtungsabstand sowie von der Sehschärfe des Betrachters abhängig.
Ausserdem spielen noch "objektive Faktoren" wie der Abbildungsmaßstab (der aus Brennweite und Gegenstandsweite resultiert) und die gewählte Blende herein.
Wer es also auf Brennweite und/oder Targetfläche beschränkt, wird der Sache nicht gerecht
Das ist eben die Frage:
Ich tendiere zu Tiefenschärfe, vielleicht weil Google Schärfentiefe 14.400 mal findet, Tiefen-schärfe hingegen 25.400 mal. Ausserdem denke ich, stellen wir am Schärfering ja auch die Schärfe ein und nicht die Unschärfe aus... sei´s drum.
Tiefenschärfe geht wohl leichter von der Zunge. Ich glaube man (wer auch immer das ist) hat sich darauf geinigt dass beide Ausdrucksformen gültig sind...
Das stimmt wohl ..
... ich denke auch, der Begriff eignet sich auch allerbest um abendfüllende Diskussionen auszulösen.
Schön ist eben, das jeder unter beiden Begriffen dasselbe versteht.
baerenbold hat geschrieben:To get things right - in dem Interview heißt es, die Schärfentiefe (depth of field) werde mit zunehmender Sensorgröße geringer.
Das ist nicht richtig. Sie hängt nicht von der Größe des Sensors, sondern von der Brennweite der Optik ab.
Falsch, Falsch und nochmals Falsch!!!
Der Schärfen-Bereich wird wie schon klar gestellt durch die Sensorgröße beeinflußt.
Was aber leider nicht stimmt, das die Schärfenebene durch eine längere Brennweite verkleiner bzw. durch eine kure Brennweite vergrößert wird.
Die Schärfebene bleibt immer die Selbe. Wenn ich ein "A" Objekt auf 1 Meter schraf stelle und die Blende voll geöffnet habe bleibt das Objekt "B" 9 Meter dahinter immer etwas unscharf.
Ich mach das Foto mit einer 50mm Optik mit einer normalen 35mm Knipse und dann ein Foto mit einer 24mm Optik mache, wird das Objekt "B" genauso unscharf sein wie bei der 50mm Optik.
Warum das so ist, kann man in einer Slashcam News nachlesen, die schon etwas älter sein müsste.
Alleine durch das Verändern der Blende oder der Bildwandler Fläche kann man die Schärfentiefe beeinflussen.
Bitte jetzt nicht wie wild Wiedersprechen sondern erst mal über die Materrie richtig informieren.
.... aber wie ich oben schon geschrieben habe ist DOF keine messbare, sondern eine subjektive Größe und jeder Praktiker wird Dir bestätigen, dass eine Freistellung mit einer leichten Tele-Einstellung erheblich leichter ist, als im Weitwinkel.
Woran liegt das ?
Dem menschlichen Wahrnehmungsvermögen zeigt sich Unschärfe in erster Linie an der Lichtbrechung an den Kanten, denn eine unscharfe graue Fläche lässt sich von einer scharfen grauen Fläche kaum unterscheiden.
In einer Tele Einstellung ist das 9m entfernte Objekt erheblich bildfüllender als in einer Weitwinkel Einstellung.
Die Unschärfe kann also an den Kanten schneller wahrgenommen werden.
Darüber hinaus greifen Mechanismen einer E-Kamera wie die Kantenschärfung bei einem nicht so bildfüllenden Objekt (9m Entfernung mit Weitwinkeleinstellung) erheblich massiver als bei einem großen, bildfüllenden Objekt.
Das entfernte Objekt wird also durch die Kantenschärfung der Kameraelektronik quasi aus der Unschärfe gezogen.
Du siehst, es besteht also durchaus ein, wenn auch subjektiver Unterschied zwischen den Brennweiten.
DOF ist nun einmal keine messbare Größe.
Darüber hinaus schliesse ich auch nicht aus, dass baerenbold die Brennweiten der unterschiedlichen Geräte gemeint hat, die sich natürlich aus der Targetfläche ergeben und von 50mm (Film) bis zu 5mm bei Camcordern darstellen.
Diese Unterschiede in den Brennweiten ergeben natürlich drastische Unterschiede in Bezug auf DOF.
Aber das ist nur eine Vermutung, warum sonst hätte er es geschrieben.
Valentino hat geschrieben:Was aber leider nicht stimmt, das die Schärfenebene durch eine längere Brennweite verkleiner bzw. durch eine kure Brennweite vergrößert wird.
Die Schärfebene bleibt immer die Selbe.[/b] Wenn ich ein "A" Objekt auf 1 Meter schraf stelle und die Blende voll geöffnet habe bleibt das Objekt "B" 9 Meter dahinter immer etwas unscharf.
Ich mach das Foto mit einer 50mm Optik mit einer normalen 35mm Knipse und dann ein Foto mit einer 24mm Optik mache, wird das Objekt "B" genauso unscharf sein wie bei der 50mm Optik.
Warum das so ist, kann man in einer Slashcam News nachlesen, die schon etwas älter sein müsste.
Alleine durch das Verändern der Blende oder der Bildwandler Fläche kann man die Schärfentiefe beeinflussen.
Bitte jetzt nicht wie wild Wiedersprechen sondern erst mal über die Materrie richtig informieren.
Wohl richtig, aber wie WoWu schon ausführte ist die Wahrnehmung der Schärfentiefe (oder Tiefenschärfe oder auch Unschärfe bla bla) sehr subjektiv. Bei hohen Brennweiten erscheint der Hintergrund deutlich unschärfer und das Hauptmotiv ist deutlich vom Vorder- oder Hintergrund abgehoben.
Hier liegt ihr dermaßen falsch, ich hatte nicht gedacht, dass Profis über so was fallen könnten.
Ok, dazu gebe ich euch den Link zu Tamron.de, ein bekannter Linsenhersteller und seinem Schärfentiefenvergleich mit verschiedenen Brennweiten ! und Blenden.
Testet das Testbild mit Blende 11 und 50 mm und dann mit gleicher Blende 11 mit 200 mm, wer da keinen deutlichen ! anderen Un oder Schärfentiefeeindruck gewinnt - hat was auf den Augen !
Irgendein Theorie Gewürschtel von Prof. Dr. von XYZ mag vielleicht nicht ganz falsch sein, aber man sieht sofort einen Unterschied. Den hab ich auch mit der FX 7 bei voller 20x Zoomeinstellung gesehen, weil ich mit ca 8-10x fast nie ein Objekt freistellen konnten, aber mit 20x und das bei gleicher Blende !
Jan,
dann hast Du bei der Lektüre der Ausführungen etwas falsch verstanden, denn genau das war der Tenor meiner Ausführungen, incl. der Begründung, dass man sehr wohl einen andern Freistellungseindruck bei unterschiedlichen Brennweiten aber identischer Targetfläche hat.
Ich kann Deine Beobachtung nachvollziehen, auch r.p.television konnte das so feststellen.
Oder habe ich jetzt etwas verpasst ?
Die Ausgangsaussage war zunächst die Richtigstellung, dass der Interviewinhalt formal richtig ist.
Kern des Einwandes war eben nur, dass ein sich ändernde DoF zwar an der Tagetgrösse (Sensor) festzumachen sei, nicht aber an der Brennweite.
Wäre das so gemeint, und nicht die effektive Brennweite bei Änderung der Targetfläche, wäre es natürlich nicht richtig, weil sich die Brennweite mit der Targetgrösse natürlich ändert. (Nicht die Äquivalentbrennweite).
Valentinos Meinung war, dass sich DoF mit der Brennweite nicht ändert. Meine Entgegnung, und die von r.p.television, widersprach diesem Eindruck und ich konnte noch ergänzende Argumente und Begründungen zur Erhärtung beifügen.
Insofern bestätigst Du jetzt eigentlich nur, was schon ziemlich klar ist.
Oder habe ich Dich nun falsch verstanden ?
Wer liegt denn nun eigentlich falsch nach Deiner Meinung ?
Wobei ich noch hinzufügen möchte, dass auch die Rechner blanke Theorie sind weil sich DoF an den verschiedensten, zusätzlichen Parametern noch zusätzlich festmacht, die in keinem Rechner berücksichtigt wreden und eben keine reine Rechengröße ist und erst recht keine messbare Größe.
Wobei auch die Bilderreihe nicht wirklich zur Demonstration geeignet ist, weil sie keine Analyse zulässt, denn dass im Weitwinkelbereich Objekte scharf sind, die mit 20m Höhe denselben Bildfensterbereich einnehmen, wie im Telebereich Objekte von wenigen Zentimetern, ist einen Vergleich fast unmöglich. Speziell wenn man das Ganze mit offener Blende macht, also beispielsweise die Beugung bereinigt.
Du lagst ja richtig Wolfgang. Oder auch R.P.T.- Sorry
Ich war nur sehr erstaunt, dass gerade Valentino das anders sieht & sah, weil er eigentlich ein sehr guter Fachmann ist.
Bei der DOF Master Seite sieht man ja, dass sich bei anderer Brennweite und den gleichen anderen Parametern der Schärfetiefebereich ändert. Ich habe dich aber auch dazu verstanden.
Ein Großteil der Verwirrung kommt meist daher, dass nicht zwischen Freistellung (also der Unschärfe des Hintergrundes) und der Schärfentiefe (der "scharfe" Bereich vor der Kamera) unterschieden wird. Das sind komplett unterschiedliche Sachen, verhalten sich aber ähnlich, darum kommt es zu der Verwechlung.
Wer sich dafür wirklich interessiert, findet hier ne Menge dazu. Auf der Seite gibts auch einen Rechner der die Freistellung berechnet.
Das ist leider falsch, da Schärfentiefe (oder Tiefenschärfe) nicht nur vor, sondern auch nach der Schärfeebene stattfindet. Und der verändert sich auch mit der Wahl verschiedener Blende, Brennweiten etc....
Jake the rake hat geschrieben:Tiefenschärfe geht wohl leichter von der Zunge. Ich glaube man (wer auch immer das ist) hat sich darauf geinigt dass beide Ausdrucksformen gültig sind...
meist stimmt die tiefenschärfe mit der schärfentiefe überein, und wenn man die schärfentiefe so möcht wie die tiefenschärfe ist man immer richtig.
es wird sicher noch eine weile dauern bis ein fotoapparat video tauglich bzw. ein videoapparat fototauglich wird
gestern konnte ich eine canon d5 mark2 testen und habe beim videofilmen folgendes festgestellt.
Canon D5 mark2
1. der autofokus muss immer wieder neu angetippt werden und ist nicht wie bei camcorder in dauer funktion
2. im video modus gibt es keine bildstabilisation, praktisch ist es unmöglich mit tele frei hand zu filmen
3. durch den ein chip cmos sensor kommt es gegenüber einen 3 chip sensor zu farbreißen im randbereich
4. der monitor ist fest eingebaut, aus der hüfte zu filmen ist nicht möglich
5. sie brauchen zum filmen den schnellstmöglichen speicherchip sonst geht gar nichts
6. Mikcrofon ist mono, man kann aber ein stereo mikro anschließen
7. Blende und Iso können währen dem filmen nicht verstellt werden, und werden automatisch gewählt
8 Und 1920x1080 pixel bleiben auch bei vollformat sensor 1920x1080 pixel, sie werde halt von 5.616 x 3.744 auf 1920x1080 zusammengequetscht
Ich war nur sehr erstaunt, dass gerade Valentino das anders sieht & sah, weil er eigentlich ein sehr guter Fachmann ist.
Das kann man so kategorisch auch nicht sagen. Valentino hat zumindest in Bezug auf grosse Abbildungsmaßstäbe recht, obwohl das gewählte Beispiel unglücklich war.
Ab einem Abbildungsmaßstab von etwa 0,017:1 kann man den Einfluss der Brennweite zwar noch rechnerisch nachweisen (kleiner 9%), praktisch hat er aber damit keine Bedeutung mehr.
Es geht also bei dem Abbildungsmaßstab um Objekte von (bis zu) 1,60 m (und natürlich kleiner), die Formatfüllen abgebildet werden.
Werden größere Objekte, also kleineren Abbildungsmaßstäben- (Häuser, Landschaften, usw.) abgebildet, geht die Brennweite mit Werten, die größer als 10% sind, in die Rechnung ein.
Weil aber Valentino uns nicht verraten hat, wie groß sein Objekt in dem Beispiel eigentlich ist, hat er natürlich zwangsläufig Recht und zugleich Unrecht, denn es kann natürlich ein Kind von 1,50 sein, aber auch etwas größeres ...
Insofern haben eigentlich alle Recht, wie schon so oft bei diesem Thema.
@ leznik
Der gepostete Internetrechner ist ziemlich eigenartig.
Es ist mir (trotz wirklich intensiver Mühe) nicht gelungen, bei Verwendung der, im Beispiel genannten Daten, auf dasselbe (gepostete) Ergebnis zu kommen.
You figure ...
WoWu hat geschrieben:
Der gepostete Internetrechner ist ziemlich eigenartig.
Es ist mir (trotz wirklich intensiver Mühe) nicht gelungen, bei Verwendung der, im Beispiel genannten Daten, auf dasselbe (gepostete) Ergebnis zu kommen.
Das verstehe ich nicht ganz. Welches gepostete Ergebnis? Die Ergebnisse in der Beispieltabelle bekommt man schon hin. Beispiel erster Eintrag:
Was ich aber hier viel Wichtiger finde, das die meisten vergessen, das man durch eine längere Brennweite nicht nur ein Objekt im Vordergrund besser freistellen kann sondern sich dadurch der Hintergrund durch dieses gerade bei Videofilmern beliebte "herreinzoomen" sehr stark komprimiert. Dieser Zoom Effekt wird auch sehr oft in Filmen als Stillmittel benutzt. Alls Beispiel sind ein paar Szenen in "Herr der Ringe" oder dem Showdown von "Die purpuren Flüsse" zu nennen.
Auch ändert sich nie ein Brennweite, sondern nur der Bildausschnitt. Eine 27mm Optik bleibt einen 27mm Optik, nur werde ich diese Optik bei 35mm eher für eine "Normale" einsetzen und bei einer S16 Kamera eher als ein leichtes Tele.
Ich habe schon bei so manchen Studentendreh gesehen wie ein Assistent die Optiken mit Neontape mit einer anderen Brennweite neu beschriftet hat ;-)
Der Autor in dem Bericht hat über die verwendete Technik wenig gesagt (oder ich habe es überlesen). Es kann sich da um grosse oder sehr kleine Sensoren handeln.
Wenn es sich um sehr kleine Sensoren handelt, also um Digicam oder kleine Videokamerasensoren dann würden die Bilder ganz anders aussehen.
Du könntest gar kein Objekt freistellen bei Blende 8 und Brennweite 40 mm, auch wenn du sehr nahe ran gehst.
Ich habe das bis zum Erbrechen mit Kunden bei Digicams getestet, zb der Panasonic TZ 5 mit 1 / 2,33" CCD mit 28-280 mm Brennweite. Wenn du auf 28 mm gehst, und auch an das Objekt seh Nahe ran gehst ist ein Gesicht genauso scharf wie der Hintergrund - der recht weit weg ist.
Bei Einstellung 280 mm und ca 3 m weg ist der Hintergrund verschwommen - die Freistellung kann geschafft werden.
Bei kleineren Sensoren ist die höhere Brennweite defintiv ein Mittel um nicht diese endlose Schärfe zu haben.
Mit den kleinen 1/4" Sensoren der Sony FX 7 hab ich mit 20x optischen Zoom auch viel bessere Ergebnisse erreicht als bei 1/4 der Entfernung
mit 5 x Zoom.
Jan hat geschrieben:
Bei Einstellung 280 mm und ca 3 m weg ist der Hintergrund verschwommen - die Freistellung kann geschafft werden.
Bei kleineren Sensoren ist die höhere Brennweite defintiv ein Mittel um nicht diese endlose Schärfe zu haben.
Wenn du nur ein bischen Gefühl für Brennweiten hättest, müsste dir doch aufgefallen sein, das die Bilder mit der angegebenen Brennweite auf Kleinbild hindeuten, vieleicht noch APS-C aber kleiner auf keinen Fall.
Trotzdem werden die Fotos nicht so schön wie mit einer Spiegelrefelx(digital oder Analog) und einer 50mm Brennweite. Aber warum ist das so? Ganz einfach weil durch dein ganzes gezoome der Hintergrund sehr stark komprimiert wird und das Bild dadurch sehr flach wird. Ich würde sogar sagen das Bild verliert dadurch an Tiefe.
Diesen Grundsatz hat man z.B. bei 3D Filmen in denen doch meistens sehr weitwinklich und sehr selten Tele Einstellungen zu sehen sind, weil in der Teleeinstellung die Räunlichkeit verloren geht.
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