mein jetziger Camcorder ist schon gute 5 Jahre alt und vor genau so langer zeit hab ich mich auch das letzte mal intensiv mit dem Thema Camcorder beschäftigt. Da ich jetzt wieder einen kaufen möchte bedarf es also an einer kleinen Beratung.
Also erst mal zum Anwendungsbereich. Ich arbeite mit Adobe After Effects und habe auch vor, bestimmt an die 90% der Videos, die ich mit diesem Camcorder mache, in After Effects zu nachzubearbeiten (seien es Farbkorrekturen, motion tracking und andere VFX). Natürlich würde ich mir dann am liebsten ne Studiokamera kaufen aber ich will ja nicht gleich einen Kredit aufnehmen. Es muss für mich Privat also im normalen Camcorderbereich bleiben.
Was ich so bereits rausgefunden habe ist, dass es wohl bei entsprechender Hardware ganz gut ist auf AVCHD zu setzten. Da meine alte Cam von Sony ist habe ich erst mal so durch die Sony Produktpalette gestöbert und habe mir erst mal diesen Camcorder rausgesucht: HDR-SR12E (für details auf sony.de gehen)
Ein anfänglicher Kritikpunkt daran wäre ein fehlender Mikroeingang aber das hat sich mittlerweile geklärt. Es gibt da entsprechendes Zubehör um den nachzurüsten. Von Sony selbst oder eben Drittanbietern.
Dann hätte ich noch ein zweiten Punkt. Zum einen wird mit FullHD geworben aber leider ist das doch nur halbes FullHD, also die volle Auflösung aber leider nur interlaced. Also die Frage. Gibt es überhaupt Camcorder in der Preisklasse bis 2000€, die FullHD im progressiv scan ermöglichen oder fängt es da jetzt mit meinen Ansprüchen an, etwas utopisch zu werden?
Also das ist jetzt auch nicht das wichtigste, da ich ohne Probleme das Material in ein progressives umwandeln kann und die leichten Qualitätseinbußen kann man bei der Auflösung wohl dann auch verschmerzen. Und in progressiv muss man ja eh nicht immer umwandeln. Eben nur dann wenn es Probleme gibt.
Die Kamera ist zwar noch nicht draußen, also werde ich wohl kaum jemanden finden, der seine Erfahrung damit schildern kann aber ich denke man kann von anderen Sony Produkten und/oder den technischen Details auf der Sony Seite etwas darauf schließen. Was haltet ihr also davon? Bekomme ich aus dieser Cam Bilder die man ganz gut nachbearbeiten kann? Oder was gibt es für alternativen? Auch im hinblick auf noch kommende Produkte (glaub von Canon oder Panasonic kommt auch bald was neues)
Ich würde mich sehr über ein paar Antworten freuen.
SebiG hat geschrieben:...HDR-SR12E...fehlender Mikroeingang...Was haltet ihr also davon?...
SR11/12 waren hier im Forum erst ein Thema, da solltest du mit der Suchfunktion schon mal einiges an Informationen finden - darunter auch die Erkenntnis, dass die beiden Camcorder sehr wohl einen Mikrofoneingang besitzen.
SebiG hat geschrieben:...HDR-SR12E...fehlender Mikroeingang...Was haltet ihr also davon?...
SR11/12 waren hier im Forum erst ein Thema, da solltest du mit der Suchfunktion schon mal einiges an Informationen finden - darunter auch die Erkenntnis, dass die beiden Camcorder sehr wohl einen Mikrofoneingang besitzen.
Gruß Bernd E.
Tut mir leid. Ich habe durchaus schon einige Seiten durchgelesen und vorab eine Menge an Infos gesammelt. In manchen Threads ließt man aber, dass die HV20/30 das Maß aller Dinge sei und dann soll man in manchen an die HDR-SR10/11/12 nicht vorbei kommen.
Eigentlich habe ich mir nur erhofft nochmal etwas klarheit zu bekommen. Wie gesagt, habe ich mich schon lange nicht mehr mit Camcordern beschäftigt und in den letzten Tagen einige hundert Seiten darüber gelesen. Das kann einen schnell erschlagen :)
Mir geht es ja wie gesagt darum, dass ich nachbearbeiten kann und das etwas anspruchsvoller. Also unter After Effects.
Allein das du schon sagst, dass da eben doch ein MikroEingang und wie mitlerweile gelesen habe, sogar auch ein Kopfhörer Ausgang dran ist zeigt mir. Wie Lückenhaft mein Wissen zur Zeit noch ist. Ich will hier auch nicht einfach wieder irgentwelche ewig durchgekauten Themen abarbeiten. Eigentlich reicht es mir zu wissen. Ob die Sony für meine Zwecke geeignet ist oder ob ich da einen riesen Fehler begehe.
Bei AVCHD Cams brauchst Du möchtig Rechenpower - wenn Du da keine böse Überraschung erleben willst, solltest Du vorher auch die Punkte "Rechner" und "Schnittsoftware" klären...
Anonymous hat geschrieben:Bei AVCHD Cams brauchst Du möchtig Rechenpower - wenn Du da keine böse Überraschung erleben willst, solltest Du vorher auch die Punkte "Rechner" und "Schnittsoftware" klären...
Was genau heißt denn mächtig Rechenpower für dich?
Also abgesehen davon, dass ich in After Effects mit Proxys arbeiten kann, die so gut wie keine Power mehr benötigen und so nur das finale rendern lange dauert habe ich folgenden Rechner hier stehen.
Einen Intel Core2Quad QX6600, mit 4GB Ram (aufrüstbar auf 8GB). So wie ich das sehe sollte ich damit gut bedient sein, ich habe den Rechner auch extra unter dem Aspekt Videobearbeitung zusammen gestellt. Sollte du das aber nicht unter genug Rechenpower verstehe würde mir das durchaus sorgen machen, was die Anschaffung einer AVCHD Cam angeht.
"Eigentlich habe ich mir nur erhofft nochmal etwas klarheit zu bekommen. Wie gesagt, habe ich mich schon lange nicht mehr mit Camcordern beschäftigt und in den letzten Tagen einige hundert Seiten darüber gelesen. Das kann einen schnell erschlagen :) "
Wenn man hier einige hundert Seiten gelesen hat, dann würde ich meinen, dass es schon aufgrund der statistischen Häufigkeit der dort genannten Spezifikationen bzw. Eigenheiten der div. Camcorder keine solch fundamentale Anfrage, wie die deine mehr geben dürfte.
Abgesehen davon gibt keine eindeutige Empfehlung. Wenn es die nämlich gäbe, dann würde es nicht mehrere Hersteller mit diversen Produkten geben, die sich alle verkaufen lassen.......
Anonymous hat geschrieben:
Wenn man hier einige hundert Seiten gelesen hat, dann würde ich meinen, dass es schon aufgrund der statistischen Häufigkeit der dort genannten Spezifikationen bzw. Eigenheiten der div. Camcorder keine solch fundamentale Anfrage, wie die deine mehr geben dürfte.
Abgesehen davon gibt keine eindeutige Empfehlung. Wenn es die nämlich gäbe, dann würde es nicht mehrere Hersteller mit diversen Produkten geben, die sich alle verkaufen lassen.......
Daher ja der von mir erwähnte Anspruch, dass ich lediglich erfahren möchte ob ich mit dieser Cam gänzlich falsch beraten oder eben gut dabei bin. Das es nicht DIE Cam gibt, die alles und jeden glücklich macht ist mir klar.
Tut mir ja leid, dass ich mit meiner Frage hier wohl teilweise auf Gegenwehr stoße aber hunderte Seiten zu dem Thema, aus zig Foren und Seiten, zu lesen lässt wohl genauso viele Fragen entstehen, wie geklärt werden. Daher wollte ich lediglich nochmal ein paar Meinungen einholen.
p.s. Und ja, gerade eben ist wieder eine neue Frage entstanden. Die SR12 wirbt mit dem Logo "1920x1080 recording". Dennoch wird auch 1440x1080 als Auflösung unterstützt. Die Frage ist warum? Als Pessimist könnte ich sagen, womöglich wird lediglich ein 1440x1080 Bild auf 1920x1080 gezerrt aber das Logo verspricht ja etwas anderes.
Sei nicht pessimistisch bez. der HD-SR12. Der Camcorder selbst ist schon in Ordnung, wenn auch mit nur mageren 16 Mbit/sec.
Aber als leidenschaftlicher Nachbearbeiter wirst du derzeit nicht viel Freude mit AVCHD haben, ist halt mal so, wird sich aber sicher noch ändern
Anonymous hat geschrieben:Sei nicht pessimistisch bez. der HD-SR12. Der Camcorder selbst ist schon in Ordnung, wenn auch mit nur mageren 16 Mbit/sec.
Aber als leidenschaftlicher Nachbearbeiter wirst du derzeit nicht viel Freude mit AVCHD haben, ist halt mal so, wird sich aber sicher noch ändern
Hm das wären dann ja nicht so tolle Aussichten. Ist es denn wirklich so schwer zu berechnen? Ich hab im Elektronikmarkt das warten eigentlich schon aufegeben. Weil sobald die heißerwartete neue Technik erhältlich ist, wird das viel bessere bereits angekündigt. Die Hoffnung auf eine Cam zu setzen die noch gar nicht draußen ist, hielt ich daher für am besten.
Wie schon gesagt, sah ich mich eigentlich auf der sicheren Seite. Da ich in AE dank Proxys mit deutlich niedriger aufgelösten Versionen der Videos arbeiten kann. Und wenn das rendern dann doppelt so lange dauert wie normal, könnte ich sogar noch verschmerzen.
Wie "schlimm" ist es denn wirklich mit AVCHD? Liegt die lange Berechnungszeit nur an den Daten auf der Kamera oder wird auch durch neue Tools oder Plugins, direkt auf dem PC das bearbeiten erleichtert?
Wie schon gesagt, wäre das primäre Einsatzgebiet der SR12E die teils "massive" Nachbearbeitung. Wenn das also wirklich so extrem schwer zu handhaben ist. Bleibt mir also nicht anderes übrig als zu warten? Oder arbeitet hier jemand mit AVCHD und kann etwas Entwarnung geben?
Anonymous hat geschrieben:Wenn Dir Nachbearbeiten wirklich so wichtig ist, gibt es im Moment nur die "Alternative" HDV - das funktioniert genau so problemlos wie früher DV AVI.
Aber HDV ist ja AVCHD unterlegen, zumindest habe ich das bis jetzt immer so gehört. Aber was ist denn das eigentliche Problem von AVCHD bei der Bearbeitung?
Ich habe immer wieder nur gelesen, dass es kaum Tools gibt um die Videos vernümpftig auf den Pc zu kriegen aber das würde ja bedeuten, dass man auf eine Software Lösung warten muss bzw. kann. Denn damit kann man ja leben.
Oder ist AVCHD einfach komplett ungeeignet wenn einem Nachbearbeiten wichtig ist? Ich bin ja bestimmt nicht der einzige, der auch Material einer Consumer Cam nachbearbeiten will.
Tipp: vierzehn Tage Klappe halten, weiterlesen und über Basics informieren, keinen wehleidigen Sermon hier verzapfen und dann ev. mit fundierten und gezielten Fragen nachstoßen .........
Anonymous hat geschrieben:Tipp: vierzehn Tage Klappe halten, weiterlesen und über Basics informieren, keinen wehleidigen Sermon hier verzapfen und dann ev. mit fundierten und gezielten Fragen nachstoßen .........
Vielen dank für diesen äußerst sinnvollen Beitrag. Ich denke ich habe genug gelesen und meine Fragen sind eindeutig genug.
Was ist brauche sind konkrete Antworten. Warum kein AVCHD zum nachbearbeiten? Wenn es nur die rechenleistung ist, ist das für mich kein Kriterium. Da ich mit Proxys keine einschränkungen im Workflow habe. Wenn es was anderes gibt was dagegen spricht, dann darfst du gerne darauf antworten.
Ich weiß das es mittlerweile schon zwei "Lager" gibt. Die einen setzten klar auf die Zukunft und AVCHD und die anderen bleiben erst mal bei HDV. Also komm doch bitte nicht mit so harschen Kommentaren, denn eine Eindeutige Lösung scheint es deshalb wohl nie zu geben. Ich hatte vor auf AVCHD zu setzten, weil es die Zukunft ist und wollte hier nur nochmal Meinungen einholen ob ich damit total falsch liege.
Wenn es jetzt heißt, ich kann das bearbeiten von AVCHD Material unter AAE total vergessen dann ok aber wenn es nur rechenintensiver ist, dann gehe ich das doch gerne ein. Also bitte keine Unterstellungen. Meine Fragen kann ich wohl kaum deutlicher ausdrücken.
p.s. Ich weiß leider nicht mal ob der letzte Beitrag von "Gast" überhaupt von dem selben "Gast" ist wie in den Beiträgen davor. Ein leicht erkenntlicher Benutzername dürfte da für Abhilfe sorgen.
Lass Dich nicht ins "Boxhorn" jagen .... meistens reden nur die von Schwierigkeiten mit AVCHD, die es noch nie gemacht haben ... ud sind meist daran zu erkennen, dass sie anonym bleiben, damit man sie nicht eines Tages, wenn alles anders kommt, daran messen kann ...
Das sind eben die Schattenseiten eines solchen Forums ... stör´Dich nicht dran.
Lies Dir mal die Berichte von Praktikern, wie Marcus dazu durch, deren täglich Brot es ist, damit umzugehen und geh nicht auf den Leim von Leuten, die sich nicht mal trauen, ihren Namen unter das zu setzen, was sie andere raten.
Es gibt wissenschaftliche Erhebungen zu diesem Thema von der Uni Rostock, die die Anforderungen von H.264 an die CPU Leistung untersucht haben und die eindeutige Ergebnisse präsentiert haben ... nicht so ein Geschwätz, sondern harte Fakten.
Es ist wohl wahr, dass die NLE-Hersteller die Implementierung erst mal vornehmen müssen und es ist auch wahr, dass die besten Algorithmen natürlich lizenzrechtlich geschützt sind ... Du wirst also nichts Gutes bei den Shareware-Anbietern finden. Qualität hat eben seinen Preis, dafür bekommst Du aber auch eine ausgezeichnete Qualität, bei vertretbaren Bandbreiten.
Ich will nicht alles wiederholen, was ich zu dem Thema schon geschrieben habe aber wenn Du konkrete Fragen hast, ...
Ich selbst stecke im Algorithmus ziemlich drin und beantworte Dir gern Fragen.
Und damit es hier nicht wieder gleich den riesen Aufschrei gibt ... ich verdiene mein Geld nicht mit H.264 Werbung und habe auch keine Verpflichtungen zu irgendwelchen Herstellern, anders als bei so Manchem hier im Forum.
Wir arbeiten nun mittlerweile ein knappes Jahr mit AVC-I und erreichen damit ausgezeichnete Ergebnisse. Einzig das ist der Grund ... weil es deutliche Verbesserungen zu dem "in die Jahre gekommenen" MPEG2 gibt.
".........meistens reden nur die von Schwierigkeiten mit AVCHD, die es noch nie gemacht haben ... und sind meist daran zu erkennen, dass sie anonym bleiben, damit man sie nicht eines Tages, wenn alles anders kommt, daran messen kann ... "
Ich denke auch, dass bei AVCHD einmal der Tag kommen wird, wo alles anders sein und es keine Schwierigkeiten mehr geben wird und sich dieses Codierverfahren nicht mehr an den sonstigen wird messen lassen müssen ......
Diesen Tag sehnen wohl viele herbei und gleichzeitig heißt es damit: abwarten bis dieser Tag eintreten wird geschätzter SebiG und das wird schon bald der Fall sein
WoWu hat geschrieben:...Wir arbeiten nun mittlerweile ein knappes Jahr mit AVC-I und erreichen damit ausgezeichnete Ergebnisse. Einzig das ist der Grund ... weil es deutliche Verbesserungen zu dem "in die Jahre gekommenen" MPEG2 gibt.
Das wird sicher niemand bezweifeln, doch ist AVC-I in Kameras ab 35 000 Euro - wie du in einem anderen Thread ja selbst schreibst - halt doch eine andere Baustelle als das Consumer-AVCHD, um das es hier geht. Ersteres halte ich ebenfalls für ein hochinteressantes Format, das hoffentlich auch mal auf anderen Medien als P2-Karten aufgezeichnet werden kann – von letzterem dagegen würde ich derzeit noch die Finger lassen, wenn das Kriterium "gute Nachbearbeitung" ist.
Leider einmal wieder, wie schon sooft von mir beklagt, ohne handfeste Begründung ... teil uns doch einmal Deine Erfahrungen mit H.264 mit ...
Genau aus diesem Grund habe ich ja auch auf die Erfahrungsberichte von Praktikern wie Marcus verwiesen, die im täglichen Betrieb damit umgehen.
Darüber hinaus ist AVC-I durchaus kein anderes Format, sondern belegt lediglich eine höhere Bandbreite, basiert aber auf ebenso auf H.264 und den AVCHD Tools. In Bezug auf die Verarbeitung unterliegt es eben solchen Bedingungen, weil auch hier identische Prozesse zugrunge liegen. Man kann also sehr wohl die Verarbeitungsgeschwindigkeiten vergleichen. Und mit dem Preis der Kamera hat das nun nichts, aber auch gar nichts zu tun, denn die steht bei der Nachbearbeitung längst im Case.
danke schon mal für die Antworten. Kannst du mir evtl. ein Thema nennen, dass ich zum Aspekt AVCHD Nachbearbeitung mal durchlesen könnte?
Ich gehe also weiterhin davon aus, das AVCHD aufgrund der zur Zeit noch nicht in allen Programmen optimal integrierten Tools, für eine Nachbearbeitung optimal ist? Also wird sich an dem Format selbst, welches die Cams erzeugen, nichts mehr ändern? Mein Problem ist halt jetzt, dass ich überall lese, dass HDV langsam ausläuft und man mit AVCHD für die Zukunft gut gerüstet sei, darum beharre ich zur Zeit auch so auf den Sony SR11E/12E Modellen.
Aber ich werde dann wohl erst mal gezielt über das bearbeiten in Adobe After Effects schauen und zur Not kaufe ich mir bei erscheinen die Kamera und mache von der 14Tage Rückgabegarantie gebrauch.
WoWu in einem anderen Thread hat geschrieben:...vielleicht ist es Deiner Aufmerksamkeit ja entgangen, dass ich zwar MPEG4 H.264 in der Ausformung AVC-I favorisiere, dass das aber mit dem von Dir erwähnten AVCHD nicht unmittelbar etwas zu tun hat...
WoWu hat geschrieben:...Darüber hinaus ist AVC-I durchaus kein anderes Format, sondern belegt lediglich eine höhere Bandbreite, basiert aber auf ebenso auf H.264 und den AVCHD Tools. In Bezug auf die Verarbeitung unterliegt es eben solchen Bedingungen, weil auch hier identische Prozesse zugrunge liegen...
Was AVC-I und AVCHD miteinander zu tun haben oder auch nicht, ist nun wenigstens klar geworden oder auch nicht ;-)
WoWu hat geschrieben:...teil uns doch einmal Deine Erfahrungen mit H.264 mit ...
Glücklicherweise muss ich nicht mehr jede Erfahrung selbst machen, um zu lernen, sondern ich ziehe meine Lehren auch aus der Erfahrung Anderer. Im speziellen Fall kommt ein zweiter Punkt hinzu: Da ich mein Material nicht selbst schneide, muss ich mich an den Bearbeitungsmöglichkeiten der Produktionsfirmen orientieren. Bei keiner von ihnen ist in absehbarer Zeit AVC-I oder gar AVCHD als Akquisitionsformat ein Thema (dafür aber - ich trau´s hier ja kaum zu erwähnen ;-) - XDCAM HD), so dass ich die Diskussion über H.264 sehr interessiert, aber gelassen verfolgen kann.
WoWu hat geschrieben:...mit dem Preis der Kamera hat das nun nichts, aber auch gar nichts zu tun, denn die steht bei der Nachbearbeitung längst im Case.
Ich denke, du hast schon verstanden, was ich mit der Preisangabe gemeint habe: Nur weil AVC-I, bei dem das Geld keine Rolle spielt, etwas Gutes ist, muss nicht automatisch auch AVCHD in Einsteigercamcordern etwas Gutes sein. Und nur eben jenes AVCHD der Sony SR12 ist ja für den Threadstarter relevant.
Siehst Du Bernd, das habe ich gemeint:
Du sagst (verkürzt) Ich habe kein AVC, scheide nicht einmal selbst, habe also auch da keine eigenen Erfahrungen und die, bei denen ich schneiden lasse, die haben auch keine eigene Erfahrung, weil AVC für sie kein Thema ist.
Die schneiden in irgendwelchen x.. Formaten und deshalb sage ich auch allen, AVC ist schlecht.
Auch habe ich noch nie den Unterschied zwischen AVC-I und AVCHD gesehen, noch bin ich damit umgegangen aber ich kann sagen, es ist ein himmelweiter Unterschied.
Bernd, sei mir nicht bös´, aber das ist es, was ich gemeint habe ...
Das Thema AVC ist ja wirklich ein ganzer Komplex an Zusammenhängen, baut aber auf MPEG2 auf, lediglich mit sehr stark verfeinerten Tools. Selbstverständlich verlangen diese Verbesserungen die entsprechende Rechenpower und von den Softwareherstellern das Schreiben der entsprechenden Codecs und die Implementierung.
Ich kenne leider keinen zusammenfassenden Bericht zum Thema PP mit AVC . Viele Artikel bestehen nur aus "Stückwerk" und eben solchen Interpretationen. Daher habe ich in meinem Buch einmal versucht, das Thema etwas weiter zu behandeln und es in das Umfeld Video (Camera) und Nachbearbeitung einzubetten. Bestimmt gibt es darüber noch sehr viel mehr zu schreiben, aber man wandert immer auf dem Grad, der fachlichen Tiefe und des Verstandenwerdens.
Meine Quellen zum theoretischen Teil sind die Original Drafts von MPEG, die Erfahrungs- und Untersuchungsberichte der Universitäten und die Tests der EBU, bzw. der angeschlossenen Fernsehanstalten.
Dort werden fundierte Erkenntnisse gewonnen, die nicht aus "dem Bauch" geschossen werden.
Das ist leider im Augenblick die einzige wirkliche Empfehlung, die ich geben kann. Abraten kann ich sehr von vielen dubiosen Artikeln die häufig einen völlig andern Zweck als die objektive Berichterstattung haben.
WoWu hat geschrieben:...das ist es, was ich gemeint habe ...
Es freut mich zwar, dass du dich bestätigt siehst, aber eigentlich wird umgekehrt ein Schuh draus: Wenn man nur die ureigensten Erfahrungen gelten lässt, führt man sowohl Foren wie dieses als auch den Erfahrungsaustausch (!) unter Kollegen ad absurdum. Ich muss ja auch nicht selbst mit einer Aiptek filmen, um zu wissen, dass ihre Bildqualität hinter der einer Sony F23 zurückbleibt ;-)
Abgesehen von dieser grundsätzlichen Frage denke ich aber, dass so eine Debatte dem Threadstarter herzlich wenig hilft. Wenn du überzeugt bist, dass ein AVCHD-Consumercamcorder heute für jemanden, der viel nachbearbeiten möchte, zu empfehlen ist, dann sei dir das unbenommen.
a) dass das heutige AVCHD Material in Consumer Camcordern ist weder dem Material von HDV über- oder unterlegen. Hier stehts bisher unverändert unentschieden
b) AVC-I hat wie grundsätzlich AVC sicherlich ein größeres Potential als mpeg2 - NUR hat die Industrie im Gerätebereich bis 1000 Euro dieses Potentails schlicht und ergreifend nicht gehoben
c) natürlich kann man auch das heutige AVCHD nachbearbeiten - aber mit beträchtlich größerem Mehraufwand als im Fall von HDV. Mit einem Quadcore hast du damit durchaus gute Vorraussetzungen - und wenn es nativ sein soll, dann nimmt man zur Zeit entweder Pinnalce Studio 11+, oder Vegas Moviestudio 8 oder Vegas 8. Wenn man über Intermediate codecs arbeiten will, sind Produkte wie Canopus Neo oder Edius unverändet gut. Gerade für intensiveres Compositing in AE wäre die Verwendung von Intermediate codecs durchaus empfehlenswert - sei es nun die Wahl der Cineform Codecs, oder die von Canopus.
d) bis heute hat die Industrie im Preisbereich von 2000 bis 6000 Euro keine AVCHD-Camcorder am Markt gebracht, die gehobeneren Prosumer-Ansprüchen auch nur annähernd genüge leisten würden. Das sind leider unverändert HDV oder mpeg2 basierende Geräte. Auch von dieser Seite würde ich entweder warten - vielleicht sehen wir gehobenere AVC-Geräte ja sogar noch 2008; oder eben doch eher zu HDV oder mpeg2 basierenden Geräten greifen.
Sollte dich dazu noch Lesestoff intesssieren - dann schau mal hier rein.
Die Bildqualität liegt letztendlich also nicht im Format, sondern einfach in der Kamera. Die SR12 bleibt dadurch natürlich weiterhin interessant. Ich glaube, den ganzen Antworten und auch hier herschenden Meinungsverschiedenheiten, wird es wohl das beste sein, einfach auf der erscheinen der neuen Cams zu warten und sie vor dem kauf zu testen.
Ich werde jetzt also erst mal auf das erscheinen der SR12E warten und sie ausgiebig testen. Mal gucken ob ich die Möglichkeit habe, Material direkt im Laden aufzunehmen und dann über einen USB Stick mitzunehmen. Wenn nicht bleibt halt das kaufen und innerhalb der 14 Tage Rückgabefrist testen.
Also würde ich dann die Sony SR12 als AVCHD Cam testen und als alternative die Canon HV30 als HDV Cam.
Wären die beiden vergleichbar, als Vertreter der beiden Formate oder sollte ich mir als HDV Alternative doch eine andere Cam zum testen vornehmen?
p.s. Bis hier hin aber schon mal danke für die Hilfe und nützlichen Links.
Wenn die SR 12 die konsequente Weiterentwicklung der SR 1 ist und die HV 30 die der HV 20, dann kann ich mir denken, wer das Rennen macht...
Vielleicht solltest Du aber alternativ auch die Sony HC 7 oder 9 in Erwägung ziehen.
Einige Punkte, über die Du dann auch noch nachdenken solltest:
SR12: schwierigere Nachbearbeitung da AVCHD, kein Mikroeingang, kein Kopfhöreranschluss - Vorteil: keine Laufwerksgeräusche, kleiner als die anderen zwei
HV20/30: vermutlich beste optische Abbildungsleistung in dieser Preisklasse, aber auf jeden Fall beim Testen auf eventuell mitaufgezeichnete Laufwerksgeräusche achten, kein Lanc, kein HDMI
HC7/9: optisch nicht ganz so stark wie die HV 20 - aber liegt besser in der Hand, hat Lanc (für Fernsteuerung, Kamerakran oder Unterwassergehäuse wichtig) und bessere Toneigenschaften - Nachteil: teuere Akkus, Sonys aktiver Interfaceschuh geht nur mit Sony Produkten - eben typisch Sony...
Anonymous hat geschrieben:
SR12: schwierigere Nachbearbeitung da AVCHD, kein Mikroeingang, kein Kopfhöreranschluss - Vorteil: keine Laufwerksgeräusche, kleiner als die anderen zwei
Das mit dem Mikro und Kopfhörereingang steht so in den technischen Daten aber hier wurde ja bereits gesagt, dass die eben doch enthalten sein sollen. Was stimmt also jetzt?
Wenn es nicht da ist kann man den Mikroeingang dennoch nachrüsten.
p.s. Ok dann werde ich mir die HC7/9 auch mal anschauen.
Wenn die SR 12 die konsequente Weiterentwicklung der SR 1 ist und die HV 30 die der HV 20, dann kann ich mir denken, wer das Rennen macht...
und welche würde nach deiner Einschätzung dann gewinnen?
Anonymous hat geschrieben:...SR12...kein Mikroeingang, kein Kopfhöreranschluss...
Wenn man den offiziellen Presseunterlagen von Sony glauben kann, hat die SR12 beides. Auf der Homepage steht zwar das Gegenteil, doch die Angaben dort haben sich schon öfter als fehlerhaft erwiesen.
Anonymous hat geschrieben:...HV20/30...kein HDMI...
) dass das heutige AVCHD Material in Consumer Camcordern ist weder dem Material von HDV über- oder unterlegen. Hier stehts bisher unverändert unentschieden
Worauf stützt Du das, welches sind die Vergleichstests, wie wurden sie gemacht und warum weichen Vergleichstests z.B. von der BlueRay-Association exakt zu diesem Thema von Deiner Behauptung signifikant ab ?
b) AVC-I hat wie grundsätzlich AVC sicherlich ein größeres Potential als mpeg2 -
Auch AVC in den "Consumer-Profiles" hat ein erheblich höheres Potential.
Siehe MPEG 4 H.264.AVC. Ansonsten hätte kein Mensch MPEG2 weiterentwickeln müssen.
d) bis heute hat die Industrie im Preisbereich von 2000 bis 6000 Euro keine AVCHD-Camcorder am Markt gebracht, die gehobeneren Prosumer-Ansprüchen auch nur annähernd genüge leisten würden.
Bis HDV oder MPEG2 basierte Geräte für den Prosumer am Markt waren hat es 12 Jahre gedauert ... das wird bei H.264 erheblich zügiger gehn, immerhin ist seit dem ersten Camcorder noch nicht mal ein Jahr vergangen.
Einmal ganz davon abgesehen, dass ich mit dem Kauf eines AVCHD Gerätes aus den unterschiedlichsten Gründen ohnehin noch warten würde.
WoWu hat geschrieben:...Bis HDV oder MPEG2 basierte Geräte für den Prosumer am Markt waren hat es 12 Jahre gedauert ... das wird bei H.264 erheblich zügiger gehn, immerhin ist seit dem ersten Camcorder noch nicht mal ein Jahr vergangen...
Da ging es nicht um das Erscheinen am Markt, sondern darum, wieviel Zeit vergeht zwischen dem Anbieten einer Lösung für den Prosumer und einer Lösung für den Konsumenten auf der Strasse.
Und da war es bei HDV genau umgekehrt - und hat keine 12 Jahre gedauert.
Zur Info:
HDR FX1 im Januar 2005 (ca. 4000€)
HVR Z1 im April 2005 (ca. 6000€)
HDR HC1 im August 2005 (ca. 1600€)
HVR A1 im Oktober 2005 (ca. 2800€)
...nachzulesen im Slashcam Camcordervergleich.
Alle anderen Consumerlösungen kamen danach!
Warum also lässt die Industrie den Prosumer Markt mit AVC Cams in Ruhe? Eventuell ja, weil eben diese "Prosumer" genau die sind, die am meisten von der "Nachbearbeitung" leben ?
Aber vielleicht hat es ja auch andere Gründe...;-)
WoWu hat geschrieben:
Im Consumermarkt spielt die Musik !
Warum konnte man dan im Blödmarkt oder im Sternenkaufhaus keine preiswerten DigiBetas kaufen?
Warum wurde bei der Einführung von Mini DV und HDV zuerst der Prosumer Markt bedient?
Warum hat MPEG2 auf Mikro MV nie den Weg zu den ernsthaften Filmern gefunden? Die AVCHD Nummer erinnert mich ein wenig daran - nur das jetzt mehr als ein Hersteller mitmachen.
Nehmt es mir nicht übel - aber nachdem die Industrie zugegeben hat, das AVCHD ja gar nicht für die Nachbearbeitung gedacht war, klingt das jetzt für mich alles nach "Durchhalteparolen" - die denken gar nicht daran die Schwächen auszubügeln sondern arbeiten insgeheim schon ein einem "Folgestandard".
Übrigens: die von Dir angesprochenen JVCs waren auch keine Konsumercams...
Du machst einen kleinen, aber sehr weitreichenden Fehler ... Du gehst nur mit den Bezeichnungen um, ohne die dahinter liegenden Eigenschaften damit zu verbinden.
Hinzu kommt noch, dass wohl in der Tat derzeit ein Paradigmenwechsel stattfindet.
Warum konnte man dan im Blödmarkt oder im Sternenkaufhaus keine preiswerten DigiBetas kaufen?
Die digi-beta hat ganz bestimmte technische Eigenschaften, die sie für den Einsatz im Broadcastbereich prädestiniert. Diese Eigenschaften und die Bandbreite zu speichern setzen bestimmte Möglichkeiten voraus. Und das zu einer zeit, als das Umfeld noch lange nicht so entwickelt war, wie es heute ist. Daraus ergab sich der Preis.
Dazu kommt, dass man im Studioumfeld zu der Zeit mit 270 Mbit/s umging und aus der DigiBeta bekommt man leider die codierten (reduzierten) Daten nicht heraus, lediglich das Baseband- SDI- Signal. Hättest Du das zu der Zeit mit deinem PC machen können ?
Könntest Du es heute ?
Warum hat MPEG2 auf Mikro MV nie den Weg zu den ernsthaften Filmern gefunden? Die AVCHD Nummer erinnert mich ein wenig daran - nur das jetzt mehr als ein Hersteller mitmachen.
Warum hätte man MicroMV machen sollen, als MiniDV schon lange etabliert war ?
Der Schritt zur MiniDV inclusiv der Variante der DV Aufnahme in einer HD Cassette muss auch Dir attraktiver erscheinen.
Die AVCHD Nummer erinnert mich ein wenig daran - nur das jetzt mehr als ein Hersteller mitmachen.
Mir erscheint gerade das HDV "hochhalten" wie eine Durchhalteparole, weil es Fortschritt immer geben wird ... aber eben auch immer jemanden geben wird, der Farbe im TV Bild nach wie vor für überflüssig hält ...
Sag mir auch, wie kann man etwas durchhalten, wenn man es noch gar nicht ausprobiert hat (AVC) ? Dazu kommt, dass H.264 der HDTV Standard ist und HDTV, das wird dir nicht entgangen sein, ist eher in Deutschland noch etwas Zukunftsmusik (zumindest bei einigen Anstalten) als ein Umstand, mit dem man "durchhalten" müsste.
(die) arbeiten insgeheim schon ein einem "Folgestandard".
Stimmt .... wenn man sich einmal MPEG4 mit seinen zukünftigen Möglichkeiten ansieht, dann ist die Layer-orientierte Übertragung demnächst wohl fällig.
Aber daran wird schon lange gearbeitet .... das kann ich Dir aus eigener Erfahrung bestätigen.
Übrigens: die von Dir angesprochenen JVCs waren auch keine Konsumercams...
... Übrigens sprachen wir in dem Kontext auch nicht mehr über Consumer und die von Dir aufgeführten Beispiele kann man ja auch nicht gerade als Massenware für den Geburtstagsfilmer bezeichnen...
Aber verrat´t mir doch vielleich noch einmal, was Du mit deinem Posting sagen wolltest ...
) dass das heutige AVCHD Material in Consumer Camcordern ist weder dem Material von HDV über- oder unterlegen. Hier stehts bisher unverändert unentschieden
Worauf stützt Du das, welches sind die Vergleichstests, wie wurden sie gemacht und warum weichen Vergleichstests z.B. von der BlueRay-Association exakt zu diesem Thema von Deiner Behauptung signifikant ab ?
Das mußt du dann wohl diese Association fragen - ich habe hier beträchtliche Mengen an Testmaterial liegen, und keines hat eine Qualität, die es von den heutigen HDV-Geräten tatsächlich abheben würde.
Und auch wenn der codec mehr Potential hat - gehoben hat den bisher noch kein Consumergerät in der Preisklasse bis zirka 1000 Euro.
Und nein, man hätte längst Camcorders ala FX1 oder Z1 basieend auf dem AVC-Codec bauen können - wenn man wollte. Natürlich in full-HD, ausreichend hohen Datenraten, und mit entsprechenden Optiken und vernünftigen Camcordergehäusen mit halbwegs vernünftigen Einstellmöglichkeiten. Nur offenbar will man nicht. Was die Frage aufwirft, warum das so ist. Vielleicht, weil die Qualität dieser Geräte zu gut wäre?
Und das ist das tatsächliche Problem: was nutzen einem die tollen theoretischen Möglichkeiten des codecs, wenn die Industrie den bisher nur in reinen Consumergeräten unter 800 Euro oder so einsetzt?
Mit diesen Punkten hat der Gast durchaus recht - wir sehen derzeit halt einfach keine AVC-Geräte im 2000 bis 6000 Euro Bereich, die wirklich Sinn machen würden.
Wenn AVC auch 12 Jahre Zeit hat, wie HDV, dann können wir uns noch getrost zurücklehnen ... und das Material, das Du da hast ... komisch, dass BlueRay Association just auch nur AVCHD für den vergleich hatte ... also alles schlechtes Material, wie Du es ja beurteilst. BlueRay ist jedoch zu dem Urteil gekommen, dass bei 16 Mbit/s kein Unterschied zum Original mehr festzustellen ist. Der Test ist öffentlich, Du kannst also den "Quatsch", den die schreiben gern nachlesen ... auch die Vergleichsmethoden sind veröffentlicht ... vielleicht weichen sie ja von Deinen Methoden ab ? Vielleicht begründet sich ja darin, der Unterschied im Ergebnis ....
Wolfgang, nimm es mir nicht übel, aber ich glaube da mehr den fundierten Tests und weniger den Home-Sichtungen und Amateurbetrachtungen. Ich glaube auch mehr den Publikationen von Uni-Untersuchungen, als den spielerischen Rumprobieren am heimischen NLE.
Für mich gibt es Fakten und Sonstiges .... Was denkst Du, was für mich zu den Fakten zählt ?
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
