Direkter Low-Light Vergleich Sony PWD-EX1 und PD-170 von rudi - 20 Dec 2007 12:13:00
Gerade schafft es Sony wirklich, die EX1 im Gespräch zu halten. Aber scheinbar trifft die Kamera irgendwie einfach den Nerv der Zeit. Ein ziemlich interessanter Vergleich zwischen der extrem lichtstarken PD-170 und der EX1 findet sich jetzt auf CreativeCow. Und ratet mal, wer gewinnt...
Wieso das Sony mit seiner neuen Kamera immer wieder im Gespräch ist?
Warscheinlich weil sie mit den Beiträgen indirekt Sponsoring betreiben....
Ist nur so eine Vermutung. Will da niemandem etwas unterstellen...
Es gäbe da noch andere gute Kameras, die einwandfrei funktionieren. Wer filmt denn schon im Low-Light Bereich. Ist es denn nicht so, das Licht erst das gute Bild ausmacht? Auch wenn eine Nachtszene gedreht werden soll?
Ricki hat geschrieben:...Es gäbe da noch andere gute Kameras, die einwandfrei funktionieren...
An welche der EX1 vergleichbaren denkst du da?
Ricki hat geschrieben:Wer filmt denn schon im Low-Light Bereich...
Jeder, der zum Beispiel für Reportagen oder Liveproduktionen keinen Einfluss auf die vorhandene - oder meist eben nicht vorhandene – Beleuchtung nehmen kann. So gesehen, ist die Lowlight-Fähigkeit einer Kamera dieser Kategorie eine enorm wichtige Information. Bei einem Spielfilm, für den du nach Belieben Scheinwerfer aufstellen kannst, sieht das natürlich anders aus.
Trotzdem sind diese Laientest wirklich nervig ... wie kann ich eine 3x1/3" CCD zum halben Preis mit einer 3x1/2" CMOS vergleichen ? ... Ganz einfach: indem ich 6 absolut nichts sagende Bilder oder ein paar anspruchslose Filmchen ins Netz stelle und über die ganzen Artefakte und den Murx im Bild einfach still hinweggehe. Mit dem Gedanken von Martin könnte ich mich mittlerweile anfreunden.
Ich filme ja auch mit der PD 170, das ist schon ein Thema.
Sie ist nun mal lange Zeit die Nummer 1 unter den Schulterkameras gewesen, ihr Lowlightkönnen ist unbestritten.
Ok, wenns irgendwie geht, sollte jeder eine 3 Punkt Beleuchtung machen, egal ob PD 170 oder 500 € Kamera. Ich kenn das selber, leih mir halt nur ab und zu Lichtkoffer aus (Geldfrage), der Unterschied von der Beleuchteten Szene und der Available Light Variante ist sofort sichtbar - auch mit der PD 170.
Aber Bernd hat auch recht, ich hab es ja schon mal erwähnt. Herbst - 17 Uhr Nachmittagsszene gedreht mit FX 7 und PD 170. Strom gabs nicht, Lichtkoffer waren keine da. Die FX 7 - ist ja keine schlechte Kamera - hat aus der Szene eine Abendveranstaltung gemacht, daneben die PD 170 - man hat gedacht es ist 14 Uhr bei klarem Wetter - so schlimm war der Unterschied.
WoWu hat geschrieben:Trotzdem sind diese Laientest wirklich nervig
Kann es irgendwie sein, daß Du da von der falschen Zielgruppe ausgehst? Mich als Nichtprofi, der eben nicht
irgendwer ;-) hat geschrieben:wie kaum ein anderer befähigt ist, Zusammenhänge kompetent darzustellen
interessiert schon, in welchem Maße ich was in welcher Preisklasse erwarten kann. Wenn ich mir eine neue Kamera kaufen möchte, sehe ich zunächst auf das gewünschte Ergebnis (könnte bei mir beispielsweise lauten: HDV ja, lowlight schnurz) und dann auf die Kameras, die diese Kriterien erfüllen. Innerhalb dieser Gruppe, die sich dann ergibt, ist es mir wirklich egal, ob da nun CMOS oder Irish Moos Chips drin sind. Damit befasse ich mich - wenn - nur am Rande.
Wo ist denn da das Problem?
BG
Andreas
Wolfgang - bleib locker - ist doch bald Weihnachten !
Wir schätzen schon dein Wissen, wir geben uns ja Mühe auf dein Niveau zu kommen, du machst es uns aber nicht immer leicht. Es muss halt auch Amateure und Semifilmer geben.
Andreas, Du hast ja Recht, aber sag mir, was ist dagegen auszusetzen, wenn Tester, die einen solchen Test auch noch öffentlich machen, den vielleicht nicht so Geübten einmal darauf hinweisen, dass Vignetierung bis zum Abwinken im Bild ist, dass Helligkeit schief über das Bild läuft, dass in den kritischen Flächen (z.B. Einfarbigkeit und Himmel) MPEG Aretefakte bis zum Abwinken auftreten und dass CA auftritt, ebenso wie untragbare Unschärfen, weil irgendwelcher Zoom-Schnickschnack nicht vernünftig läuft und das Ganze auch noch mit einem gehörige Ruck endet, oder vielleicht auch dass das Objektiv nicht wirklich durch-zoombar ist oder, oder, oder.
Was ist dagegen einzuwenden, soetwas dem Beobachter zu sagen. Schliesslich ist nicht alle Tage Ostern, nach dem Motto: mal sehn, ob der Laie alle Macken findet ...
Klar, kannst Du Dir ein Bild entlang Deines Eindruckes machen und die ganzen Macken erst feststellen, wenn Dein Anspruch gewachsen ist oder Dich andere Fragen, was denn das für komische Dinge im Bild sind, Du aber die Kohle natürlich schon los bist .... klar, geht alles.
Aber ich persönlich fände es schon besser, wenn die selbsternannten Tester einem so etwas auch mal sagen und so gesehen weiss ich eben nicht, ob Martin da nicht eben doch Recht hat. Was schlimm genug wäre.
Also, Andreas, was hast Du dagegen, dass die, die die Macken sehen, wenigstens auch den Finger in die Wunde legen und mal nachfragen, was denn da los ist ?
Du weist, die Welt ist nicht perfekt aber sie ständig nur durch die rosarote Brille zu sehen ist sicher auch nicht die Lösung.
WoWu hat geschrieben: ... dass Vignetierung bis zum Abwinken im Bild ist....
Sony entschuldigt sich betr. Vignettierung, es sei beim Fertigungsprozess ein Justagefehler passiert - bei einem verschwindend kleinen Prozentsatz der ausgelieferten Kameras -, der korrigiert werde. Die Kameras sind also justierbar und somit i.O... Link siehe hier: http://www.film-tv-video.de/newsdetail. ... 62ef5a41ec
Gruss, Edwin
Was ist mit dem Rest ? (Unschärfen, MPEg Artefakte, Rucker, CaC-Stepp usw.) Es ist ja nicht nur die Vignettierung.
Und hältst Du einen Rückruf für in Ordnung.?
Oder kannst Du die optische Achse selbst einstellen ?
WoWu hat geschrieben:
Du weist, die Welt ist nicht perfekt aber sie ständig nur durch die rosarote Brille zu sehen ist sicher auch nicht die Lösung.
Alles richtig, alles richtig ... aber eben auch relativ. Sagt ja keiner, daß es nur noch weichgespülte Tests geben soll. Aber manche Dinge wie z.B. chromatische Aberrationen sind bis zu einer bestimmten Preisklasse und in einem bestimmten Maß einfach hinzunehmen.
Hier hilft dem Consumer keine Verunsicherung, sondern die klare Aussage "das ist bei Modell A noch normal, bei B schon schlechter und bis zu ...tausend Euro hast Du das als gegeben hinzunehmen". In diesem Zusammenhang dann die übernächste Preiskategorie zu zeigen "siehst Du, ab zehntausend Euro bist Du diesen Objektivfehler erst los", das ist durchaus hilfreich und nicht so entmutigend wie eine Auflistung der zahllosen, eigentlich nur aus Profisicht bestehenden Macken.
Irgendwo fehlt da allerdings grundsätzlich die Linie: niemand weiß, was man wirklich für einen bestimmten Betrag erwarten kann, aber alle schreiben drüber :-))
Was anderes meinte ich gar nicht.
BG
Andreas
Andreas, da habe ich eine gute Nachricht für Dich ... je kleiner das Objektiv wird, umso geringer fallen die meisten Abbildungsfehler aus. Leider handelt man sich wieder andere Nachteile ein. Also was CA betrifft, sind die großen Objektive ziemlich benachteiligt.
Aber diese Zusammenhänge, die versuche ich immer wieder zu vermitteln, denn es gibt ganz enge Verbindungen zwischen diesen einzelnen Elementen und die Kombination aus Linse und Bildsensor ist viel wichtiger, als das ganze Gedöns um MPEG2 oder MPEG4. Deswegen habe ich ja auch das Buch geschrieben, um diese Zusammenhänge einmal transparent zu machen. Und glaub mir, das alles macht sehr viel mehr Spass, wenn man diese Zusammenhänge auch anwenden kann. Es geht also gar nicht nur um die 30.000 EUR Linsen ... es geht auch, und vor allem um die 5mm Linsen und dem, was dahinter noch geht und was nicht mehr. Wenn Du diese Zusammenhänge kennst, verstehst Du auch, warum die derzeitigen Camcorder eigentlich gar kein 1920 auflösen können ... und in näherer Zukunft auch nicht werden.
Du siehst, Andreas, das Video-Feld ist ein Feld, in dem jeder sein Position hat und findet, aber alle haben eines gemeinsam .. die Physik, denn die gilt für kleine und große Camcorder gleichermaßen und das Schöne daran ist, dass, wenn man sie kennt, man mit dem nächsten Kauf eines Gerätes nicht unbedingt die bösen Überraschungen erlebt.
Dasselbe gilt übrigens auch für die Nachbearbeitung ... weiss man, was man tut, werden die Bilder besser ... und auch das gilt für die kommerziellen Plätze ebenso wie für die Freeware aus dem Internet.
Lange Rede, kurzer Sinn des ganzen ... so gut wie alles, was für die Profiliga gilt, gilt auch für die Liga darunter ... und Du wirst lachen ... es gibt genügend Beispiele, wo Bilder aus der non-Profi Liga besser werden. Deswegen würde ich an Deiner Stelle die Consumer-Camcorder nicht so tief hängen ... ich tue es jedenfalls nicht, denn was da im Augenblick passiert ist eine kleine Revolution und ich glaube die Consumer haben ein ebensolches Interesse und auch Recht, gleich gut informiert zu werden, wie die Profis. Und wenn sie heute vielleicht ein paar Dinge noch nicht nachvollziehen können, so ein Forum hat die tolle Plattform, nachfragen zu können und die Kombination aus Anwendern mit dem Schatz an Handlingerfahrung und vielleicht auch denen aus dem Profilager, die vielleicht etwas mehr Theorie beitragen können, macht die Plattform erst attraktiv. Ausserdem, wenn man es heute vielleicht noch nicht anwenden kann, dann vielleicht morgen.
In dem Sinne sei nicht genervt, wenn ich nachhake ... einer muss es ja tun, ich wünschte, es wären mehr, die kritisch nachfassen.
Irgendwie war der Test eh überflüssig. Es ist ja allgemein bekannt das die HVX200 im LowLight nicht gerade das Maß der Dinge ist. Wäre echt traurig wenn die Sony da nicht besser ist.
Außerdem sollte nach über 2 Jahren in denen die HVX200 am Markt ist, Sony endlich in der Lage ein "allgemein besseres Gegenstück" zur Panasonic zu präsentieren. Ist schon traurig genug das eine Weltfirma wie Sony so lange dafür braucht um ein wirklich verbessertes Ergebnis auf den Markt zu bringen.
Für mich zählt außerdem nur das was man wirklich bewußt sieht und nicht die ganzen Daten der Rechenschieber, Einzelbildbetrachter und Pfennigfuchser.
die "gute alte PAL-Tante" PD 170 ist in ihrer Robustheit, dem einfachen
Handling, (-auch wenn es mal schnell gehen soll-), zumindest in ihrem
Lowlightverhalten unübertroffen im Preissegment bis ~3K Euro.
Persönlich finde ich das gar nicht. Die Bedienung der PD170 finde ich ziemlich scheisse. Für mich kein Vergleich zur DVX. Ihr HD-Nachfolger, die Z1 ist viel besser von der Ergonomie und dem Handling.
Das ist deine Hompage WoWu(WorldofWarcrafuser)??? Also für mich sieht das eher nach einer Bankroterklärung aus. Besorge dir mal ein gescheiten Webmaster, wenn du mit deinen Firma nicht pleite gehen willst;-)
Hier ein paar Beispiele wie ein gute Hompage aussehen kann:
Siehst Du, die Welt ist eben nicht eindimensional und wenn ich Seiten für einen Kinderkanal brauche, komme ich auf Dich zurück.
Ansonsten orientieren wir uns an unserer Klientel.
Da mach Dir man keinen Kopf um ungelegte Eier.
RWM hat geschrieben:Außerdem sollte nach über 2 Jahren in denen die HVX200 am Markt ist, Sony endlich in der Lage ein "allgemein besseres Gegenstück" zur Panasonic zu präsentieren. Ist schon traurig genug das eine Weltfirma wie Sony so lange dafür braucht um ein wirklich verbessertes Ergebnis auf den Markt zu bringen.
Rüdiger
Sony hätte es technich natürlich schon sehr viel früher gekonnt. Ich denke aber das Sony nicht mit dem erfolgreichen Durchsatz am Markt eines bandlosen Aufzeichnungsverfahren gerechnet hat. Also falsches Marketing?
Das Geschrei von WoWu nervt allmählich. Er versucht mit aller Energie die EX1 nieder zumätzeln. Er sollte nun mal einsehen das eine EX1 die technisch bessere Cam im Vergleich zu seiner HVX 200 ist. Natürlich gibts an der HVX200 ein paar Dinge, für Leute die es brauchen, die für eine HVX200 sprechen. Aber nicht jeder braucht ein 4:2:2 Farbsampling und nicht jeder braucht eine IntraFrameCodiereung. Denn mit diesen Eigenschaften erschöpft sich auch schon das was eine HVX200 besser kann.
In diesem Sinne allen einen guten Rutsch....
Abgesehen davon scheint Lesen nicht die Stärke des anonymen Alleinunterhalters zu sein ... von HVX200 war nie die Rede.
Also lesen, lesen, lesen bevor man seinen Kommentar abgibt, aber das setzt natürlich die Fähigkeit voraus ....
Guten Rutsch
Nach ausgiebiger Betrachtung der Footage sehe ich die EX1 nicht unbedingt als die Wunderkamera, als die sie uns präsentiert wird.
+ gute Lichtempfindlichkeit
+ rausgerechnete CA (solange nicht gezoomt wird)
+ Schärfeeindruck den Canons leicht überlegen (bei 1080p deutlich überlegen)
+ 35 Mbps Aufzeichnungsmodus (aber warum nicht wahlweise auch 50 Mbps?)
- Objektiv pumpt beim Zoomen (und ja, Zooms kommen auch in professionellen Produktionen vor), dadurch kann man auch nicht verläßlich im Nahbereich einschärfen und dann rauszoomen
- CA-Unterdrückung funktioniert nur bei statischer Brennweite
- auffälliges Rauschen in dunkelbraunen, dunkelgrauen Bildbereichen bei 0dB
- Schwarzsäume um Lichtbereiche
- Schwarzsäume an Kontrastkanten
fragt sich was sich sony von den anderen
neuen hdv cams mit wechselobjektiv und 1/3 zoll
cmos chips verspricht....
bzw. was man davon erwarten kann?
gruß cj
Na auf jeden Fall wird es spannend, wenn 2 neue Kameras mit nur noch 1/3" Chip das EX1 Flaggschiff mit seinem 3x1/2" noch toppen sollen.
Was immer noch nicht wirklich klar ist, ist bei der EX1 die Abtastung. Es sieht mir hier wieder ganz nach einer 1440 interlaced Abtastung aus. Warum sonst sollte das Paradestück 24p nur im 1440er Mode möglich sein ?
@ Freezer
Was mir noch wirklich bei der Kamer fehlt ist die Abtsatung in 1080p von 50p will ich ja gar nicht erst reden ... 25 wäre ja schon eine Maßnahme.
freezer hat geschrieben: (…)
- Objektiv pumpt beim Zoomen (und ja, Zooms kommen auch in professionellen Produktionen vor), dadurch kann man auch nicht verläßlich im Nahbereich einschärfen und dann rauszoomen (…)
Du meinst hier einen ruckeligem Zoom, nennst das aber "pumpem". Das ist falsch. Du redest auch von einer angeblich fehlenden Durchzoombarkeit. Wer sagt das? Quellen? Und was hat dein "Pumpen" mit der angeblich fehlenden Durchzoombarkeit zu tun?
Oder redest du ganz am Ende doch eigentlich von "atmen"? Also der Brennweitenveränderung beim Fokussieren?
Dem aufmerksamen Beobachter wird beim Sonntagsnachmittagsausflug an den See (Video) nicht entgangen sein, dass der Hinterkopf des jungen Mannes beim aufziehen des Zooms munter seine Schärfe verändert ... und zwar in beiden Richtungen, als kann es nicht nur an dem nicht funktionierenden Tool für Zoom-Transition gelegen haben.
Bis heute habe ich übrigens noch nicht verstanden, warum die Abbildung der Bildverzerrung nicht mit den realen Videobildern zur Deckung zu bringen sind. Entweder stimmen also die Videoaufnahmen nicht, oder die Verzerrungsaufnahme ist nicht im "absoluten Weitwinkel" gemacht worden.
freezer hat geschrieben: (…)
- Objektiv pumpt beim Zoomen (und ja, Zooms kommen auch in professionellen Produktionen vor), dadurch kann man auch nicht verläßlich im Nahbereich einschärfen und dann rauszoomen (…)
Du meinst hier einen ruckeligem Zoom, nennst das aber "pumpem". Das ist falsch. Du redest auch von einer angeblich fehlenden Durchzoombarkeit. Wer sagt das? Quellen? Und was hat dein "Pumpen" mit der angeblich fehlenden Durchzoombarkeit zu tun?
Oder redest du ganz am Ende doch eigentlich von "atmen"? Also der Brennweitenveränderung beim Fokussieren?
WoWu hat's schon erläutert, was ich meine.
Ich spreche vom Pumpen des Objektivs = Atmen, wie Du es nennst. Also eine Brennweitenveränderung wärend des Zoomens.
Sieht man ganz einfach in der Footage hier. Das muß nicht auf alle ausglieferten EX1-Modelle zutreffen, aber bei dieser hier verwendeten wäre es auf jeden Fall von Sony mechanisch nachzubessern.
Der etwas ruckelnde Zoom selbst wird hoffentlich per FW-Update noch verbessert.
@ Gast
Ich finde es etwas bedenklich, wenn Sony immer mehr dazu übergeht die Profikameras beim Kunden reifen zu lassen. Das ist bei Billigprodukten noch akzeptabel, aber nicht bei der EX1.
@ WoWu
Die Kamera kann doch 1080p bei 25fps abtasten. 50p ist leider auf 720p beschränkt. Zumindest lt. Angaben von Sony.
Stimmt 1080p25 ist ein Anfang, bleibt eben nur zu klären, ob die 1920 vom Sensor kommen oder mal wieder hochgerechnet sind denn etwas unerklärlich finde ich, dass 24p dann nur aus dem 1440 Modus heraus möglich ist. Leider gibt es überhaupt keine Informationen über die Chipauflösung, lediglich so Bezeichnungen wie "Effective picture elements" auch ist nicht klar, ob es interlaced abgetastet wird, denn bei 1080p würde ich natürlich eine progressive Abtastung erwarten.
Also, es gibt noch jede Menge Luft für Überraschungen, selbst wenn sie all die Mängel nachgearbeitet haben.
Ich wundere mich, dass sich noch keiner gemeldet hat, der sie schon hat, schliesslich wird doch schon ausgeliefert ??!!
Anonymous hat geschrieben: (…) Ich spreche vom Pumpen des Objektivs = Atmen, wie Du es nennst. Also eine Brennweitenveränderung wärend des Zoomens. (…)
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