Hi erstmal ich bin hier neu im Forum und hab gleich mal eine Frage: Laut der Deutschen Canon Seite können die HF10 und HF100 Camcorder nur 25p aufnehmen, die amerikanische Version kann hingegen 24p und 30p!! Das wäre doch eigentlich schon ein schlagendes Argument um sich die Cam aus US zu holen oder?
Nicht im geringsten. Auf 24p kann man mit entsprechenden Tools ein 25p-Video runtertakten, und 30p, tja, weiss ich auch nicht... Was ist denn so toll daran, dass das für Dich ein "schlagendes" Argument ist, sich den Importstress mit all seinen Garantie-Nachteilen aufzuhalsen? Alles nur wegen marginal anderen Bildfrequenzen?
naja importstress ist es nicht wirklich. ich lasse mir die cam von einem freund mitbringen und das für 700 $ plus einfuhr und zoll bin ich dann etwa bei 550 euro was ja im gegensatz zum deutschen preis (um die 850 euro) schon günstig ist. ich habe einige artikel gelesen wo 30p im gegensatz zu 24/25 einfach ruckelfreier ist. stimmt das etwa nicht?
Ja, es ist schon flüssiger. Aber mit 30p (womit wir uns im NTSC-Gewässern bewegen) hat man so seine Probleme, die eigenen Machwerke an Freunde weiterzugeben, die noch so ein antikes Röhrengerät besitzen. Nicht, dass es gar nicht geht...natürlich können die auch NTSC darstellen, sofern das Gerät nicht allzu alt ist.
Aber das 25i oder gar die 24fps aus dem Kino als zu wenig flüssig beschrieben wurden, hört man eigentlich sehr selten bis nie. Und wenn doch, dann bezweifel ich, ob 30p soviel besser ist.
Es ist ganz entscheidend, womit man das Material abspielt.
25p ist - für mich jedenfalls - daher interessant, wenn man einen clip auf PC Monitoren von 75 oder 100 Hz abspielt, da dies ein Vielfaches von 25 ist.
Und 30p wäre sehr wohl interessant gewesen, da unsere LCD´s meist mit 60Hz arbeiten (wenn das bei LCD´s wichtig ist - denke aber schon genauso).
Passt die Wiederholrate nicht zusammen, siehts halt nicht so flüssig aus, weil Bilder verzögert/vorgezogen werden müssen.
24p ist wohl völliger Unsinn - geeignet, um Idioten zu vermitteln, mit Ihren so erstellten Werken nun in Hollywood anzuklopfen zu können....
24p ist natürlich nicht völliger unsinn! ich denke man sollte sich erstmal informieren bevor man hier was schreibt. neue flachbildfernseher unterstützen teilweise "nur" 24p da die filme in hollywood auch mehr und mehr so gedreht werden (auch auf blue ray dann so geschrieben). deswegen ist 24p überhaupt kein unsinn!
... ausserdem ist 24p das einzige Format, aus dem man mit den bekannten Tools und Methoden auch alle andern Formate generieren kann.
Sofern es sich um 1080p24 handelt, was aus den Technischen Daten nicht wirklich hervorgeht. Ohnehin landet man bei einem Bildsensor mit bummelig 2 MillPix sowieso weit unter der vollen HD Auflösung.
Also selbst die 1080 wären dann noch reichlich getürkt ...
Was das heißt das die HF serie gar keine 50i halbbilder aufnehmen kann ????
Das ist doch total schlimm !
Wenn man damit sport oder schnellaufnahmen filmt und das länger als 5 minuten ansieht bekommt man ja kopfweh vor lauter ruckeln !
Wenn Vollbilder dann nur 50p .. alles andere ist kacke !
Zizi hat geschrieben:Was das heißt das die HF serie gar keine 50i halbbilder aufnehmen kann ?...Das ist doch total schlimm...
Keine Panik! Wo auch immer du diese Info herhast, sie ist schlichtweg falsch: Natürlich kann die europäische HF10(0) auch in 50i aufnehmen – die US-Version logischerweise in 60i.
Zizi hat geschrieben:Was das heißt das die HF serie gar keine 50i halbbilder aufnehmen kann ????
Das ist doch total schlimm !
Wenn man damit sport oder schnellaufnahmen filmt und das länger als 5 minuten ansieht bekommt man ja kopfweh vor lauter ruckeln !
Wenn Vollbilder dann nur 50p .. alles andere ist kacke !
Immer wieder dieselbe Leier! Wie nimmt man den Unterschied zwischen einer 25p und einer 50i Aufnahme wahr?
Antwort: Der Unterschied ist überhaupt nur dann zu sehen, wenn man gezielt darauf achtet. Letzten Sonntag noch mit zwei Kameras, CRT-Monitor und TFT parallel und anschließend auf Plasma und Röhren-TV über Component getestet. Und nicht nur von mir, sondern von gleich drei weiteren Gleichgesinnten, die alle auf solche Dinge achten und vollmundig behauptet hatten, sie würden den Unterschied "sofort" sehen. Bei den für beide Versionen optimalen Verschlusszeiten von 1/50tel (p) und 1/100tel (i) sind, egal ob das Gerät nativ progressiv oder interlaced arbeitet, Unterschiede meistens nur dann zu sehen, wenn man das Bild anhält. Selbst bei extrem schnellen Bewegungen (Fuchteln mit den Händen, schnelles Winken) braucht man eine Weile, um das Bild richtig zu interpretieren. Die Bewegungen verschmieren schneller bei "p" - ist ja klar, doppelt so große Bewegungsunschärfe. Ein Fußball in der Totalen wird trotzdem keinen sichtbar(er)en Schweif hinter sich herziehen. Trotzdem ist - rein logisch betrachtet, nicht von der Anmutung her - für die meisten Sportarten "i" besser geeignet. Aber die vielen Sportfilme ("Goal", "Deutschland, ein Sommermärchen") leiden auch nicht eklatant unter ihren 24/25 Bildern.
Aber Schwenks, die sind doch Scheiße in "p", oder?
Absolut. Genauso Scheiße wie ein Schwenk mit dem falschen Tempo in "i". Es ist ein Mythos, dass ein Panoramaschwenk bei Interlace-Material nicht zwischen Regen und Traufe entscheiden muss. Regen = Stottern der vertikalen Linien, verschlimmert hier durch Interlace-Artefakte. Traufe = Verschmieren, zu große Unschärfe durch Motion Blur.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Es hat eine sehr umfangreiche Untersuchung des ZDF gegeben, die über 3000 nicht kommerzielle Zuschauer und 850 kommerzielle Zuschauer mit p und i Material konfrontiert hat und die in unterschiedlichen Betrachtungsabständen die Bilder zu beurteilen hatten.
Benutzt wurden unterschiedliche Genres von Moderation, .... bis hin zu Sport.
Das Ergebnis ist verblüffend: Durchgängig durch alle genres, also einschliesslich Sport !! haben überwiegend mehr als 70% p als das bessere Signal bewertet.
Interlace konnte lediglich in einem Genre, und dass auch nur auf Grossbild-Projektoren leicht punkten: Moderation.
Die ZDF Untersuchung wurde übrigens von der Uni Köln durchgeführt.
Soviel nur zu der Annahme, interlace wäre nicht sichtbar und würde besonders Sport unterstützen ....
Warten wir also alle auf 50p und dann möglichst noch in 1080 ... dann hätte die endlose Diskussion endlich ein Ende gefunden.
Soviel nur zu der Annahme, interlace wäre nicht sichtbar und würde besonders Sport unterstützen ....
Daß speziell Interlace besser für Sport sei, hat ja niemand behauptet - nur daß für Sport 50i das kleinere Übel gegenüber 25p ist. Viel schöner wäre natürlich 50p, das bestreitet auch niemand.
Soviel nur zu der Annahme, interlace wäre nicht sichtbar und würde besonders Sport unterstützen ....
Daß speziell Interlace besser für Sport sei, hat ja niemand behauptet - nur daß für Sport 50i das kleinere Übel gegenüber 25p ist. Viel schöner wäre natürlich 50p, das bestreitet auch niemand.
Ein Beispiel aus der Praxis: Ein Sportstudent bat mich für ein Referat, ein Tischtennis-Match aufzunehmen, um die Aufschlagtechnik zu analysieren. Bei 25 Bewegungsphasen hätte der Ball eine Flugbahn von +/- 2 Frames gehabt. Am besten wäre also Zeitlupe gewesen, und die braucht natürlich so viele Phasen wie möglich. Und scharfe Einzelbilder. Ein klarer Fall (in Ermangelung einer HVX) für 50i und kurze Verschlußzeit. Zur Dokumentation von Bewegung ist 50i vorzuziehen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Die Tests sagen auch gar nichts gegenteiliges aus ... sicher gibt es auch Industrieanwendungen, bei denen (i) vorteilhaft ist. Für Sportübertragungen hat es sich in der Beurteilung der Probanden aber als nicht tauglich gezeigt. Nun habe die auch sicher repräsentativere Sportarten (ohne Bewegungsanalyse) gezeigt bekommen.
Aber wie schon gesagt ... mit 50p ist der Spuk dann ohnehin vorbei.
Besser hin oder her ..
Wenn ich mit meiner Canon HV30 mit 25p Filme, sehen schwenks einfach sehr rucklig aus !
Nach längerem bedrachten bekommt man sogar augenbrennen.
Ich wüßte aus eigener erfahrung wirklich nicht welche vorteile mir diese 25 Bilder bringen .Ja mag sein das wenn man auf pause tippt das Bild wie ein Foto wirkt aber was hab ich davon im normalen Film ?
Was sind eigentlich gute argumente für 25 vollbilder ?
Mir fallen keine ein.
Gibts keine seite die Beispiele/vergleiche zeigt ?
Zizi hat geschrieben:Was sind eigentlich gute argumente für 25 vollbilder ?
Mir fallen keine ein.
Das ist okay. Wenn dir Interlace-Bilder besser gefallen, bleib doch dabei. Der Unterschied ist, wie gesagt, nicht Welt bewegend. Es ist eine Frage, was man subjektiv lieber mag. Nicht viel mehr. Ein kleiner Nachteil von "i" ist, dass man es für einen Webfilm oder für eine gescheite Betrachtung an einem Computer ohnehin deinterlacen muss, aber das sind nur ein paar Klicks.
Zizi hat geschrieben:Gibts keine seite die Beispiele/vergleiche zeigt ?
Du siehst überall Beispiele für beides. Filme z.B. benutzen Vollbilder, Fernsehsendungen Halbbilder.
Es gibt übrigens viele Gründe, warum "p"-Schwenks ruckeln (wenn):
a) kürzere Verschlußzeit als 1/50tel, die häufigste Ursache, das würde ich checken.
b) das NLE kann nicht richtig damit umgehen, bzw. Voreinstellungen sind falsch. Wie behandelt dein NLE das AVCHD? Gibt es ein Intermediate zum Schneiden? Existiert die Timeline-Einstellung für den Übertragungs-Codec in "p"?
c) HD-DVD oder BD-Player brauchen u.U. ein Firmware-Update, da sie i.d.R. nur für 24 B/s vorbereitet sind.
d) falsche Schwenk-Geschwindigkeit. Entsprechend des oben beschriebenen Dilemmas zwischen Stottern und Verschmieren gilt für "p", dass etwa um 30% langsamer gepannt oder getiltet (Panoramaschwenks) werden muss im Vergleich zu "i", oder aber schneller (Reißschwenks).
Ruckeln wird es trotzdem leicht. Sieh dir Filme an. Gut geschwenkt, aber du wirst es überall sehen. Das ist einer der Gründe, warum es in Kinofilmen so wenig leere Landschaften gibt, über die geruhsam geschwenkt wird. Eine löbliche Ausnahme: Lawrence von Arabien. Aber sieh dir an, was das für ein majestätischer Schwenk ist! Die Kamera wog Zentner und nicht nur ein paar Gramm ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Hi, ich würde mir gerne die Canon HF 100 anschaffen. Ich habe einen HD Ready TV, der 1.920 x 1.080 i beherrscht. Nimmt die Canon in 1.920 x 1.080 p sprich Full HD auf ? Bitte um kurze Antwort, da ich schon gerne in der höchsten Auflösung filmen möchte. Schönen Gruß Oliver
Wie soll das mit dem Sensor funktionieren ?
Derzeit interpolieren die Kameras alle munter hoch. Aber das bringt natürlich kein einziges Bilddetail mehr und ist weit weg von dem, was der Kunde erwartet.
Schau immer auf den Bildsensor, wenn Du wissen willst, was Deine Kamera kann.
Da informier Dich man noch einmal richtig.
Das Thema ist hier schon sooft angesprochen worden, dass die Suchfunktion beste Dienste leisten wird.
Aber eigentlich ist diese Version ganz neu, dass von 1920x1080 runter-interpoliert wird auf 1440 .... super Version !!
Also für mich ist eine so abstruse Version neu ... warum sollte ein mühsam aufgelöstes Bild (und das ist ja in jeglicher Beziehung richtig teuer) hinterher auf so ein Bonsai Format reduziert werden .... ?
Selbst dem unerfahrensten Entwickler würde da einfallen, doch gleich geringer aufzulösen ....
Aber wie auch immer, aus 2 Millionen Pixels wird nun mal kein 1920x1080 das kann man drehen und wenden, wie man will .... selbst auf 1440 muss hoch interpoliert werden, weil das nicht mal reicht ...
Und hast Du in Deinem Leben schon mal eine Werbeabteilung gesehen, die sich der Wahrheit verpflichtet gefühlt hat ?
WoWu hat geschrieben:... warum sollte ein mühsam aufgelöstes Bild (und das ist ja in jeglicher Beziehung richtig teuer) hinterher auf so ein Bonsai Format reduziert werden .... ?
Z.B. um Pseudomodulation in hohen Ortsfrequenzen (und damit Alias) vorzubeugen. Natürlich nur, wenn gut runterskaliert "würde". Deshalb ist ja auch in der Filmabtastung nur eine Überabtastung mit wiklich guter Qualität gesegnet und auch aus diesem Grund wird für Audiosignale bis 20KHz trotzdem mit 44,1KHz abgetastet. Aber man kann sich auch über andere Fragen den Kopf zerbrechen, gerade in diesem Preissegment.
WoWu hat geschrieben:Da informier Dich man noch einmal richtig.
Das Thema ist hier schon sooft angesprochen worden, dass die Suchfunktion beste Dienste leisten wird.
Aber eigentlich ist diese Version ganz neu, dass von 1920x1080 runter-interpoliert wird auf 1440 .... super Version !!
Literaturtipp: Canon HV20 Manual, kannst Du dir hier runterladen. Auf Seite 108 steht was zur Sensorgröße.
Außerdem, warum sollte Canon lügen und warum sollten sie nicht das KnowHow haben, Sensoren mit einigermassen hoher Pixelzahl (<=hier lachen sich die Fotografen kaputt) preiswert herzustellen?
Nur zum Vergleich: Die derzeitige Einstiegs-DSLR von Canon (EOS 400D) hat nach Canons Angaben ungefähr 10 Mio. Pixel auf einem Sensor mit einem guten Zoll Diagonale.
Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0 - und den nennen sie dann ihren Standpunkt.
WoWu hat geschrieben:... warum sollte ein mühsam aufgelöstes Bild (und das ist ja in jeglicher Beziehung richtig teuer) hinterher auf so ein Bonsai Format reduziert werden .... ?
Vielleicht ist der Sensor gar nicht so teuer. Außerdem würde ich ein Format, das 3/4 der landläufig als FullHD bezeichneten Auflösung hat, nicht als "Bonsai Format" bezeichnen. Das ist immerhin das 3,75-fache von SD.
Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0 - und den nennen sie dann ihren Standpunkt.
Danke für die Literaturhinweise ... alles bekannt.
Auch die theoretische Betrachtung bezüglich der Aliasvorbeugung ...
Lt. canon hat der Camcorder 2,07 Mpix Sensorauflösung.
Das sind umgerechnet auf die Horizontale bei 2 Mill = 1632 Pixels.
RGB Primärfiltermaske ca. -35% = 1060
Auflösungsrelevante Pixels also rd. 30-45% denn vertikal tut sich auch noch einiges.
Da ist als nix mehr mit abwärts Interpolation um HDV 2 zu erreichen, ganz im Gegenteil und erst recht nichts, um Alaising Vorbeuge zu treffen, denn das würde bei einem Objektiv, das ohnehin schon 250 Lp/mm für die 1920er Auflösung bringen müsste bedeuten, dass der Sensor noch deutlich darüber liegen müsste. Üblicherweise fordert man für Rn 20%, damit die Fehlinformation unter 10% liegt.
Kann sich jetzt aber sicher jeder selbst ausrechnen, wie das bei einem 1/3" Sensor mit einer Horizontalen von 4,8mm aussieht.
Und weil wir gerade bei den Abmessungen sind .... rechnet doch mal das Pixel-pitch bei einem solchen Sensor mit 1920 aus ... und dann rechnet doch mal die Wellenlänge von Grün dagegen, wo Eure Schärfe dann bleibt. Oder hat die Kamera keine Blenden mehr ?
Und für die, die immer so gern die Fotographie ins Spiel bringen .... schaut mal auf die Sensorgrößen .... und dann rechnet noch mal nach.
Wenn die Videotechnik ähnliche Rahmenbedingen hätte wie die Fotografie, müssten die Werbeabteilungen ihre Kaufen nicht zum Narren halten.... dann hätten wir auch echte 2k Auflösung ..... haben wir aber nicht, solange die Bonsai-Sensoren in die Kameras eingebaut werden.
Außerdem würde ich ein Format, das 3/4 der landläufig als FullHD bezeichneten Auflösung hat, nicht als "Bonsai Format" bezeichnen.
... würde ich vielleicht auch nicht, obwohl 3/4" auch noch nicht die Welt ist.
Leider hast Du da irgend etwas falsch gelesen .... denn die Kameras haben leider lediglich 1/3,2 ", also weniger als 1/3".
Ich kenne nur einige wenige Kameras, die noch kleiner Sensoren haben und die Problematik ist hinlänglich bekannt.
Danke Bernd,
nun weiss ich, was er meint. Aber dachte ich, wir rede über Bildauflösung und da gehören nun einmal Sensor(en), Objektiv, und Farbmasken dazu.
Schliesslich war doch die Frage, ob es derzeit überhaupt einen CC am Markt gibt, der native 1920x1080, also auch die Detailmenge zeigt.
Interpolieren kann ich alles darauf ... aber darum geht´s ja nicht.
Aber ich sehe gerade, dann habe ich das mit dem 3/4 auch irgendwie anders verstanden ... ´schuldigung
WoWu hat geschrieben:Lt. canon hat der Camcorder 2,07 Mpix Sensorauflösung.
Das sind umgerechnet auf die Horizontale bei 2 Mill = 1632 Pixels.
Im Handbuch steht:
"Bildsensor 1/2,7-Zoll-CMOS, ca. 2.960.000 Pixel" und
"Effektive Pixelzahl: Filme (16:9): etwa 2.070.000"
1920 x 1080 = 2073600 was sich mit der Handbuchangabe deckt ("etwa"). Wenn der Sensor das Bayer-Pattern für RGB benutzt, dann braucht man nur eine Zeile und eine Spalte Pixel mehr.
Desweiteren kann ich nicht nachvollziehen, wie Du auf folgende Aussage kommst:
WoWu hat geschrieben:Kann sich jetzt aber sicher jeder selbst ausrechnen, wie das bei einem 1/3" Sensor mit einer Horizontalen von 4,8mm aussieht.
Der Sensor scheint ein Seitenverhältnis von 3:4 zu haben. Auf diese Vermutung komme ich aufgrund der unterschiedlichen Brennweitenäquivalente in den verschiedenen Modi (siehe auch mein Beitrag (der siebte) im Thread "Dunkle Ecken auf Fotos")
Der Sensor hat eine Diagonale von 1/2,7 Zoll, was ca. 0,94 cm entspricht. Damit hätte der Sensor eine Breite von ca. 0,7526 cm. Wenn man davon ausgeht, dass der Sensor in der Horizontalen 2048 Pixel besitzt (= maximale horizontale 3:4 Fotoauflösung), dann ergeben sich für 1920 Pixel 0,705555 cm.
Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0 - und den nennen sie dann ihren Standpunkt.
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