Hallo, ich muss mal eine konzeptionelle Frage stellen - ich sage gleich am Anfang Entschuldigung, weil die wahrscheinlich nicht neu ist, aber ich kapier's einfach nicht ;-)
25p heißt 25 Vollbilder. Nun lese ich öfter, dass diverse Camcorder das zwar eigentlich filmen (so z.B. die Canon HV10), aber es als 50i, also 50 Halbbilder auf dem Band speichern - und so kommt's dann auch als footage auf dem Computer an.
Weiter lese ich, das wäre auch nötig, weil es 1080p25 eigentlich "gar nicht gibt" (klar, könne man technisch erzeugen, aber wäre gar nicht "offiziell spezifiziert). Hmmm.
DESHALB sei 50i und 25p eigentlich GENAU DAS GLEICHE.
Ich habe aber eher den Verdacht, dass z.B. die HV10 tatsächlich 50 Bilder pro Sekunde filmt und diese dann als Halbbilder auf das Band schreibt. Wenn das so ist, dann ist das nicht GENAU DAS GLEICHE. Denn dann ist zwischen zwei Halbbildern ja auch ein zeitlicher Versatz von 1/50 sec.
Das macht dann schon einen Unterschied. Denn im ersten Fall kann ich daraus ohne jeden Verlust deinterlacen auf 25p, im zweiten Fall muss ich darüber nochmal nachdenken und lasse es vielleicht 50i?
Und überhaupt nicht klar ist mir, warum immer mal wieder jemand schreibt, 50i wäre platzsparender als 25p. Warum soll 50 mal 1/2 platzsparender als 25 mal 1 sein?
Dank für Erklärung im Voraus, könnte hoffentlich auch ein paar andere interessieren.
Falsch. Es gibt 1080/25p genauso wie 1080/50i. Tatsächlich speichern einige Bandformate 1080/25p technisch in Halbbilder, als Transport-Stream.
Andere Speicherarten können sehr wohl direkt in 25p speichern. Etwa P2, XDCAM…
deepbluetube hat geschrieben: (…) Und überhaupt nicht klar ist mir, warum immer mal wieder jemand schreibt, 50i wäre platzsparender als 25p. Warum soll 50 mal 1/2 platzsparender als 25 mal 1 sein? (…)
PowerMac hat geschrieben:Falsch. Es gibt 1080/25p genauso wie 1080/50i. Tatsächlich speichern einige Bandformate 1080/25p technisch in Halbbilder, als Transport-Stream.
Andere Speicherarten können sehr wohl direkt in 25p speichern. Etwa P2, XDCAM…
ok - das klärt schon mal was. Und wie sehe ich (oder mein Freund Adobe ;-) einem m2t an, ob darin ein 25p "als 50i" verpackt drin ist oder ein "wirkliches 50i, das wirklich zeitlich versetzt 50 halbe Bilder sind"? Denn das würde ich doch im weiteren workflow unterschiedlich behandeln?
25 P und 50i können schon mal gar nicht das Gleiche sein.
Nimm dir dazu mal eine Canon HV 20 & 30 und filme mit 25 P und 50 i - den Unterschied dürfte wirklich jeder sehen. In der Regel erhälst du bei 25 P ein wenig mehr "Licht" - das Signal muss also nicht so stark verstärkt werden. Vollbilder (wenn sie als Vollbilder erzeugt worden) besitzen auch eine bessere Stabilität und weniger Unruhe, der Flimmereffekt der Halbbilder - ist dort auch nicht zu erkennen.
Die Frage dürfte eh bei den Modellen sein, wie liest die Kamera die Bilder aus, der eine macht es gern progressiv (zb einige Sonys) der andere interlaced (zb einige Canons). Über den Workflow ist wenig bekannt, die eine Firma bleibt am Anfang der Kette beim Sensor gleich progressiv und arbeite damit um am Schluss interlaced rauszugeben, andere bleiben gleich bei den Hallbildern.
Einige Firmen werkeln eh viel zusammen, ich hab zuletzt mal eine Canon Platine auseinandergenommen, und was für Speicherbausteine finde ich da (ich kann im Moment leider keine Bilder hochladen) von NEC und Sony !
Man braucht aber defintiv mehr als 25 P um Bewegung besser darzustellen, oder halt eine höherklassige Kamera - die damit besser umgehen kann als die Consumermodelle.
25 P besonders bei den angesprochenen Canon Modellen ist aber bei bewegten Motiven nur bedingt zu empfehlen, halt eine schlechte Bewegungsdarstellung. Aber als Feature schon nett um einen anderen Look zu erhalten.
Wie die SW Programme das Material interpretieren muss man schauen - da lass ich den Schnitterfahrenen hier den Vorzug.
Ich verstehe immer mehr... danke an alle. Nun würde ich wirklich vor allem gern noch wissen, wie ich rauskriege, was in dem m2t footage wirklich drin ist, dass meine HV10 hinterlässt. Ein als 50i codiertes 25p oder ein "echtes 50i" mit versetzten Halbbildern? Weiss es jemand, oder hat jemand einen Tipp, wie man es rauskriegt?
Hatte die HV 10 überhaupt eine 25 P & F Funktion, die man im Menü genau wie bei der HV 20 & HV 30 umstellen kann ?
Soweit ich mich noch erinnern kann (ich hab die HV 10 bestimmt schon 1 Jahr nicht mehr gesehen) - nein.
Canon spricht in ihren Unterlagen der HV 10 immer nur von Halbbildverarbeitung 1080i, niemals ist die Rede von P & F.
Bei der HV 20 & 30 wird von der Verschmelzung von 2 Halbbildern geredet. Ich geb mal zu, ich habe beim 25 P Modus gar nicht darauf geachtet, was die Schnittprogramme dort anzeigen.
Ich weiss nicht, ob ich die Frage wirklich richtig verstanden habe aber der P Modus setzt auf jeden Fall schon einmal einen solchen Bildsensor voraus, bei dem die gesamte Auflösung auch (in einem Stück) abgerufen werden kann.
Das ist für einige bei 720 noch leistbar aber bei 1440 wird die Luft schon dünnern und bei 1920 wird das eine andere Liga. Möglich wären eben dann auch Pixel-shifts, die in der Summe eben auch ein progressives Bild zulassen.
Soviel ich aber von der Canon weiss, setzt sie in Ermangelung echter Progressivbilder zwei interlaced Bilder zusammen.
Dafür, sozusagen als kleines Trostpflaster, setzt sie die Bilder aus mehr als nur 50% der erforderlichen Zeilen zusammen, sodass das Bild eine erheblich feinere Anmutung bekommt.
Danach ist eigentlich alles nur noch "Schall und Rauch", was immer mit dem Signal dann gemacht wird und wie die Header im TS gesetzt werden ist frei gestaltbar. In der HV 20 habe sie das glaube ich noch F genannt und ich weiss nicht, ob sich das zur HV30 geändert hat.
Beispielsweise macht die neue JVC daraus ja auch 1080p, wenn ich mich da richtig dran erinnere. Und letztlich an dieser Signalisierung orientiert sich das NLE ....
Das Signaling sagt aber nichts, und wieder nichts darüber aus, wie die Bilder "zusammengemurxt" wurden. Das bezieht sich jetzt nicht auf Canon, weil die es noch relativ vernünftig und in guter Qualität hinbekommen und die höhere Fieldauflösung ist gegenüber andern Herstellern, die lediglich die "echte" Halbbildauflösung abliefern ja durchaus auch ein Vorteil.
Nun kann man sich streiten, ob die Kamera den besseren De-Interlacer hat oder das NLE.
Bei den meisten NLEs würde ich die Canon-Performance vorziehen, zumal sie auch auf gute Hardware zurückgreifen kann.
Falls ich die Frage nicht wirklich verstanden (beantwortet) habe, hilft nur nachfrage.
Noch ein Tip zum "rauskriegen" Interlacing läst sich nicht verstecken, und bei einer Bildanalyse wird man die Effekte finden.
Ich habe in einem andern Thread schon einmal den Papst des De-interlacing zitiert (Yves Faroudja), der es auf den Punkt gebracht hat: Es funktioniert nicht.
Ich habe bei dem älteren Canon HV10 Test hier gefunden:
"Eine nähere Analyse zeigte, dass der HV10 tatsächlich bei 25 FPS nur Vollbilder aufnimmt. Die Interlaced-Streifen sind beim Schnitt nicht mehr vorhanden. Doch man darf sich nicht zu früh freuen: Offensichtlich kostet der 25FPS-Modus auch etwas Bildschärfe."
Zusammen mit dem was Du weiter oben erklärst, würde ich das wie folgt zusammen setzen:
1. Der HV10 Chip scheint 25 Vollbilder in 1440*1080 zu schaffen. Steht die Kamera auf "TV 25 FPS" dann erzeugt sie auch einfach 1440*1080p25. Wahrscheinlich schreibt sie das aber trotzdem als 50i auf das Band und es kommt als ein 50i m2t als nach dem capturen auf dem Computer an. So frisst es dann das NLE. Da ist mir dann nicht klar, ob ein NLE irgenwie erkennt, dass es dann eigentlich gleich wieder verlustfrei 25p daraus machen kann (da hätte doch dann auch Faroudja nicht gegen) oder ob es lieber mal die 50 Halbbilder in Ruhe lässt.
2. Wenn der Camcorder NICHT auf 25FPS steht, dann überfordert das die Hardware, wie Du oben erklärst. Sie wird dann die Vollbilder nicht mehr schnell genug vom Chip bekommen. Also erzeugt sie dann tatsächlich 1440*1080i50, wobei die Halbbilder wie von Dir erklärt sogar etwas besser als "halb" sind, aber sie sind wirklich zeitlich um 1/50 versetzt sie sind wirklich interlaced. Dann zum NLE weiter wie bei (1). Dann sollte das NLE auch tunlichst 50i in Ruhe lassen und nicht unaufgefordert irgendwas deinterlacen. Aber auch da frage ich mich, ob ein NLE das irgendwie selbst erkennt und irgendwie darauf reagiert.
3. Nochmal zu dem slashcam-Test: "Eine nähere Analyse zeigte, dass der HV10 tatsächlich bei 25 FPS nur Vollbilder aufnimmt. Die Interlaced-Streifen sind beim Schnitt nicht mehr vorhanden." - ok, da hat also wirklich jemand mal genau zwei Bilder verglichen. Ich lese das so, dass der Camcorder trotzdem 50i hinterlassen hat, nur eben, dass zwei Bilder hintereinder exakt ineinander passen und deshalb wirklich ein echtes Vollbild ergeben. Correct me, if I'm wrong. Wenn's so ist, warum um Gottes willen, machen die dann aber überhaupt 50i für das Band und für den m2t daraus und lassen es nicht einfach 25p???
Das Nichtvorhandensein von Kammeffekten durch Deinterlacing ist noch lange kein Beweis für eine waschecht progressive Aufnahme. Es stimmt schon was Yves Faroudja nach dem Verkauf seiner Firma sagte: perfektes Deinterlacing gibt es nicht.
Wie soll auch das zweite Halbbild mit 1/50 sec. Zeitversatz aufgenommen und wo sich div. Objekte im Bild gleichzeitig in verschiedene Richtungen bewegen können danach korrekt auf den Zeitpunkt der Aufnahme des ersten Halbbildes zurückgeführt werden können? Es geht geht eben nur annähernd, aber nicht perfekt
Anonymous hat geschrieben:... warum um Gottes willen, machen die dann aber überhaupt 50i für das Band und für den m2t daraus und lassen es nicht einfach 25p???
Die 25F waren lassen sich überhaupt erst seit ca. 12 Monaten von den Schnittprogrammen korrekt interpretieren. Canon bot auf der Support Homepage kostenlose Preset-Downloads an, nachdem das Prosumer Flaggschiff XL H1 in vielen Tests wegen seines pseudo progressiven Modus belächelt worden war (ohne das richtige NLE hoppelt das Bild wie ein Osterhase). Ein Camcorder muss auch für Kompatibilität sorgen, und so hat man sich eben für HDV entschieden, und das ist immer "i".
Panasonic mit der HVX und Sony mit der EX1 haben gleich auf alternative Formate gesetzt, aber das sind Kameras über 5000 €. Man kann darauf bauen, dass die Käufer sich informieren und auf einen aufwändigeren Workflow gefasst sind, bzw. auf eine teurere Software.
Würden sich die ganzen kleinen Festplatten- und DVD-Cams die Mühe machen, vor der Markteinführung Updates für alle gängigen NLEs zu erarbeiten, anstatt eine unbrauchbare eigene Software in die Schachtel zu legen,- sie wären eine echte Alternative.
Also lieber mit einem kleinen Trick (, der eigentlich nicht neu ist, alle Spielfilm-DVDs haben quasi 25F, und bei DV, das per definitionem auch "i" ist, gibt es den Trick auch schon) Vollbilder in einen handelsüblichen Stream einschmuggeln, als dieses Codec Babylon.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Zuletzt geändert von Axel am Do 27 Mär, 2008 10:13, insgesamt 1-mal geändert.
Anonymous hat geschrieben:Das Nichtvorhandensein von Kammeffekten durch Deinterlacing ist noch lange kein Beweis für eine waschecht progressive Aufnahme. Es stimmt schon was Yves Faroudja nach dem Verkauf seiner Firma sagte: perfektes Deinterlacing gibt es nicht.
Wie soll auch das zweite Halbbild mit 1/50 sec. Zeitversatz aufgenommen und wo sich div. Objekte im Bild gleichzeitig in verschiedene Richtungen bewegen können danach korrekt auf den Zeitpunkt der Aufnahme des ersten Halbbildes zurückgeführt werden können? Es geht geht eben nur annähernd, aber nicht perfekt
Es WIRD gar nicht deinterlaced! Canon beschreibt das Prinzip im Handbuch (A1): Nimmt progressiv auf (A/B/C) und gibt Signale aus, die in 50 B/s umgewandelt werden (a/a/b/b/c/c). Die Videoausgabe vom HDV-Eigang erfolgt mit 25 B/s interlaced.
Also 50 Felder, um dem 50i Standard gerecht zu werden, aber die Halbbilder ergänzen sich zu einem Vollbild. Dem NLE muss nun mitgeteilt werden, dass die Bilder keine Halbbildreihenfolge haben. Dieser Flag existiert für DV in allen Programmen, für HDV aber eben nicht.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Zuletzt geändert von Axel am Do 27 Mär, 2008 10:33, insgesamt 1-mal geändert.
Ja wenn dem so ist, dann gibt es ja ohnehin nichts zu meckern, die Ausgabe über zwei Halbbilder aus ein und demselben Vollbild ist ja nicht das Problem.
WoWu bezweifelte ja nur, ob es wirklich so läuft und das insbesonders bei den 1920-er Chips, welche in einer anderen Liga laufen. Falls das "Vollbild" also entgegen den Prospektangaben intern doch aus zwei zeitversetzten Halbbildern "zusammengemurxt" wird, sieht die Sache natürlich schon wieder ganz anders aus.
Laut Canon ist der 25pf Modus im Gegensatz zum 25f Modus der A1 echtes Progressiv, was zugegebenermaßen aber auch recht leicht zu erkennen ist...
Der Deinterlacer der A1 (welchen die HV20/HV30 durch die progressive Abtastung nicht benötigt) arbeitet nur mittelmäßig. Am PC sind die Resultate z.B. mit Avisynth (z.B SecureBob oder McBob) deutlich besser.
Also an alle A1-, G1-, H1-Besitzer, filmt Interlaced und deinterlacet am PC mit Avisynth!
Echt progressive Aufnahmen, welche dann aber über zwei Halbbilder ausgelesen wurden gab es übrigens schon bei der FX1. Man musste nur die Belichtungszeit auf 1/25 oder länger stellen. War sofort daran erkenntlich, dass ein nachträgliches Deinterlacing der zwei Halbbilder mit diesen Belichtungszeiten keinen Effekt mehr brachte. Das Bild war mit oder ohne Deinterlacing indentisch.
Es WIRD gar nicht deinterlaced! Canon beschreibt das Prinzip im Handbuch (A1): Nimmt progressiv auf (A/B/C) und gibt Signale aus, die in 50 B/s umgewandelt werden (a/a/b/b/c/c). Die Videoausgabe vom HDV-Eigang erfolgt mit 25 B/s interlaced.
Also 50 Felder, um dem 50i Standard gerecht zu werden, aber die Halbbilder ergänzen sich zu einem Vollbild. Dem NLE muss nun mitgeteilt werden, dass die Bilder keine Halbbildreihenfolge haben. Dieser Flag existiert für DV in allen Programmen, für HDV aber eben nicht.
Es gibt zwei Möglichkeiten, Vollbilder zu übertragen: als ganzes (progressive) oder als zwei aufeinander folgende Halbbilder mit demselben Zeitindex (progressive with segmented frames, psF). ... Auch das HDTV-Format 1080i wird häufig in diesem Modus verwendet, wohingegen 720p und das neue 1080fullHD (1080p) in der Regel mit echten Vollbildern gesendet werden.
Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Vollbildverfahren“
Wenn also der Camcorder 25p intern schafft, und wenn er das dann aus Kompatibilitätsgründen auf 50i ausgibt, dann doch mit demselben Zeitindex für die zwei fields eines frames.
Genau das kann doch der NLE lesen - auch bei HD, oder gerade da. Ich würde auch sagen, so passierts, denn mein Premiere meint, nach dem Import eines gecapturten m2t mit50i, es hätte 25 fps frames in jedem Clip. Stimmt ja auch, wenn die Zeitcodes der 50 fields nur 25 frames ergeben.
Wenn der Camcorder nun beim Aufnehmen auch noch auf 25 Bilder/Sec stand, dann muss das ja zwangsläufig echtes 25p ohne jeden Versatz zwischen zwei fields eines frames ergeben.
Läßt man die 25 Bilder/sec - Einstellung weg, dann würde ich annehmen, dass die zwei fields eines frames tatsächlich zeitlich versetzt sind - selbst wenn die Kamera trotzdem hartnäckig für die zwei fields den gleichen Zeitindex schreibt. Das wäre dann ungefähr so, als wenn man 25p filmen würde, aber einen 1/50 shutter hätte. Wäre nicht schlecht, wenn's so wäre.
Kann aber auch alles ganz anders sein, als ich mir das in meinem Layenkopf so denke...
Sehe ich genau so, wobei meines Wissens CCDs im Gegensatz zu CMOS zunächst mal gar nicht zeilenweise also interlaced ausgelesen werden können. Vermutlich also 50 mal/s progressiv in einen Zwischenspeicher auslesen, von dem dann beim i-Verfahren aus der 50 fps Gesamtmatrix abwechselnd mal die geraden und nach 1/50 sek. die ungeraden Zeilen weiterverwertet werden.
Also kurz: bei CCD kann ich mir die Notwendigkeit ein internen Zusammenwurschtelns aus Halbbildern zu einem Vollbild gar nicht so recht vorstellen. Aber was weiß man schon Genaues?
Anonymous hat geschrieben:Sehe ich genau so, wobei meines Wissens CCDs im Gegensatz zu CMOS zunächst mal gar nicht zeilenweise also interlaced ausgelesen werden können. Vermutlich also 50 mal/s progressiv in einen Zwischenspeicher auslesen, von dem dann beim i-Verfahren aus der 50 fps Gesamtmatrix abwechselnd mal die geraden und nach 1/50 sek. die ungeraden Zeilen weiterverwertet werden.
Also kurz: bei CCD kann ich mir die Notwendigkeit ein internen Zusammenwurschtelns aus Halbbildern zu einem Vollbild gar nicht so recht vorstellen. Aber was weiß man schon Genaues?
Soweit ich weiß, ist es genau andersrum. :D
Die CCDs der A1/G1/H1-Reihe sind Interlaced, werden auch so ausgelesen.
Der 25f-Modus ist nichts anderes als ein durch einen (doch recht mäßigen *arghhh*) Deinterlacer "zusammengewurschtelten Progressive-Mode.
Da sind mir die 100%ig progressiven CMOS-Sensoren der HV20 oder der EX1 lieber.
deepbluetube hat geschrieben:Kann aber auch alles ganz anders sein, als ich mir das in meinem Layenkopf so denke...
Mir geht es auch so. Ich weiss, dass die A1 Vollbilder liefert, da ich äußerst misstrauisch bin, was Halbbildeffekte bei deinterlaceten Bildern betrifft. Bei der A1 sind keine vorhanden, auch nicht bei sehr schnellen Bewegungen und bei Bewegungsunschärfe. Dann kommt es eher zu den für HDV typischen Schmiereffekten, die in "i" ebenso störend sind. Ich lese jedoch auch, dass es zu 11% Auflösungsverlust im "f" Modus kommt, was schon irgendwie mit dem CCD Chip zu tun haben muss und mit dem, was DeeZiD sagt:
DeeZiD hat geschrieben:Laut Canon ist der 25pf Modus im Gegensatz zum 25f Modus der A1 echtes Progressiv, was zugegebenermaßen aber auch recht leicht zu erkennen ist...
Der Deinterlacer der A1 (welchen die HV20/HV30 durch die progressive Abtastung nicht benötigt) arbeitet nur mittelmäßig. Am PC sind die Resultate z.B. mit Avisynth (z.B SecureBob oder McBob) deutlich besser.
Das glaube ich erst, wenn ich es sehe. Bis dahin (für mich auf einem Mac etwas aufwändig einzurichten, da ich erst Windows installieren müsste) gilt, dass mir bekannte und zugängliche Deinterlacer, auch der z.B. im Viera TH-50PV7 verbaute (zugegeben, kein FullHD) bei "i" schlechtere Bilder produzieren als bei "f". Das gilt immer nur für viel Bewegung.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben:
Ich weiss, dass die A1 Vollbilder liefert, da ich äußerst misstrauisch bin, was Halbbildeffekte bei deinterlaceten Bildern betrifft. Bei der A1 sind keine vorhanden, auch nicht bei sehr schnellen Bewegungen und bei Bewegungsunschärfe.
Das erscheint mir auch logischer zu sein. Denn CCD Halbbildsensoren (für die A1) kann ich mir schon mal überhaupt nicht vorstellen. Da müssten dann ja 6 davon vorhanden sein, jeweils 3 für gerade und 3 für ungerade Zeilen ;-))
Axel hat geschrieben:
Ich weiss, dass die A1 Vollbilder liefert, da ich äußerst misstrauisch bin, was Halbbildeffekte bei deinterlaceten Bildern betrifft. Bei der A1 sind keine vorhanden, auch nicht bei sehr schnellen Bewegungen und bei Bewegungsunschärfe.
Anonymous hat geschrieben:Das erscheint mir auch logischer zu sein. Denn CCD Halbbildsensoren (für die A1) kann ich mir schon mal überhaupt nicht vorstellen. Da müssten dann ja 6 davon vorhanden sein, jeweils 3 für gerade und 3 für ungerade Zeilen ;-))
DeeZiD hat geschrieben:Zumindest werden die CCDs der A1/G1/H1, wie bei vielen anderen Kameras auch, Interlaced ausgelesen.
Ja, dass CCD zeilenweise ausgelesen werden, ist mir so geläufig, und "Gast" hat mich da wohl missverstanden. Wenn du eine Möglichkeit siehst, einige Sekunden mit Avisynth deinterlacetes Material bei rapidshare o.ä. als m2t hochzuladen (Autoverkehr z.B., irgendwas mit schneller Bewegung), wäre das nett.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Recherchen im Internet haben ergeben, dass es für Videokameras tatsächlich auch CCD-Sensoren gibt, die von Haus aus interlaced auslesen können. Nachteil: sie sind so hoch spezialisiert, dass sie nur dieses können und nicht auch progressiv wie bei CMOS.
Daher: kaum vorstellbar, dass die A1 so "progressiv" auslesen kann wie ein speziell progressiv und wiederum nur so arbeiten könnender CCD
Anonymous hat geschrieben:Sehe ich genau so, wobei meines Wissens CCDs im Gegensatz zu CMOS zunächst mal gar nicht zeilenweise also interlaced ausgelesen werden können. Vermutlich also 50 mal/s progressiv in einen Zwischenspeicher auslesen, von dem dann beim i-Verfahren aus der 50 fps Gesamtmatrix abwechselnd mal die geraden und nach 1/50 sek. die ungeraden Zeilen weiterverwertet werden.
Glaub' ich nicht. Siehe weiter oben, siehe WoWu. 50 Vollbilder schafft kein CCD-Chip und auch kein CMOS (im Consumer-Bereich). Entweder kommen 50 Halbbilder vom Chip und die dann auch so auf's Band oder es sind 25 Vollbilder und die interlaced die Kamera dann je auf 2 fields. Oder, bestenfalls, schafft ein (Canon, laut WoWu) Chip etwas mehr als die Hälfte für jedes der 50 fields zu lesen und daraus mischt die Kamera dann irgendwas für jeweils zwei fields in einem frame. Was von den drei Varianten passiert, scheint von Kamera zu Kamera verschieden und recht geheimnisvoll, wenn man mal so den ganzen thread liest, den ich hier angezettelt hab'.
So würde ich hier mal alles zusammen fassen (was ich gelernt habe...).
Es dürfte im Consumerbereich diesbezüglich tatsächlich ein internes Bandbreitenproblem geben. Und WoWu hat recht, ein wirklich progressives Auslesen, egal von welchem Sensor ist derzeit nicht üblich
Anonymous hat geschrieben:Es dürfte im Consumerbereich diesbezüglich tatsächlich ein internes Bandbreitenproblem geben. Und WoWu hat recht, ein wirklich progressives Auslesen, egal von welchem Sensor ist derzeit nicht üblich
Und ob es das ist.
Die EX1, die HV20, die HVX200 oder diverse neue andere werden progressiv ausgelesen.
Bei der EX1, der HVX200 und der HV20 hat man dann netterweise auch noch die Möglichkeit ohne Interlacing-Irrpfade progressiv zu speichern.
So besonders ist das Auslesen von Vollbildern nun nicht gerade. Meine alte DVX macht das seit fünf Jahren (meine ist erst vier Jahre alt). Etwa die EX1 arbeitet intern mit 1080/50p. Die ganzen Sony-Studio- und Systemkameras arbeiten intern mit 1080/60p.
Viele Kamera CCDs sind Interlace-CCDs. Aus ihnen kann man entweder ein oberes oder ein unteres Halbbild auslesen. Intern werden hierbei die Ladungen zweier aneinander angrenzender Zeilen aufsummiert. Je nachdem, ob man zwei Zeilen nach oben oder unten hin zusammenfasst, erhält man ein oberes oder ein unteres Halbbild (eine Zeile bleibt hierbei immer ohne Verwendung, ob sie oben oder unten liegt hängt davon ab, für welches Halbbild man sich entscheidet). Da dieses Summieren wie ein vertikaler Tiefpassfilter wirkt, unterdrückt man auch gleich unerwünschtes Interlace-Flimmern an horizontalen Kontrastkanten.
Da nun einige Kameras über drei interlace CCDs verfügen, ergibt sich die Möglichkeit, trotz Verwendung von Interlace-CCDs, ein besseres Vollbild zu erzeugen, als einfach nur ein Halbbild auszulesen und jede zweite Zeile zu interpolieren. Hier liest man z.B. vom roten und blauen CCD das obere Halbbild und vom grünen CCD das untere Halbbild ein. Pro Farbkanal muss jetzt zwar immer noch jede zweite Zeile interpoliert werden, aber anderseits hat nun jede Zeile auch echte Messwerte (von mindestens einem Farbkanal), was zu einer höheren Helligkeits-Auflösung führen kann (wenn die Farben des Motivs geeignet sind).
Es mögen auch ähnliche oder andere Verfahren angewendet werden, um mit interlace CCDs noch bessere Vollbilder zu erhalten. Es kam mir eben nur auf ein Prinzip an, wie so etwas angegangen werden kann.
Neben den interlace CCDs gibt es auch progressive CCDs oder progressive CMOS-Bildwandler. Hier werden immer Vollbilder ausgelesen und die Halbbilder, falls gewünscht, nachträglich erzeugt. Eine Tiefpassfilterung sollte beim Erstellen von Halbbildern auch stattfinden, um Interlace-Flimmern zu vermeiden.
Das war die Aufnahme, nun kommt die Speicherung:
Wie auch immer man zu Vollbildern gekommen ist, man will sie natürlich als solche speichern.
Praktisch angewendet werden zwei Varianten: Entweder als echten Vollbildfilm mit Vollbild-Codec (die im Grunde offensichtliche Variante), oder als Vollbilder mit einem Interlace-Codec/Dateiformat (aus Kompatibilitätsgründen, wenn z.B. keine Vollbild-Variante in die Spezifikation eines Aufzeichnungsformats mit aufgenommen wurde).
Letzteres funktioniert deshalb, weil zwei zeitversetzte Halbbilder für einen Interlace-Codec vorher zu einem Vollbild mit den bekannten Kammartefakten verwoben werden. Vereinfacht ausgedrückt kann der Interlace-Codec mit derartigen Artefakten nur besonders gut umgehen. Deshalb macht es auch nichts aus, ihm echte Vollbilder als Eingabe zu liefern.
Diese Methode, Vollbilder als Interlace-Datei zu speichern, wird aus Kompatibilitätsgründen angewandt. Gegeben falls muss man seiner Schnittsoftware per Hand mitteilen, dass es sich um Vollbild-Aufnahmen handelt. Die Vollbilder bleiben, trotz Speicherung als Interlace-Datei, erhalten.
Also es gibt natürlich alles. Aber reden wir nicht eher von Consumercamcordern um € 1000.- welche mit Vollformatsensoren angeblich 25p schaffen, oder doch nicht so ganz, das ist ja die Frage. Wobei 25fps ja noch dazu nicht gerade besonders diskussionswürdig sind.
Anonymous hat geschrieben:Also es gibt natürlich alles. Aber reden wir nicht eher von Consumercamcordern um € 1000.- welche mit Vollformatsensoren angeblich 25p schaffen, oder doch nicht so ganz, das ist ja die Frage. Wobei 25fps ja noch dazu nicht gerade besonders diskussionswürdig sind.
Was ist das für ein Gewäsch? Was ist nicht diskussionswürdig? Ist das oben keine Diskussion? Ich frage mich, ob irgendjemand von euch schulterzuckenden Kritikern jemals 25fps von einer HV20/30 gesehen hat. Dann würde euch das Monokel runterfallen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
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