Canon HV30 - welches Aufnahmeformat

[mcbird]

Hallo,

ich bin Hobby-Reisefotograf (ein paar Bilder aus meinem derzeitigen Projekt gibt es hier ... http://www.weblicht.de ) und möchte meine zukünftigen AV-Vorträge zusätzlich mit Videomaterial ergänzen (vornehmlich kurze 20-40 sek.Clips). Hierfür habe ich mir kurzentschlossen eine Canon HV30 und als Schnittsoftware Final Cut Express gekauft.

Jetzt frage ich mich welcher Aufnahmemodus den der richtige ist, wenn ich das Material später mit dem Apple H.264 codec als Quicktime HD (720p) exportiere und dann über mein
PowerBook am HD Beamer (DVI / HDMI) ausgeben möchte.

Im Fotobereich greife ich auf das RAW-Format zurück und mache mir hinterher Gedanken über das Exportformat nur wie schaut das im HDV Videobereich aus?

Das Handbuch hilft mir hier auch nicht wirklich weiter, daher welcher Modus ist für meine Anwendung der Beste … HDV, HDV(PF25), Kinomodus, Kinomodus mit HDV(PF25) bzw. gibt es irgendwelche Nachteile in den verschieden Modi?

Danke und Gruß,

Daniel

[Gast]

Hi Daniel

Da ich beruflich nur mit den großen Kameras zu tun habe, kann ich nichts spezieöö zu der HV30 sagen, aber ich kann etwas allgemein gültiges sagen, das auch bei den "großen" Canons zutrifft: Es kommt aufs Motiv an.
Probiere am besten mit der Kamera rum und schau dir die unterschiede zwischen den einzelnen Modien an. Manche liefern dir mehr Zeichnung in den Tiefen, andere wiederum in den höhen, etc.
Wir nutzen die XLH1, wenns um low Budget geht und nehmen die Einstellung für jedes Setting neu vor. Klar kann man bei der XL-H1 wesentlich mehr einstellen, aber das ändert nichts an der vorgehensweise.
Mach es wie bei deinen Fotos, die sehr schön sind. Lass dir Zeit und nehm die Einstellungen gezielt für die aufnahme vor.

Schöne Grüße
Jürgen

[WoWu]

Hallo Daniel ...

Eigentlich hast Du bei der Wahl Deiner Kamera nur die Wahl des kleineren Übels.
In Ermangelung eines echten progressiv Modus stellt CANON aus den beiden Halbbildern ein "pseudo" progressives Bild her (SF25).
Das beinhaltet dann nicht nur die Nachteile von Interlaced sondern auch die von Progressiv, ist also die denkbar schlechteste aller Lösungen.
Daher die Empfehlung, wenn schon, dann in (i) aufzuzeichnen und nach 720p mit einem guten Filter zu konvertieren. Die Betonung liegt hier auf : GUT, denn gerade Interpolationen verlangen nach einem hochwertigen Filter.
Wenn Du aber ohnehin in 720p H.264 ausspielen willst, hätte ich gleich ein MPEG4 Aufzeichnungsverfahren mit einer echten progressiven Abtastung gewählt.
Nicht nur, weil H.264 die bessere Bildqualität bei vergleichbaren Datenraten liefert, sondern weil auch quasi keine Wandlungsverluste auftreten. Einmal ganz davon abgesehen, dass auch die Chips in 720p ohne Interpolation Vollbilder aufnehmen.
Du hättest also hier zu einem neueren Kameramodell greifen müssen, um (aus technischer Sicht) die optimale Qualität zu erzielen.

[DeeZiD]

Die HV20 (oder HV30) nimmt im Gegensatz zur A1/G1/H1 echtes progressives Material auf, welches in 50 Fields zwecks HDV2-Kompabiltät (welche nicht immer gewärhleistet ist, aber meistens :)) zur Speicherung zerlegt wird.
Es gibt keinerlei Interlace-Artifakte.

Bei der HF10 wird das Material dank dem nicht einschränkenden (ob das ein Vor- oder Nachteil ist, darf jeder für sich selbst entscheiden ;)) im 1920x1080 25p-(!!!) AVCHD-Format aufgenommen. Die Technik bis zur Aufzeichnung ist die der HV20(HV30) sehr ähnlich.


Fassen wir zusammen...

HV20, HV30:
Progressiv-ausgelesener CMOS (echte 1920x1080 Bildpunkte)
Speicherung in DV (720x576, 50i Bottom Field First), HDV2 (1440x1080 50i Top Field First) oder Pseudo HDV2 (1440x1080 25psf (25pf-Modus) Top Field First).

letzteres lässt sich VERLUSTFREI in den meisten Editoren auf einer 1440x1080/25p-Timeline verarbeiten.


Gruß Dennis

[mcbird]

Hallo Wolfgang und Dennis,

okay, ich habe es geahnt – das ganze ist mit dem Kauf und dann einfach filmen nicht abgeschlossen und schaut mal wieder nach einer echten Wissenschaft aus.

… es hätte ja auch nicht einfacher sein dürfen …

;-)

Auch wenn ich aktuell von euren Hilfestellungen nicht viel verstehe ist man ja nie zu alt sich noch damit zu beschäftigen.

Aber letztendlich will doch nur das HD-Ausgangsmaterial der Canon HV30 nach dem Schneiden am PC in möglichst guter Qualität bei einer Auflösung von 1280 x 720 Pixel über einen PC wieder abspielen.

Was muss ich hierfür wie machen (Aufnahme-Modi, welcher Codec, etc. pp.) bzw. in welche Materie sollte ich mich einarbeiten?

Danke und Gruß,

Daniel

[WoWu]

Hallo Dennis..

Da sind aber in Deiner Ausführung ein paar Fragezeichen..

Beispielsweise kann ein Chip, das 2.07 Mpix Auflösung hat gar nicht progressiv ausgelesen werden.
Berechne mal von 4:3 (Chip) auf 16:9, dann hol Dir da die horizontale Auflösung raus und leg die Farbmaske mal darauf .... dann landest Du bestenfalls bei 1100 Pixel horizontal, also nicht einmal bei 1440 !

Darüber hinaus gibt es bei HDV2 gar keine progressive Definition. HDV2 ist ein Interlaced Verfahren. Warum sollte eine Kamera also ein 1080p Bild in interlaced speichern, (bzw. in F-mode), um es dann ein solches pseudo-progressives Bild in ein interlaced Format einzufügen ? Und warum heist es dann nicht 1080p ?
Wenn das die Methode wäre, 1080p in 25 MBit/s zu verlustfrei zaubern, wäre das eine tolle Sache ... dann müsstest Du nur 50 solcher 1920x 1080er Halbbilder pro Sekunde übertragen ... geht aber nicht in 25 Mbit/s ....
Also ich würde da weniger den Katalogbeschreibungen und lieber den Nachprüfungen folgen wollen.

[WoWu]

@ Daniel

Tut mir Leid, dass das so technisch geworden ist, aber die Katalogangaben, die Dennis da zitiert hat versprechen immer das "Blaue vom Himmel" und werden leider viel zu wenig hinterfragt und noch weniger überprüft.

Wenn Du die Kamera schon hast, mach doch einfach den Test und probier aus, womit Du die besten Ergebnisse erzielst .... bis zum fertigen Produkt, also mit allen Konvertierungen.
Ich tendiere hier (im Zweifel der echten P-Aufnahme) für das I-Verfahren mit anschließendem Down.Konvertment nach 720p.

Wenn Du die Kamera noch nicht hast, kauf Dir eine, die 720p in H.264 macht ... dann sparst Du Dir eine Menge Arbeit und hast eine bessere Qualität.

[mcbird]

Hallo Wolfgang,

dann habe ich wohl leider eine Menge Arbeit vor mir :-(

Nun ja, es ist schon blöd wenn man hinterher schlauer ist, aber ich dachte dass ich mit dem HV30 (Reviews / Feedback) nichts falsch machen würde.

LG,

Daniel

[DeeZiD]

Die HV20 schafft trotz der Bayermaske so einiges an Auflösung (Luma natürlich). Das sollen ihr andere erst mal nachmachen. Selbst die RED One schafft trotz der 4k nur knapp um die 1200 Zeilen - was für ein herber Verlust!


Wie auch immer.

Die Speicherung von progressiven Bildern in Fields ist nichts neues.
Nennt sich Progressive Segmented Frames (25Psf bzw. 25pf bei der HV20).

Die HV20 macht sich das trotz des nunmal Interlaced HDV2-Formats zu nutze, indem sie genau das tut - Progressive Bilder in Fields zu speichern.

Die A1 hingegen macht es im 25f-Modus im Grunde genommen... ganz ähnlich. Nur muss die A1 bedingt durch ihre Interlaced-ausgelesenen CCDs das Material erstmal deinterlacen, um die deinterlaceten Bilder dann wiederum in Fields zu verteilen.

Die EX1 macht beides richtig.
Progressiv ausgelesene Sensoren (wie die HV20) und ein nicht mehr HDV-eingeschränktes Format mit echten Vollbildern.


Moderner Schnittsoftware ist es egal, ob die progressiven Bilder in Fields zerlegt wurden oder direkt als Frames ankommen.


Gruß Dennis

[beiti]

ich bin Hobby-Reisefotograf (ein paar Bilder aus meinem derzeitigen Projekt gibt es hier ... http://www.weblicht.de ) und möchte meine zukünftigen AV-Vorträge zusätzlich mit Videomaterial ergänzen (vornehmlich kurze 20-40 sek.Clips).

Ich will Dir ja nicht Dein ganzes Konzept kaputt machen, aber ich halte gar nichts von diesen gemischten AV-Vorträgen (auch wenn sie z. Z. stark in Mode sind). Der mehrmalige Wechsel zwischen Standbildern und Bewegtfilm ist halt ein Medienbruch, und nur wenige Leute beherrschen beide Medien so gut, daß der Gesamteindruck trotzdem positiv bleibt.

Im Idealfall sind die Videos richtig gut gemacht; dann wünscht man sich die komplette Veranstaltung als Film und empfindet dann den Rücksprung zu Standbildern (die im Falle der Beamer-Projektion ja kaum höhere Bildqualität haben) als Bremse. Bewegtfilm macht nun mal mehr her als Fotos.

Oder, was man in der Praxis sehr viel häufiger sieht: Die Fotos sind gut bis sehr gut, aber die Videos sehen sehr laienhaft gemacht aus (Wackeln, schlechte Bildqualität, schlechter Ton), weil die Macher zwar gute Fotografen sind, aber das Medium Video unterschätzt haben. Dann machen die eingestreuten Videos den ansonsten guten Gesamteindruck des Vortrags zunichte. Das wirkt dann eher wie ein zwanghaftes Unterbringen aller möglichen technischen Spielereien.

[Gast]

@ Dennis

Die Interline (interlaced) Ausleseart des Chips, darf nicht mit dem Bildformat verwechselt werden, denn dabei handelt es sich lediglich um eine Speicheranordnung im Verhältnis zum Photosensor, in der Reihenweise (senkrecht) die Photosensoren in die Speicher entladen werden.
Es ist also eine reine Bauartbestimmung des Sensorchips und führt nicht zwangsläufig zu interlaced Bildformaten, wohl aber zu einer weiteren Reduktion der aktiven Pixels gegenüber dem Full-Frame Sensor, was sich dann wieder negativ auf das Bild auswirkt. Dafür hat es eben gegenüber FT andere Vorteile.
Die Interlaced Bildverarbeitung bezieht sich aber nicht auf die räumliche Aufteilung des Chips sondern auf die zeitliche Entladung des Inhaltes.


PsF ist klar, und wirklich ein alter Hut noch aus der SD-Zeit, wobei es eben immer einen progressive Bildverarbeitung in der Kamera voraussetzt. Manche Hersteller, die P eben nicht können setzen sogar einfach nur ein Halbbild zweimal (Linedoubling) ein ..... Die ganz besondere Art des PsF.
Aber die Kameras haben nun mittlerweile, soviel ich weiss, auch das Zeitliche gesegnet. Aber zuzutrauen wäre es einigen Herstellern immer noch.

[WoWu]

...na ja, wie üblich vergessen anzumelden ...

[mcbird]

Ich will Dir ja nicht Dein ganzes Konzept kaputt machen, aber ich halte gar nichts von diesen gemischten AV-Vorträgen (auch wenn sie z. Z. stark in Mode sind). Der mehrmalige Wechsel zwischen Standbildern und Bewegtfilm ist halt ein Medienbruch, und nur wenige Leute beherrschen beide Medien so gut, daß der Gesamteindruck trotzdem positiv bleibt ...

@Beiti

Mir ist der Medienbruch und die damit verbundene Problematik durchaus bewusst. Und daher sieht mein Konzept auch nur die Minimalnutzung der Videomöglichkeiten vor …

1. Keine Schwenks und Zoomfahrten
2. Kein Originalton sondern musikalische Untermalung
3. Zumeinst Zeitraffersequenzen

Ich fotografiere auf Reisen zu 80-90% Natur und Landschaftsmotive, und werde meine Videoambitionen auch nur auf diese beschränken.
Die Sequenzen sollen einfach einen Übergang beim Ortswechsel schaffen und somit verschiede Gebiete ineinander überblenden.

Das sieht dann z.B. wie folgt aus …

ca. 10min. Fotos > 1 Stunde Sonneuntergang am Halfdome als Timelapse auf 15-20 sek. reduziert > 1 Stunde Sonnenaufgang im Deathvalley als Timelapse auf 15-20 sek. reduziert > ca. 10min. Fotos …

LG,

Daniel

[beiti]

Zumeinst Zeitraffersequenzen[...]
ca. 10min. Fotos > 1 Stunde Sonneuntergang am Halfdome als Timelapse auf 15-20 sek. reduziert > 1 Stunde Sonnenaufgang im Deathvalley als Timelapse auf 15-20 sek. reduziert > ca. 10min. Fotos …

Verstehe. Allerdings bräuchtest Du dazu nicht unbedingt eine zusätzliche Videokamera. Z. B. 1 Bild pro Sekunde kann man per Timer als Fotos aufnehmen und anschließend als Videoclip importieren (die meisten Schnittprogramme können nummerierte Einzelbilder als Videos einlesen). Die ganze Interlace-Problematik fällt dann von vornherein weg.
Einige Spezialeffekte (z. B. Videoclips aus lang belichteten Einzelbildern bei Nacht) kann man überhaupt nur mit einer (schnellen) Fotokamera machen.

[mcbird]

Zumeinst Zeitraffersequenzen[...]
ca. 10min. Fotos > 1 Stunde Sonneuntergang am Halfdome als Timelapse auf 15-20 sek. reduziert > 1 Stunde Sonnenaufgang im Deathvalley als Timelapse auf 15-20 sek. reduziert > ca. 10min. Fotos …

Verstehe. Allerdings bräuchtest Du dazu nicht unbedingt eine zusätzliche Videokamera. Z. B. 1 Bild pro Sekunde kann man per Timer als Fotos aufnehmen und anschließend als Videoclip importieren (die meisten Schnittprogramme können nummerierte Einzelbilder als Videos einlesen). Die ganze Interlace-Problematik fällt dann von vornherein weg.
Einige Spezialeffekte (z. B. Videoclips aus lang belichteten Einzelbildern bei Nacht) kann man überhaupt nur mit einer (schnellen) Fotokamera machen.

Ich "drehe" seit 2-3 Jahren Timelapse Filme mit DSLRs und einem Intervalometer und wandel die Einzelbilder mit Quicktime Pro in 720p Filme um.

Das Ganze kostest jedoch extrem viel "Material", denn der erste Verschluss meiner Canon 5D war schon nach ca. 75.000 Auslösungen hinüber und musste ausgetauscht werden. Auch sammelt sich bei Skyeshoots oft Abrieb vom Verschluss auf dem CMOS und man müllt sich ja auch noch die Imagetanks mit diesen Bildsequenzen unnötig voll.

Ich möchte diese Technik nur noch für 4-5 Stunden Nightskyshoots (30 sek. Belichtungszeit je Frame) anwenden und ansonsten mein Material mit dem Einsatz der HDV Cam schonen.

LG,

Daniel