Und noch ein neuer FullHD Hochkant Mini Camcorder: Sanyo DMX-HD1010 von thomas - 8 Jun 2008 13:50:00
Sanyo verspricht beim neuen Hochkant Mini DMX-HD1010 einige Verbesserungen im Vergleich zum Vorgängermodell: u.a. eine neue Zeitlupenfunktion (mit bis zu8 300 Bildern pro Sekunde in einer Auflösung von 448x336 Pixeln) und eine bessere Bildqualität durch einen neuen Bildprozessor und eine höhere Bitrate (maximal 14 Mbit/s) sowie ein neuer 1080/30 fps Modus (zumindest in der NTSC-Version). Aufgenommen wird in 1920x1080 (sowie 720p) auf SDHC-Speicherkarten. Weitere Features: ein 1/2,5 Inch CCD, 10facher optischer Zoom, 2,7 inch Display mit 230.000 Pixeln, 4 Megapixel Photos, Serienbilder (bis zu 7 nacheinander), 2h Akku und Videoschnittfunktionen in der Kamera. Verkaufsstart ist in Japan Ende Juni - wann die Cam nach Deutschland kommt und wieviel sie kosten wird ist noch nicht bekannt.
cutty hat geschrieben:...Die Chipgröße 1/2,5 Inch ist pervers ;-) 1cm wäre leichter gewesen...
Ich bin auch kein Fan von englischen Begriffen um jeden Preis, aber in diesem Fall hat sich´s nun mal weltweit derart eingebürgert, dass eine Änderung nur zusätzliche Verwirrung schaffen würde. Nebenbei bemerkt, müsste der 1/2,5-Zoll-Sensor korrekt umgerechnet übrigens 0,7182 cm-Sensor heißen, nicht 1 cm-Sensor...
1/2,5" = 5,76mm x 4,29mm (d=7,182 24,71qmm Pixelfläche 4:3 Bauform)
Aber immerhin mit rd. 3,6 Mpix für Video .... da wird das langsam interessant. Dazu noch k e i n AVCHD sondern ISO Standard MPEG-4 AVC/H.264 720p60 und 1080 (60 fields), wie immer man das jetzt deuten soll, könnten auch p30 sein.
Also: es geht doch. Vielleicht ist das ja der erste Recorder, der uns echtes 1920 präsentiert .... fehlt jetzt nur noch die europäische Variante und ein 4 mal so großes Chip .... nur das passt dann wieder nicht mit der Objektivgröße. Aber der Trend, sowohl zum größeren Chip, als auch hin zum Standard ist ein guter Schritt.
WoWu hat geschrieben:1/2,5" = 5,76mm x 4,29mm (d=7,182 24,71qmm Pixelfläche 4:3 Bauform)
Aber immerhin mit rd. 3,6 Mpix für Video .... da wird das langsam interessant. Dazu noch k e i n AVCHD sondern ISO Standard MPEG-4 AVC/H.264 720p60 und 1080 (60 fields), wie immer man das jetzt deuten soll, könnten auch p30 sein.
Also: es geht doch. Vielleicht ist das ja der erste Recorder, der uns echtes 1920 präsentiert .... fehlt jetzt nur noch die europäische Variante und ein 4 mal so großes Chip .... nur das passt dann wieder nicht mit der Objektivgröße. Aber der Trend, sowohl zum größeren Chip, als auch hin zum Standard ist ein guter Schritt.
WoWu hat geschrieben:Aber immerhin mit rd. 3,6 Mpix für Video .... da wird das langsam interessant. Dazu noch k e i n AVCHD sondern ISO Standard MPEG-4 AVC/H.264 720p60 und 1080 (60 fields), wie immer man das jetzt deuten soll, könnten auch p30 sein.
Die HD1010 ist der HD1000 ziemlich ähnlich (CMOS-Auflösung, CMOS-Größe, Kompression, Format,... )
Neu ist hauptsächlich 1080p30 sowie 448x336p300.
Bisher gab es bloß 1080i60, 720p60, 720p30 und kleiner.
Warum hebst Du kein AVCHD so hervor? Nur weil H.264 nicht im Transportstream sondern in mp4 steckt, ist doch die Editierbarkeit nicht besser. Oder geht es Dir um etwas anderes? (Oder Ironie?)
Das war keine Ironie ... aber AVCHD lässt viele Dinge zu, die aus 4:3 SD Spezifikationen mit HDTV nichts zu tun haben.
Leider gibt es immer Firmen, die alte Entwicklungsstände herüberretten und dadurch von übergreifenden Standards abweichen (wollen), z.Tl. um die Markenbindung zu forcieren.
Ein offener Standard hat ja eben den Vorteil, dass jedes Produkt einer jeden Firma jeweils mit den andern Produkten übereinstimmt.
Das das besonders wichtig für den Consumermarkt ist, wo es viele NLE´s, Player und Plattformen gibt, ist selbstredend. Der Broadcaster kann viel eher eine geschlossenen Plattform wählen, als der Consument. (tut es aber nicht, weil gerade im Broadcast Bereich mittlerweile nur noch offene Standards zur Anwendung kommen)
Ansonsten wäre mir der Transportcontainer ziemlich egal.
Nein, es geht wirklich nur darum, endlich einmal standardkonforme Signale zu sehen und nicht das Herumgewurschtel wie teilweise in AVCHD.
@ Daigoro
mit den 14 Mbit/s hätte ich nicht so mein Problem, es kommt eben immer darauf an, welche Tools eingesetzt werden, obwohl mir natürlich 16-20 Mbit/s lieber wären.
Aber ich habe das mit dem DMX-HD1010 noch mal nachgerechnet. Leider war die Freue etwas früh, denn bei einem 1-Chip Teil mit Farbmaske kommt man leider auch nur auf rd. 1400 Pixels horizontal, also noch ziemlich weit von 1920. War also noch nix mit "FullHD".
(Das würde auch die moderate Datenrate erklären)
Dazu müsste das Objektiv rd. 120 Lp/mm darstellen können, was auch eine ziemlich hohe Anforderung ist.
Aber dennoch scheint es mir der richtige Weg, zumindest besser, als die Designerhandys mit AVCHD.
@ kiteschlampe
Danke für den Link .... aber da stehen zuwenig technische Informationen drin, um sich ein richtiges Bild machen zu können.
Vorsichtig muss man immer mit den Pixelangaben sein (hier 6,4 Mill). Solange die Chips so winzig sind, werden die einzelnen Pixels so klein, dass Lichtbeugung an der Blende zu erheblicher Unschärfe führen.
Auch werden enorm hohe Anforderungen an das Linsensystem gestellt, die solche Systeme meist gar nicht erfüllen können (z.B. bei 6,4 Mpix und 1/2,5" --- rd. 150 Lp/mm) Das entspricht allerbesten Objektivwerten).
Das Beste wäre eben, wirklich die Sensorflächen größer zu machen, womit die DMX-HD1010 ja immerhin im Consumerbereich schon mal angefangen hat.
Das ist doch schon mal was ...
Das war keine Ironie ... aber AVCHD lässt viele Dinge zu, die aus 4:3 SD Spezifikationen mit HDTV nichts zu tun haben.
Leider gibt es immer Firmen, die alte Entwicklungsstände herüberretten und dadurch von übergreifenden Standards abweichen (wollen), z.Tl. um die Markenbindung zu forcieren.
Ein offener Standard hat ja eben den Vorteil, dass jedes Produkt einer jeden Firma jeweils mit den andern Produkten übereinstimmt.
Das das besonders wichtig für den Consumermarkt ist, wo es viele NLE´s, Player und Plattformen gibt, ist selbstredend. Der Broadcaster kann viel eher eine geschlossenen Plattform wählen, als der Consument. (tut es aber nicht, weil gerade im Broadcast Bereich mittlerweile nur noch offene Standards zur Anwendung kommen)
Ansonsten wäre mir der Transportcontainer ziemlich egal.
Nein, es geht wirklich nur darum, endlich einmal standardkonforme Signale zu sehen und nicht das Herumgewurschtel wie teilweise in AVCHD.
Das verstehe ich nicht. Bist Du nun für Standards, damit die Software definierte Unterstützung bieten muss, oder nicht?
AVCHD ist doch ein Standard, der H.264 einschließt. Wenn nun Sanyo nur H.264 konform wäre und nicht AVCHD konform, so gibt es doch eine wesentlich größere Variation des möglichen Formats.
WoWu hat geschrieben:@ Daigoro
mit den 14 Mbit/s hätte ich nicht so mein Problem, es kommt eben immer darauf an, welche Tools eingesetzt werden, obwohl mir natürlich 16-20 Mbit/s lieber wären.
Man kann aber auch 16-20Mbit/s verbraten, ohne eine Qualitätsverbesserung zu erreichen. Die Zahl an sich sagt genaus wenig aus, wie die Megapixelgröße eines Sensors ohne Angaben über das restliche optische System.
WoWu hat geschrieben:Aber ich habe das mit dem DMX-HD1010 noch mal nachgerechnet. Leider war die Freue etwas früh, denn bei einem 1-Chip Teil mit Farbmaske kommt man leider auch nur auf rd. 1400 Pixels horizontal, also noch ziemlich weit von 1920. War also noch nix mit "FullHD".
(Das würde auch die moderate Datenrate erklären)
Kannst Du das mal kurz vorrechnen? Ich weiß zwar, dass durch die Farbmaske die Auflösung leidet, aber so stark?
Der Sensor hat folgende Bruttoauflösung:
2288 x 1712
Wenn da nur 1400 Pixel bei rumkommen, wären das nur gut 61% ?!
Ich halte mich in Bezug auf Fernsehsysteme immer gern an die Definitionen. Da gibt es die SD definitionen und die HDTV Definitionen, die von der SMPTE zur Sicherstellung bestimmter Qualitätskriterien gemacht worden sind.
AVCHD hat in großen Teilen n i c h t s damit zu tun, sondern beschreibt sich nach SD 4:3. Mit dem Codec hat das nichts zu tun, sondern mit den Formaten.
Und wenn jede Firma ihre eigenen Formate einbringen würde, hätte fast kein NLE mehr eine Chance.
Die Zahl an sich sagt genaus wenig aus, wie die Megapixelgröße eines Sensors
Das stimmt nicht ganz, denn MPEG4 ist eingeteilt in Profiles und Level, die sehr genau Auskunft geben über die möglich zu verwendenden Tools.
16 Mbit/s schliesst einige höherwertige Tools aus.
Kannst Du das mal kurz vorrechnen?
Klar:
3,6 Mpix 1/2,5" Sensor, Bauform 4:3
Das 4:3 Verhältnis ergibt eine Pixelverteilung von 2191 horizontal und 1643 vertikal
Bei 16:9 sind vertikal aus den 2191 nur 1232 auflösungsrelevant.
Bayersensor nutzt je 2 grüne und je einen roten und einen blauen für ein Auflösugsdetail.
Je nach verwendetem Algorithmus variieren die nutzbaren Werte einzelner Hersteller untereinander, man geht aber von 30-45% Auflösungsverlust aus.
Nimmt man die Mitte, also 40% verbleiben 60% als Relvanz.
Das sind dann noch 986 vertikal und 1315 horizontal, die eine Detailauflösung ausmachen.
Nicht berücksichtigt sind Methoden zur Aliasvermeidung und weitere technische Details, die das Pixelbudget weiter belasten würden.
Hinzu kommt, dass bei dieser Auflösung das Objejktiv 114 Lp/mm leisten muss, was nicht unmöglich ist, aber ausserhalb der Wahrscheinlichkeit in der Klasse.
Es ist also damit zu rechnen, dass zusätzlich das Objektiv einen weiteren limitierenden Faktor darstellt.
WoWu hat geschrieben:...@ kiteschlampe...Danke für den Link .... aber da stehen zuwenig technische Informationen drin...
Dir ist schon aufgefallen, dass die verlinkte Pressemeldung zu einem ganz anderen Camcorder gehört? Kann natürlich sein, dass das technische Innenleben der beiden identisch ist.
nee, ist mir nicht wirklich aufgefallen, was meinst Du ?
Das heist, mir ist schon aufgefallen, dass es ein anderen CC ist, aber wieso dasselbe Innenleben ?
WoWu hat geschrieben:...nee, ist mir nicht wirklich aufgefallen, was meinst Du ?...aber wieso dasselbe Innenleben ?
Die Diskussion hier, soweit sie noch praktischen Bezug hat, dreht sich um den HD1010. Da fand ich einen unkommentierten Link zu einem ganz anderen Camcorder eher verwirrend, weil der ja nun nicht unbedingt etwas mit dem HD1010 zu tun haben muss. Es sei denn natürlich, die beiden hätten die gleiche Technik verbaut, dann könnte man beide im gleichen Atemzug betrachten und eventuelle Erkenntnisse von einem auf den anderen übertragen. Das hatte ich damit sagen wollen - und hab´s ja jetzt im zweiten Anlauf auch getan ;-).
Der Link war wohl die Antwort auf die zitierten Spezifikationen, die von der Samsung HMX20 auch erfuellt werden - FullHDHokusSchmokus und sogar h.264 Standard .
Leider war schon die Bildqualitaet der Vorgaengering HMX10 recht enttaeuschend (Testbilder bei videoaktiv, videos gibt's im Netz), obwohl das 720p60 sehr interessant waere.
Danke Bernd.
Ich hatte den Hinweis auf die 6 Mpix so verstanden, dass es heute ja grundsätzlich kein Thema mehr sei, Auflösung zu schaffen.
Und versucht darauf zu antworten ... aber völlig korrekt .... andere Baustelle.
@ Daigoro
Ich denke auch, dass 720p50 uns in den kommenden Jahren das solideste HD geben wird und das "FullHDHokusSchmokus " (schöne Bezeichnung) schon aus den verschiedensten Gründen noch eine ganze Weile anhalten wird.
Es ist nur eben ziemlich schade, dass Consumenten, von denen man nun wirklich nicht erwarten kann, dass sie die Materie völlig durchdrungen haben, mit so einem "Besch.." immer wieder reingelegt werden.
Das ist das einzige, was mich wirklich ärgert.
Ohhh, das sehe ich ja erst jetzt!
Die HD10_0 haben kein CCD sondern einen CMOS!
Das hat wohl selbst slashcam verwechselt.
Desweiteren möchte ich noch anmerken, dass es sich bei dem Display nicht um LCD (wie auch Sanyo selbst angibt) sondern und ein OLED handelt.
Diese Display-Art hat einige Vorteile bei hellem Umgebungslicht und (fast) keine Winkelabhängigkeit mehr.
WoWu hat geschrieben:...nee, ist mir nicht wirklich aufgefallen, was meinst Du ?...aber wieso dasselbe Innenleben ?
Die Diskussion hier, soweit sie noch praktischen Bezug hat, dreht sich um den HD1010. Da fand ich einen unkommentierten Link zu einem ganz anderen Camcorder eher verwirrend, weil der ja nun nicht unbedingt etwas mit dem HD1010 zu tun haben muss. Es sei denn natürlich, die beiden hätten die gleiche Technik verbaut, dann könnte man beide im gleichen Atemzug betrachten und eventuelle Erkenntnisse von einem auf den anderen übertragen. Das hatte ich damit sagen wollen - und hab´s ja jetzt im zweiten Anlauf auch getan ;-).
Gruß Bernd E.
Der Link, das ist Richtig, gehört zu ner anderen Cam, ich habe ihn gesetzt weil:
WoWu hat geschrieben:Also: es geht doch. Vielleicht ist das ja der erste Recorder, der uns echtes 1920 präsentiert .... fehlt jetzt nur noch die europäische Variante und ein 4 mal so großes Chip .... nur das passt dann wieder nicht mit der Objektivgröße. Aber der Trend, sowohl zum größeren Chip, als auch hin zum Standard ist ein guter Schritt.
By the Way:
Die Samsung hat nen 1/1,8" Cmos verbaut.
Aber WoWu hatte Recht: Habe mir die Cam bestellt und krasse Unschärfen im gesamten Bild. Habe sie wieder zurück geschickt.
Diese 1920er Cams mit Minioptiken werde ich jedenfalls zukünftig meiden, da kann nichts gescheites rauskommen dabei...
Gruss Chris
Es verschwinden jeden Tag Rentner im Internet, weil sie "ALT" & "Entfernen" drücken...
Aber WoWu hatte Recht: Habe mir die Cam bestellt und krasse Unschärfen im gesamten Bild. Habe sie wieder zurück geschickt.
Diese 1920er Cams mit Minioptiken werde ich jedenfalls zukünftig meiden, da kann nichts gescheites rauskommen dabei...
Gruss Chris
Unschaerfe hatte schon der Vorgaenger, leider sehr auffaellig. :(
Ging letztens fuer 250 bei Ebay und ich konnt mich nicht hinreissen sie zu holen, obwohl die 60p und der High-Speed modus schon sehr verlockend sind (ich film ja groesstenteils sowas hier: - das Beispiel is von den japanischen Profi-Kollegen - da kann die Kamera garnicht schnell genug sein, wie man sieht :)
Muss aber nicht unbedingt nur an der Optik liegen - die anderen Consumergeraete haben ja auch nix groesseres, hoechstens hoeherwertig.
Da spielt die Datenrate wieder rein - niedrigere Datenrate -> niedrigerer "Level" -> weniger "Macrobloecke" pro Sekunde (nur eins der abgespeckten Kriterien) -> tschuessikowski HD Schaerfe.
Ein 720p Bild wuerde dann vergleichweise wieder besser aussehen (und ist fuer <20Mbit/s empfohlen, wenn ich die Tabelle richtig lese).
Eugen von ... hat geschrieben:... weil das Display eben nicht 1 cm Diagonale hat? Schau mal weiter oben genau hin, dort ist die Erklärung verlinkt.
Hatte ich schon gelesen;-)
Mir wäre es aber dennoch lieber, ZUERST metrische Maße und in Klammer die Inch-Angaben. Die angeführte Verwirrung ist hierorts kaum auf die Verwendung von ISO-Maßen sondern auf den Mischmasch von Inch und metrisch zurückzuführen. Ich gebe halt die Hoffnung nicht auf, dass die Redakteure in dieser Hinsicht etwas flexibler werden ;-)
Da spielt die Datenrate wieder rein - niedrigere Datenrate -> niedrigerer "Level" -> weniger "Macrobloecke" pro Sekunde (nur eins der abgespeckten Kriterien) -> tschuessikowski HD Schaerfe.
Nur der guten Ordnung halber ...
.... das ist natürlich nicht so.
Die Zusammenhänge sind anders und die Bildschärfe hat mit dem Codec nur unter ganz speziellen Rahmenbedingungen zu tun.
Und die Schärfe des Bildes hat mit der Datenrate quasi gar nichts am Hut.
Ein 720p Bild wuerde dann vergleichweise wieder besser aussehen (und ist fuer <20Mbit/s empfohlen, wenn ich die Tabelle richtig lese).
Wer empfiehlt so einen Quatsch ???
Zukünftig solche Quellen meiden !!!
Da spielt die Datenrate wieder rein - niedrigere Datenrate -> niedrigerer "Level" -> weniger "Macrobloecke" pro Sekunde (nur eins der abgespeckten Kriterien) -> tschuessikowski HD Schaerfe.
Nur der guten Ordnung halber ...
.... das ist natürlich nicht so.
Die Zusammenhänge sind anders und die Bildschärfe hat mit dem Codec nur unter ganz speziellen Rahmenbedingungen zu tun.
Und die Schärfe des Bildes hat mit der Datenrate quasi gar nichts am Hut.
Nur der guten Ordnung halber ...
Niemand, ausser Ihnen, hat von "Bildschaerfe" gesprochen. :P
"Schaerfe" im Sinne von "Aufloesung" , was auch gern mal mit der Pixelzahl (1920x1080 is doch ne super Aufloesung) verwechselt wird, weshalb ich weder "Aufloesung" noch "Bildschaerfe" geschrieben hatte.
(ich haette auch "Qualitaet" schreiben koennen, aber dann weiss ja keiner mehr worum es geht und wir kommen beim ueblichen "das Bild entsteht VOR der Kamera" an).
Seien Sie doch bitte nicht so Praxisfremd in ihren s/w Testmustern vergraben.
Solange weder die Optik, noch die Elektronik diese Aufloesung wirklich Aufloesen, ist die Diskussion um die Moeglichkeiten des Codecs auch eher muessig.
WoWu hat geschrieben:
Wer empfiehlt so einen Quatsch ???
Zukünftig solche Quellen meiden !!!
"Merely Guidelines" - however ist der Gueteste Computerfuzzi, womit ich seinen 'merely guidelines' im Bezug auf Datenrate erstmal mehr glauben schenke als das, was Sie aus'm Labortest fischen. :p
So.
Das sei jedem unbenommen, nur darf man solche Tabellen dann nicht einfach falsch interpretiert wiedergeben sondern sollte sich zunächst einmal mit den Profiles & level vertraut machen, bevor man so einen Quatsch schreibt.
Der Fehler liegt also nicht, wie vermutet ursächlich in der Tabelle sondern in deren Interpretation.
Aber ich hatte natürlich die Einschränkung übersehen:
....wenn ich die Tabelle richtig lese.
Was da auf der Refensseite zu finden ist, ist auch lediglich ein winziger, völlig aus dem Zusammenhang gerissener Auszug aus den MPEG4 H.264 Beschreibungen mit dem Verweis, dass H.264 in Wikipedia erklärt wird.
Super Guru, dem würde ich auch glauben !
Und die Zusammenhänge mit den Macroblöcken und der Schärfe würde ich auch empfehlen, erst noch einmal richtig nachzulesen.
"Schaerfe" im Sinne von "Aufloesung"
ist noch grösserer Quatsch, weil die Auflösung sich in der Codierung erst recht nicht mehr ändert. Bestenfalls werden Quantisierungsprozesse abgebrochen, was zu einer gewissen Artefaktbildung führt.
...
Solange weder die Optik, noch die Elektronik diese Aufloesung wirklich Aufloesen, ist die Diskussion um die Moeglichkeiten des Codecs auch eher muessig.
Eben nicht .... die Effizienz eines Codecs hängt sehr stark von der angelieferten Bildqualität in diversen Hinsichten ab.
Es ist also n i c h t müssig darüber zu reden.
Meine Empfehlung: nicht nur Tabellen anschauen und irgendwelche Zahlen daraus ziehen, sondern Hintergründe und Zusammenhänge verstehen ...
ist noch grösserer Quatsch, weil die Auflösung sich in der Codierung erst recht nicht mehr ändert. Bestenfalls werden Quantisierungsprozesse abgebrochen, was zu einer gewissen Artefaktbildung führt.
Meinen Sie jetzt wieder "Aufloesung" = "Pixelzahl"?
Die "Aufloesung" im Sinne kleinste Strukturen noch "wiederzugeben" , nimmt bei abgebrochenen Quantisierungsprozessen, ab.
Als der chinesische Philosoph Konfuzius von seinem jungen Kaiser gefragt wurde, was er tun müsse, um sein zerrüttetes Reich wieder in Ordnung zu bringen, antwortete er kurz und bündig: "Stelle die Bedeutung der Begriffe wieder her und dulde keine Unordnung in den Worten."
Wenn es hier also ein semiotisches Problem gibt, klär das doch erst einmal. Danach können wir inhaltlich ja vielleicht fortfahren.
Ein bei Mathematikern und Ingenieuren oft beobachtetes Phaenomen - sie kommen einfach nicht damit klar, das es andere Disziplinen und gleichwertige Definitionen der von ihnen vereinnahmten Begriffe gibt, sowie andere Begriffe die Tatsachen gleichwertig beschreiben. :P
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