@ Wolfgang : Ich würde dich nie angreifen, du hast mit Sicherheit mehr Ahnung in der Materie wie ich. Ich musste nur ein Stadement an den User loswerden. Sein Bericht ist gut gemacht und auch nicht von der falschen Seite gesehen.
Panasonic konnte mir bis heute nicht erklären, warum bei der SD 5 jetzt mit gleicher Datenrate (auch konstant bei 1920) bei Full HD wie bei der SD 1 mit 1440 die gleiche Aufnahmezeit entsteht bei gleicher Speicherkarte - AVC ist ja geblieben ? Das der Ton von 5.1 auf 2 Kanalton verändert wurde, kann das eigentlich nicht erklären, es müsste sich um deutlich mehr Datenmengen handeln.
Nach dem bei VAD der nicht Full HD SD 1 eine bessere Schärfe zugesprochen wurde als der Full HD SD 5 war bei mir der Ofen aus.
Trotzdem war es ein wenig einseitig geschrieben. Es ist halt nicht immer bekannt was die Firmen so werkeln, zb dass Sony bei einigen Typen ihre Chips wie Fuji um 45 ° dreht um mehr Licht zu generieren.
Ok, jede Firma will sich halt perfekt präsentieren, auch mit ein paar Notlügen, daß ist im wahrem Leben bei euch auch nicht anders. Wir könnens eh nur schwer ändern.
Welche Sony-Cam mit 1 x 800.000 ist da eigentlich gemeint?
Was "vergleichbares" (weil: HD mit Speicherung auf Chip) wäre die Sony CX6. Dort steht aber 1 x 3.200.000 brutto und 1 x 2.280.00 netto (bei 16x9).
Muß ich bei diesen Angaben (CMOS-Chip) die Anzahl durch 4 teilen?
D.h. wird hier anders gezählt als bei Panasonic?
(könnte mir den Teiler durch den Bayerfilter erklären, aber die Erklärung könnte auch Blödsinn sein)
Und, noch als Gretchenfrage hinterher:
Was ist denn theoretisch besser: die 1/2.9 der Sony mit obiger Pixelanzahl oder ein 1/4 CCD einer Panasonic SD1 (die SD5 laß ich besser gar nicht erst "antreten";-)
(btw: Praktisch habe ich mir beide Cams ausgeliehen und dann eine HV20 gekauft ;->)
@ Jan
Das mit dem angehen solltest Du Dir überlegen, denn nur die Auseinandersetzung erzeugt Fortschritt und wie ich immer gern wiederhole: Jeder besitzt nur ein Vermutungswissen. (Karl Popper 1) es wird nur mit dem absichtlich eingegangenen Risiko aufgestellt, widerlegt zu werden. Für mich ist das also Fortschritt wenn Du widerlegst. Was mich nur manchmal nervt ist das Absinken auf Schlagwortebene. Das bringt niemanden weiter.
Ich muss aber zugeben, ich habe Deine Frage nicht so genau verstanden.
Du fragst nach gleicher Aufnahmezeiten bei veränderten Parametern.
Also eines muss ich mal ganz deutlich sagen, was hier immer wieder durch die Threads geistert.
FULL HD bedeutet noch lange nicht 1920x1080 !!!
Full HD ist von der EITCT nicht festgelegt, also für die Hersteller frei interpretierbar und ausserdem heisst es in den Richtlinien lediglich dass die Geräte das höchst auflösende TV Signal entgegennehmen müssen (oder generieren) !!!
Mehr heist es nicht !!! Wie das Signal erzeugt wurde, oder was hinterher damit geschieht liegt völlig im Dunkeln !!
Jetzt zur Frage. Wenn ich vorher 1440x1080 gehabt habe, und es nun "FullHD" nenne, habe ich das Signal eigentlich gar nicht verändert, nur die Bezeichnung. Ich bin aber nicht sicher, ob das der Kern der Frage war ...
Und noch ein Wort allgemein zum Thema Schärfe:
Schärfe und Auflösung darf man nicht in einen Topf werfen. Nur die Kombination aus Beidem bringt gute Bilder.
Die Schärfe setzt sich zusammen aus den Line-Paaren des Objektives und der Anzahl der Pixel des Sensors. Ist die zu gering, führt das zu Kontrastverlust (In MTF gemessen).
Dem wirken viele Hersteller durch die "Kantenschärfung" entgegen. Das ist eine Kontrastanhebung der groben Umrisse, die aber n i c h t zu mehr Schärfe führt.
Die Physioschwäche des Menschen wird da nur ausgenutzt und das Bild erscheint ihm schärfer. Vergrößert man es aber, sieht man im direkten Vergleich den "Matsch".
Vielleicht noch kurz die Fakten zu den 3x560.000. Rechne ich das mit dem Pixelshift mal durch (Faktor 1,5), komme ich auf 1,276 Mill Pix. (bereits bei einer Reduzierung der Pixelgröße um den Faktor 0,6 und dem damit verbundenen Lichtverlust und den Artefakten im Chromabereich) Das sind nur rd 60% von 1920x1080 In der Gesamtrechnung komme ich damit auf ein MTF von 80%.
Wird das Chip dahingegen in der Interlaces Methode ausgelesen, verringern sich die Werte nochmals um 30%.
Wen aber solche Themen wirklich interessieren, dem möchte ich (bei aller Kritik) aber nochmals mein Buch ans Herz legen. Dort ist alles haarklein beschrieben. Alle Zusammenhänge und wie sie wechselseitig aufeinander wirken. Wenn also hier im Forum beispielsweise jemand sagt, 15 oder 20 Linepaare weniger würden ihn gar nicht stören, so kann er statt auf 1920 gleich auf rd 500 Pixel Auflösung verzichten und auf 40% Kontrast.
Ich kann mich in Bezug auf die "Pixeltrickserei" nur Steven Jobs anschliessen, der die Hersteller öffentlich ganz hart angegangen ist und ihnen vorgeworfen hat sie seien offenbar nicht in der Lage, HDTV mit derselben Auflösung anzubieten, wie es Computer und Displays schon lange können und bereits bei den Consumenten stehen.
Er hat recht .... und das sollte ruhig jeder Konsument wissen.
Bitte noch einen Nachsatz... ich brauche jetzt keinen Aufschrei der "Praktikerfraktion" .. das man das doch alles in der Praxis nicht sehen könnte oder so ...wenn es harte Fakten gibt .. bitte, ich lerne gern dazu aber habe wirklich keine Lust mehr zu hirnloser Polemik.
@ Jan, ich denke ich habe Deine Frage nicht wirklich erfasst .. stehe gern für Rückfragen bereit.
Und, noch als Gretchenfrage hinterher:
Was ist denn theoretisch besser: die 1/2.9 der Sony mit obiger Pixelanzahl oder ein 1/4 CCD einer Panasonic SD1 (die SD5 laß ich besser gar nicht erst "antreten";-)
@ Thomas
Durch die Dezimalstelle im Bruch sieht das immer aus wie 1/2" aber es ist leider nur etwas mehr als 1/3" aber immerhin mehr als 1/4"
Wichtig dabei sind aber die effektiven Masse vom Datenblatt des Herstellers, sodass man sich das Pixelpitch ausrechnen kann.
Und natürlich solche Sachen, wie die Abtastmethode usw. Wenn Du mir mal die genauen Daten gibst, rechne ich Dir das mal durch.[/quote]
Anonymous hat geschrieben: Mein Anliegen: Ich möchte scharfe Bilder ohne Rauschen!
Das wollen wir doch alle. Aber wenn es ums Filmen bei wenig Licht geht, enttäuschen moderne Camcorder der unteren Preisklasse fast durch die Bank. Selbst bei Geräten jenseits 1500 Euro ist gute Lowlight-Qualität nicht automatisch Standard, also mach Dir bitte keine Illusionen.
Ich will Dich nicht verunsichern oder vom Neukauf abbringen, aber Dich auch auf die Realität aufmerksam machen: Unter widrigen Lichtverhältnissen fällt die Bildqualität jedes Camcorders drastisch ab. Manche rauschen dann fürchterlich, andere benutzen interne Entrauschfunktionen und machen damit ein total verwaschenes Bild ohne Details, aber dafür mit Entrauschungs-Artefakten. Beides sieht auf guten LCD-TVs häßlich aus.
Wie hier schon geschrieben wurde, sind manche ältere Camcorder mit geringer Pixelzahl und entsprechend großen Pixeln bei Lowlight sogar besser als die Masse der aktuellen Geräte. Megapixel-Fotofunktionen und die höhere Auflösung von HDV oder AVCHD machen die Sache schlimmer, nicht besser. Am besten sind noch die großen Modelle wie Sony FX1 oder Canon A1, weil sie größere Chips besitzen und auf hohe Foto-Auflösungen verzichten. Bislang gibt es im gehobenen Amateur-Segment noch keinen HD-Camcorder, der mit den Lowlight-Fähigkeiten der Sony VX2100 mithalten könnte. Große Chipfläche, geringe Auflösung und hohe Objektiv-Lichtstärke sind die entscheidenden Punkte fürs Filmen bei wenig Licht. Die schicken Mini-Camcorder bieten nichts von dem; für lichtstarke Optik und großen Chip fehlt der Platz, und die Pixelzahl wird zugunsten guter Foto-Funktionen hochgezüchtet.
Aber bitte nicht Lowlight mit allgemeiner Bildqualität verwechseln: Unter guten Lichtbedingungen bringen HD-Camcorder eine hervorragende Qualität und Detailschärfe, mit der selbst sauteure DV-Camcorder nicht mithalten können. Das ist also immer eine Abwägung.
Dank Dir Beiti, bin noch nicht sicher, was ich mache....
Panasonic spricht von "Full HD 1920x1080" und das grossgeschrieben in sämtlichen Katalogen in Verbindung mit den Modellen SD und SX 5..
Hier die zwei Modelle :
SD 5
- Sensor kann 1920x1080
- Format AVC
- Daterate 13 MBit /sek bei CBR
- Ausgabe 1920x1080
bei 4 GB Speicherkarte = 40 min Aufnahmezeit
SD 1
- Sensor kann 1440x1080
- Format AVC
- Daterate 13 MBit /sek bei CBR
- Ausgabe 1440x1080
bei 4 GB Speicherkarte = 40 min Aufnahmezeit !
Wie kann die Aufnahmezeit bei verändertern Parametern gleich sein ?
Ton wurde von der SD 1 von 5.1 auf 2 Kanalton bei der SD 5 abgespeckt, das kann aber kaum die Begründung sein.
Ich denke mal aus den gleichem Grund, warum bei Canon HV 20 und Sony SR 7 auch auf dem Gehäuse Full HD rankt, alle 3 haben einen Full HD Sensor, man sagt Sony und Canon arbeiten aber "nur" mit 1440x1080, komischerweise gibt die SD 5 aber 1920x1080 aus.
@ Gast - so genau kann man deine Frage gar nicht beantworten, es hängen so viele Faktoren davon ab. Zb hat man der alten 3 CCD SD 1 eine sehr gute Lowlightperformence bescheinigt, auch ein Grund wegen der recht grossen Sensoren, Sonys 1 Chipper kamen damals nicht mit trotz des grösserem Einzelsensors. C.I.W hat aber nicht unrecht.
Da gibt es zig Faktoren wie Signalprozessor, Sensorgrösse, tatsächliche Pixelgrösse, Optik, Bildaufbereitung.... WoWu kann dir sicher mehr dazu sagen.
VG
Jan
Zuletzt geändert von Jan am Di 11 Dez, 2007 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich ist die Antwort die Kombination daraus: 3 CMOS in Pixelshift.
Die CMOS haben durch ihre Einzel-Adressierbarkeit der Pixel ganz erhebliche Vorteile, auf die ich in zukünftigen Kameragenerationen nicht mehr verzichten würde. Nur das Bayer-Filter ist ja nun wirklich keine Lösung mehr. Da hat sich Kodak ja mittlerweile selbst überlebt. Mal sehn, was der Nachfolger „High Sensititivity Pattern Sensor" bringt.
Die Sache mit dem "FULLHD" sollten wir zunächst einmal aus den erklärten Gründen total vergessen, weil es nichts, aber auch gar nichts aussagt. Es ist einfach nur ein Aufkleber, der nichts anderes sagen kann !! Als dass das Gerät am Eingang- bzw. am Ausgang Signale mit der derzeit höchsten HD Auflösung annehmen, bzw. abgeben kann.
Es sagt nichts über eine räumliche oder zeitliche Auflösung aus. Das Signal kann beliebig interpoliert sein.
Was bleibt ist die Frage, woher Du die Info bezüglich der Sensorauflösung hast. Ich habe da trotz intensiver Suche nichts gefunden.
Nur solche schwammigen Sätze wie .... "Die HDC-SD5 kann Full HD-Videos mit 1920 x 1080 Pixel aufnehmen", Da gibt es keine verbindlichen Angaben über den Sensor. Wenn Du jemand Größe des Sensors irgendwo hat, könnte man das über das Pixelpitch ja wenigstens zurückrechnen.
Aber noch grundsätzlich einmal etwas zur Frage.
AVC lässt es zu, die unterschiedlichsten Tools zur Aufbereitung des Bitstreams zu nutzen. Daruber hinaus dürfen wir nicht vergessen, dass es auch eine Frage der Codiereffizienz ist. Werden also 2 unterschiedliche Codieralgorithmen benutzt, kann einer durchaus effizienter sein, als der andere. So sind Codiergewinne von bis zu 50% durchaus möglich.
Das wird manchmal durcheinander gewürfelt. AVC ist kein Encoder sondern ein Bitstream. Die Bildqualität und vor allem die Codiereffizienz hängt immer davon ab, wie gut der Encoder geschrieben und implementiert ist.
2 identische Datenraten für unterschiedliche Auflösungen sind nichts ungewöhnliches und würden mich nicht aus der Ruhe bringen. Allerdings würde ich bei der höheren Auflösung schon einmal sehr genau hinschauen welche zusätzlichen Tools vielleicht eingesetzt sind.
Wenn Du Infos über den Sensor hast, lass uns doch mal weiter schauen, was an dem Thema dran ist.
Wenn noch jemand gute Infos hat .... nur her damit.
.. vielleicht noch ein Nachtrag zu der Datenraten-Diskussion.
Ich muss nur eine andere GoP wählen und schon bin ich mit der Datenrate unten.
Theoretisch (auch praktisch) ist es möglich HD in einem einem MBit/s darzustellen.
Aber wehe, es fehlt dann irgendwo ein Bit oder der Inhalt setzt ein paar I-Frames voraus.
Nur ist gerade natürlich aufgrund der variablen Struktur gerade AVC für so etwas prädestiniert, weil ich lange GoPs durch zusätzliche Slices dynamisieren kann.
Jan hat geschrieben:
Bei höherer horizontaler Auflösung muss die Datenmenge bei gleicher Komprimierung doch höher sein oder ?
Es wird bei gleichem Kompressionsverfahren an der passenden Stelle der Verarbeitungskette einfach stärker quantisiert, damit wird jedes einzelne Frame verlustbehafteter komprimiert. Die Zieldatenmenge pro Zeiteinheit nach erfolgter Kompression bleibt gleich.
... nicht unbedingt, eine ander GoP ist da erheblich wirkungsvoller, speziell wenn ich nur SP slices einsetze, wenn ich es muss. Das kann bei ruhigem Material in AVC bis zur verlustfreien Kompression führen und Vergleiche haben bei Standbildern ergeben, dass die Ergebnisse sogar besser sind als bei JPEG.
Bei H.264 müssen wir einwenig umdenken.
eine dynamische Datenratenanpassung wird über eine Veränderung der Quantisierung realisiert, denn nur bei der Quantisierung gehen Informationen verloren (wenn man von einer Unterabtastung der Farben absieht).
Ein Encoder, der im Rahmen des vom Format erlaubten Spielraumes, trotz gleicher erhaltener Bildinformation, weniger Daten als ein anderer Encoder benötigt, wäre einfach nur ein besserer Encoder.
Zuletzt geändert von TheBubble am Mi 12 Dez, 2007 00:16, insgesamt 1-mal geändert.
Der Sensor ist jetzt kleiner 3x 1/6" mit je 560.000 Pixel, SD 1 hatte 3x 1/4" mit je 560.000 Pixel.
In den Pana Prospekten ist in den technischen Daten angeblich nur von Full HD die Rede bei der Auflistung der technischen Merkmale.
Wie soll ich solche Texte von Panasonic sonst verstehen (Orginalton):
"HD Videos der neuen SD 5 & SX 5 werden mit 1920x1080 Pixel aufgenommen und wiedergegeben" - irgendwie schwammig liest sich das schon, da kann man viel reininterpretieren. Wie kann man aber sowas schreiben, wenn gar kein Full HD Sensor am Anfang der Kette dabei ist, Sony und Canon haben den ja schon in den Geräten - die nicht mal 1920 ausgeben?
Das ist ja eben das Leiden, dass da die bunten Sticker wie ein Gütesiegel aussehen und in den Köpfen der Käufer alle möglichen Wünsche wahr werden läst. Das ist Marketing !! Dazu sind die "Brüder" da und Du siehst, es wirkt.... bis mal einer nachrechnet.
Was ich nur sehr bedauere, ist, dass es sowenig "Tester" gibt, die diese Pixeltricks durchschauen und die jede Menge belangloses Zeug in ihre Publikationen schreiben anstatt mal den Konsumenten mit der Realität zu kommen.
Da werden endlos Schärfevergleiche angestellt und alles nur im Bereich der "förderlichen Blende", anstatt die Dinger mal richtig zu untersuchen und in die Grenzbereiche zu bringen. Und wenn Unschärfe sich dann wirklich mal nicht mehr verstecken lässt, wird kommentiert, dass es zweifelhaft sei, ob man dies in der Praxis wirklich sieht.
Ich frage mich manchmal, ob die Leute der Praxis vor "Besch..." immun sind ? Muss ja wohl so sein.
Auf jeden Fall würde ich nur noch harten Fakten glauben und diese Sticker alle in den Wind schreiben... oder zumindest bei der EICTA mal nachlesen, wie sie definiert sind.
Bei einem 1/6" Sensor brauche ich gar nicht erst anfangen zu rechnen. Da wird der MTF wahrscheinlich grade mal bei 60% landen und im Auflösungsergebnis sieht das wahrscheinlich auch mal wieder nach einer 2-fachen Interpolation aus.
Tja, Jan, so sieht das leider aus. Tolle aber unverbindliche Werbesprüche damit möglichst viele darauf reinfallen.
Das trifft auf die bisherigen Verfahren (mit Einschränkung) zu.
Bei H.264 habe ich nicht nur die Möglichkeit unterschiedliche Tools einzusetzen sondern kann auch gleich eine andere GoP nehmen und SP Splices nur nach Bedarf einsetzen. Es gibt aber noch andere Möglichkeiten die Daten unterschiedlicher Bitstreams gegeneinander abzugleichen denn wir reden hier von 2 Streams gleicher DR bei unterschiedlicher Auflösung. Also nicht von einem Stream, der eine dynamische Datenratenanpassung erfährt.
Um den FALSCHEN Begriff zu benutzen, es dadurch aber vielleicht anschaulicher zu machen ... der eine Stream hätte theoretisch eine höhere Kompression.
DAS IST NICHT SO, nur um keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen. Dazu gibt es in H.264 bessere Möglichkeiten. Und davon auch noch eine ganze Menge.
Nur ein Beispiel: Für die Quantisierung der Koeffizienten benutzt H.264 eine lineare Tabelle. Jedem Makroblock wird durch den QP einer von 52 Q-Werten zugewiesen. Die Quantisierer sind so definiert, dass eine Heraufsetzung des Quantisierers um eins einer um ca. 12% niedrigeren Bitrate entspricht.
Vielleicht noch ein Beispiel ... allein der Einsatz von CABAC in der Entrophiekodierung setzt mir die Datenrate um rd. 15% herab.
Oder ich brauche auch nur eine längere GOP zu nehmen und schon rauscht mir meine Bandbreite in den Keller.
Aber wie gesagt, da gibt es bessere Methoden.
So kann ich mir meine angestrebte Bandbreite ziemlich genau "zurechtlegen". Speziell vor dem Hintergrund der ziemlich "lahmen" Flash Bausteine nicht ganz unwichtig.
Daher sagte ich auch, bei H.264 muss man einwenig umdenken und sich von den alten Regeln einwenig trennen.
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