raystein hat geschrieben:...was mag wohl besser sein, eine Sony mit 800.000 pix oder eine panasonic mit 3 x 560.000 pix?
So einfach kann man das nicht sagen, da noch andere Faktoren, wie z.B. die Sensorgröße, hineinspielen. Prinzipiell liefert ein 3-CCD-System aber die besseren Farben und schlägt sich besser bei Lowlight (sofern man das Ganze nicht durch winzigste CCDs konterkariert). Um welche Kameras geht´s dir denn genau?
raystein hat geschrieben:Meine Alte Sony hat nur 400.000 pix und somit ist das Bildrauschen viel zu stark.
Ganz im Gegenteil: Nach heutigen Maßstäben hat diese Sony relativ wenig Pixel und wahrscheinlich auch einen recht großen Sensor. Das sind die besten Voraussetzungen für rauscharme (!) Bilder bei wenig Licht. Je mehr Pixel sich auf immer kleinerer Sensorfläche zusammendrängen müssen, desto schlechter wird das Lowlight-Verhalten der Kamera. Beim heutigen Megapixel-Minigehäuse-Wahn der Camcorderhersteller steht zu befürchten, dass deine alte Sony bei wenig Licht die besseren Bilder macht als die überwiegende Mehrheit der aktuellen Kameras.
ich habe zur Zeit die Sony DCR-HC19E. Die Bildqualität ist einfach zu schlecht, wenn man einen Fernseher hat, der Größer als 92cm Diagonale hat.
Grade bei wenig Licht habe ich Bildrauschen ohne Ende. Wenn ich die aviDatei dann auch noch umwandel in MPEG wird die Qualität noch schlechter.
Also kaufe ich mir eine FullHD Cam, so dachte ich.
Die Panasonic HDC SD 5 soll es sein, weil ich SD als Speichermedium bevorzuge.
Die Pana hat 3 x 560.000 ein vergleichsmodell von Sony mit CMOS hat 800.000. Preislich sind die beiden fast gleich.
Mein Anliegen: Ich möchte scharfe Bilder ohne Rauschen!
Anonymous hat geschrieben:
Also kaufe ich mir eine FullHD Cam, so dachte ich. Die Panasonic HDC SD 5 soll es sein, weil ich SD als Speichermedium bevorzuge. Die Pana hat 3 x 560.000 ein vergleichsmodell von Sony mit CMOS hat 800.000. Preislich sind die beiden fast gleich.
Offensichtlich weißt Du (noch) nicht, was FullHD bedeutet. Diese Kamera müßte mit 1.920x1.080 Punkten aufzeichnen, und zwar mit jedem Chip (da schau bei Interesse mal, was diese Kameras kosten). Wenn Du jetzt diese Angabe "Die Pana hat 3 x 560.000 " einer HD (Full HD oder HDV ist jetzt mal egal) -Kamera zuordnest, kann da was nicht stimmen.
Du solltest Dich mal über FullHD, HDV und PAL informieren. Für PAL solltest Du im Hinterkopf schon mal verankern, es sind 720x576 (414.720) Pixel, nicht mehr. Mehr wird keine PAL-Kamera aufzeichnen /wiedergeben. Mehr wird auch ein Viermeter-Display nicht wiedergeben können.
In der Wikipedia gibt es zum Thema "Videokamera" einen recht guten Artikel, der Dir auch Informationen zum Unterschied "3-Chip" - "Ein-Chip" liefert.
Dann wirst Du auch wissen, wieso in SD ein "3-Chipper" vom Ansatz her das qualitativ bessere Bild liefern wird als ein "Einchipper". Der Beweis liegt hier sogar im Forum: schau mal in diesen Thread, da sind Standbilder von einer HDV-Kamera und zwei SD-Kameras verlinkt. Der Dreichipper ist die VX-1000, der Einchipper die TRV140E. Schau Dir die Bilder an, die sprechen für sich.
BG
Andreas
Andreas_Kiel hat geschrieben:
Wenn Du jetzt diese Angabe "Die Pana hat 3 x 560.000 " einer HD (Full HD oder HDV ist jetzt mal egal) -Kamera zuordnest, kann da was nicht stimmen.
Andreas
Hi Andreas,
schau mal auf diesen Link, daß ich die Panasonic HDC-SD5EG-S, die ich kaufen möchte. Da steht FullHD mit 3. 560.000. Sorry, falls ich Unsinn schreibe, aber ich bin newbee im Filmen.
Zu diesem Camcorder findest du hier im Forum schon einige interessante Beiträge. Wenn ich mich recht erinnere, schneidet die SD5 vor allem in zwei Punkten nicht so toll ab: Schärfe und Lowlight-Verhalten... Es lebe HD!
Zu diesem Camcorder findest du hier im Forum schon einige interessante Beiträge. Wenn ich mich recht erinnere, schneidet die SD5 vor allem in zwei Punkten nicht so toll ab: Schärfe und Lowlight-Verhalten... Es lebe HD!
Gruß Bernd E.
Vielen Dank für die Info. Mal sehen, was ich mache.
Anonymous hat geschrieben: Mein Anliegen: Ich möchte scharfe Bilder ohne Rauschen!
Das wollen wir doch alle. Aber wenn es ums Filmen bei wenig Licht geht, enttäuschen moderne Camcorder der unteren Preisklasse fast durch die Bank. Selbst bei Geräten jenseits 1500 Euro ist gute Lowlight-Qualität nicht automatisch Standard, also mach Dir bitte keine Illusionen.
Ich will Dich nicht verunsichern oder vom Neukauf abbringen, aber Dich auch auf die Realität aufmerksam machen: Unter widrigen Lichtverhältnissen fällt die Bildqualität jedes Camcorders drastisch ab. Manche rauschen dann fürchterlich, andere benutzen interne Entrauschfunktionen und machen damit ein total verwaschenes Bild ohne Details, aber dafür mit Entrauschungs-Artefakten. Beides sieht auf guten LCD-TVs häßlich aus.
Wie hier schon geschrieben wurde, sind manche ältere Camcorder mit geringer Pixelzahl und entsprechend großen Pixeln bei Lowlight sogar besser als die Masse der aktuellen Geräte. Megapixel-Fotofunktionen und die höhere Auflösung von HDV oder AVCHD machen die Sache schlimmer, nicht besser. Am besten sind noch die großen Modelle wie Sony FX1 oder Canon A1, weil sie größere Chips besitzen und auf hohe Foto-Auflösungen verzichten. Bislang gibt es im gehobenen Amateur-Segment noch keinen HD-Camcorder, der mit den Lowlight-Fähigkeiten der Sony VX2100 mithalten könnte. Große Chipfläche, geringe Auflösung und hohe Objektiv-Lichtstärke sind die entscheidenden Punkte fürs Filmen bei wenig Licht. Die schicken Mini-Camcorder bieten nichts von dem; für lichtstarke Optik und großen Chip fehlt der Platz, und die Pixelzahl wird zugunsten guter Foto-Funktionen hochgezüchtet.
Aber bitte nicht Lowlight mit allgemeiner Bildqualität verwechseln: Unter guten Lichtbedingungen bringen HD-Camcorder eine hervorragende Qualität und Detailschärfe, mit der selbst sauteure DV-Camcorder nicht mithalten können. Das ist also immer eine Abwägung.
Anonymous hat geschrieben:
schau mal auf diesen Link, daß ich die Panasonic HDC-SD5EG-S, die ich kaufen möchte. Da steht FullHD mit 3. 560.000. Sorry, falls ich Unsinn schreibe, aber ich bin newbee im Filmen.
Hm,
Panasonic hat geschrieben: Pixel 3 x 560.000 [total]; 3x 520.000 [effektiv]
steht tatsächlich da, unglaublich! Das kann aber nicht stimmen, die Angabe weiter unten bei "Foto" entspricht wohl eher den Tatsachen. Ansonsten: schau wirklich mal (hier oder in Wikipedia) nach den Begriffen, die ich Dir fett hevorgehoben hatte. Ich würde eher zur Wikipedia raten, weil hier die Threads doch durch Zwischenfragen so oft unterbrochen werden, daß sie ein konzentriertes Einlesen in die Materie erschweren.
Was die Low-Light-Fähigkeiten der von Dir ausgeguckten Kamera betrifft: je größer der Chip, desto besser generell diese Fähigkeiten. Die Panasonic hat Chips, die in der Diagonale 1/6" messen. Das ist winzig, insbesondere bei dieser Auflösung. Ich füge also meinen Lesetips noch den Begriff "Bildrauschen" hinzu. Auch das ist in der Wikipedia gut beschrieben.
Wenn Du also für Dich entscheidest, Low-Light sei Dir besonders wichtig (wie übrigens den meisten, die hier fragen), dann halte Ausschau nach Kameras mit möglichst großen Bildwandlern.
BG
Andreas
@ Ray
Es wurde schon viel Richtiges über Objektive und Chips gesagt. Auch dass Du eine Abwägung bezüglich der Bildauflösung (FullHD) treffen musst. Wichtig ist aber auch die Wahl den Sensor-Types, ob CCD oder CMOS, denn CMOS hat den wesentlichen Vorteil, dass pro Pixel eine individuelle Lichtbestimmung durchgeführt werden kann, was bei CCD´s nicht der Fall ist. Es besteht also die Möglichkeit einer erheblich besseren Durchleuchtung des Raumes. Dadurch erfährt das Bild einen weitaus besseren Lichteindruck, speziell wenn ein paar helle Bildpunkte mitspielen, also das Bild eine relativ hohe Dynamik aufweist.
Aber das Thema besteht aus wirklich vielen Zusammenhängen.
Wenn Du an diesem gesamten Komplex interessiert bist: http://www.auberge-tv.de/Book-on-demand ... ngabe.html
Panasonic hat geschrieben: Pixel 3 x 560.000 [total]; 3x 520.000 [effektiv]
steht tatsächlich da, unglaublich! Das kann aber nicht stimmen [...]
Das wurde schon mehrfach "bestaunt", ich denke nicht, dass es sich um einen Fehler handelt, da sich dieser Sensor bei allen aktuellen AVCHD-Geräten von Panasonic findet. Mit etwas Herumrechnen kann man da schon noch den einen oder anderen Pixel herbeizaubern ;-)
Markus73 hat geschrieben:Mit etwas Herumrechnen kann man da schon noch den einen oder anderen Pixel herbeizaubern ;-)
Wieso riecht das jetzt irgendwie ... könnte es sein, daß Panasonic hier schlicht und ergreifend die Kunden begaunert? Ist das "HDV" aus "SD" interpoliert? Das Equivalent zum 900-fach-Digitalzoom???
BG
Andreas
Das sollte man allen Kaufinteressenten zur Pflichtlektüre machen. Das ist eine unglaubliche Sauerei, und wie man sieht, wäre hier fast noch jemand auf diesen Scheiß hereingefallen.
Panasonic *), nein danke.
BG
Andreas
... ich habe den Blog mal kurz überflogen ... Es wird natürlich auf die wesentlichen Dinge (Pixel-Shift) mehr als oberflächlich eingegangen. Es wird so dargestellt, als sei das keine wirksame Methode. Das ist falsch. Pixel-Shift ist eine wissenschaftlich anerkannte Methode, die aus der Mikroskopie kommt und darüber gibt es bändeweise entsprechende wissenschaftliche Abhandlungen. Einwenig Googeln hätte dem Autor also geholfen.
Ausserdem wird das Processing, egal ob in DSP´s oder sonst wo verteufelt ... warum eigentlich ? Aus den Sensoren kommen noch keine verwertbaren Bilder (RAW). Er lobt die volle Auflösung der Photokameras über den Klee ... vergisst aber zu schreiben, dass das bei Video 50 mal pro Sekunde geschehen muss und nicht ein mal wie in der Photographie. Sony macht das sogar in den neuen Generationen bis zu 200 mal pro Sekunde.
...So könnte das weiter gehen, denn der Blog ist rein populistisch angelegt und hebt auf die eigentliche Problematik der Sensoren gar nicht ab, denn ganz andere Probleme treten in diesen Zusammenhängen auf.
Ich muss dazu sagen, ich bin auch kein Freund von 1/6" Sensoren, aber eben nicht aus solch populistischen und z.Tl. auch eben falsch dargestellten Gründen.
Die Zusammenhänge sind eben sehr komplex und wenn man nach dem Tenor die volle Auflösung mit Einchip-Sensortechnik wirklich praktizieren wollte, hätte man mit der Bayermaske und der Berücksichtigung des Nyquist Theorems eine horizontale Auflösung von 7680 x 4320 (stark vereinfacht gerechnet). Also so einfach, wie sich der Autor das macht, ist es nicht. Dazu kommt noch, das das Objektiv in keiner Weise in seine Betrachtung eingeflossen ist.
Die Welt des Camcorders besteht aus Zusammenhängen und Abhängigkeiten und erst das Ergebnis ergibt ein gutes oder ein schlechtes Bild. Daher meine Empfehlung, den Blog doch sehr mit Vorsicht zu geniessen.
Pixelshift ist doch nichts Neues. Canon macht es seit Jahren. Die im Jahr 2000 erschienene Canon XL1 hatte 3x 320.000 Pixel, also zu wenig für echtes PAL. Andererseits dominierten damals 1-Chip-Cams mit 442.000 Pixeln und Bayer-Matrix, was ja in Wirklichkeit nur 110.500 rote/blaue und 221.000 grüne Pixel sind. Außerdem besteht bei sämtlichen SD-Geräten das Problem, daß das Videoformat rechteckige Pixel vorschreibt, währen gängige Bildwandler (mit ganz ganz wenigen Ausnahmen) quadratische Pixel haben. Die Hersteller machten sich daher erst gar nicht die Arbeit, für PAL und NTSC unterschiedliche Chips zu entwickeln. Umskaliert wurde ja sowieso irgendwo. Daß dann oft die Auflösung für NTSC noch ausreichend, aber für PAL schon etwas knapp war, war aus dem NTSC-Land Japan nicht anders zu erwarten.
Die Möglichkeit, überhaupt die Chip-Auflösung 1:1 aufzuzeichnen, haben wir erst jetzt, da die gängigsten HD-Formate 1280x720 und 1920x1080 jeweils mit Quadratpixeln arbeiten und auch zwischen den 50-Hz- und 60-Hz-Varianten kein Auflösungsunterschied mehr besteht. Ob die Bildqualität in der Praxis davon profitiert, muß sich erst noch zeigen. Auflösung ist halt nur eine von vielen technischen Voraussetzungen, die stimmen muß. Vergessen wir nicht, daß gängige Kompressionsverfahren mit verringerter Farbauflösung (4:2:0 oder 4:1:1) arbeiten und somit gar nicht alles aufzeichnen, was ein echter 3-Chip-Kamerakopf liefern kann.
Ein Camcorder mit "zu geringer" Auflösung und Pixelshift muß unterm Strich keine schlechtere Qualität liefern als ein rechnerisch korrekt arbeitendes Modell, bei dem die Optik und/oder Signalverarbeitung weniger gut ist. Wirklich perfekt wird es erst, wenn beides stimmt.
Ich bleibe aber dabei: wer das aus einem SD-Dreichipper hochskalierte Bild als FullHD verkauft, ist ein Gauner.
Auch meine FX1 "macht" Pixelshift (1.440 > 1.920). Das läßt die Spezifikation aber auch zu. Hier wird auch nur in eine Richtung skaliert.
Panasonic verkauft hier Tamagotchi-fähige Chips für FullHD, das nenne ich halt Gaunerei!
BG
Andreas
... aber er schürt natürlich Vorurteile und ist nicht geeignet, zum besseren Verständnis des Komplexes beizutragen und damit völlig ungeeignet, Entscheidungshilfe für einen Interessenten zu geben.
Und ich befürchte ja auch, dass er wirklich ernst gemeint ist und nicht als Unterhaltungsbeitrag eingestellt wurde.
.... die ganze 1080i wäre dann ja "Gaunerei" denn das H14 Layer ist ein reines 4:3 Layer und dort wird nicht mal mit 1440 abgetastet sondern lediglich mit rd. 960. Es wird also gleich 2 mal interpoliert.
... um da keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen ... wünschen würde ich mir auch eine native Auflösung und alles dazwischen, egal ob interpolation oder Pixelshift sind nun einmal Kompromisse. Den Vorzug würde ich persönlich aber schon Pixelshift geben. Wobei das eigentliche Problem beim Pixelshift natürlich darin besteht, dass die Pixelfläche immer kleiner wird und man könnte sich jetzt einmal ausrechnen, was bei einem 1/6" !!! Chip dann noch pro Pixel bleibt und dann mal die Wellenlänge des Lichtes dagegen rechnet .... es ist doch sehr fraglich, ob das Bild dann eigentlich noch die Schärfe von vergleichbaren Kameras hat. Und ganz zu schweigen von der Empfindlichkeit.
Die Sache wird bei 1/6" Chip, dass man dann auch noch aufteilt, schon alles ziemlich haarig ...
Zu 100 % kann ich die Angaben nicht teilen, somit müssten alle HDV 3 Chiper inklusive V 1 und Z 1 miese Bilder machen, wenn ich nur die reinen Rohpixel berechne.
Pixelshift ist nicht als einfach hochgerechnet darzustellen , dort wird der grüne Sensor um einen halben Pixel von den beiden anderen Sensoren versetzt angebracht, um eine grössere Helligkeitsauflösung zu ermöglichen.
Ich war mit dem Bildergebnis bei Tageslicht mit meiner FX 7 immer zufrieden, obwohl die ja auch nur gut 1 mio hat und von der Definition kein richtiges 1080i HD ist.
...ich hatte da nur auf Andreas reagiert der das Hochgerechnete als "Gaunerei" ansah und dann zurückgeführt auf das 1440, das dem Gedankengang folgend, dann ja auch "Gaunerei" sein müsste, weil es ja noch nicht einmal einer HD Definition (ohne Hochrechnen) entspricht, sondern eigentlich ein HD-Layer für 4:3 Fernseher aus der alten MPEG2 Definition ist.
Nur, halte ich ja auch das Pixelshift, mit all seinen Nachteilen, die es ja auch schliesslich mit sich bringt, immer noch für die bessere Methode, höhere Auflösungen zu generieren. Besser jedenfalls als die Hochrechnerei, die ja nun wirklich nichts bringt, ausser Bildgröße.
Übrigens taucht das 1440 auch in der, von den Herstellern veröffentlichten AVC-Tabelle wieder auf, obwohl es ja nun wirklich nichts, aber auch gar nichts mit HD zu tun hat, denn in AVC sind für HD ausschliesslich "square Pixels" definiert. Also wäre 1440 schon aus dem Grund nicht konform mit standard konformen Decodern. Also mal sehn, was denn da noch so an Exoten demnächst auf den Markt geben wird.
Andreas_Kiel hat geschrieben: könnte es sein, daß Panasonic hier schlicht und ergreifend die Kunden begaunert?
So war mein Kommentar gemeint, ja.
Sorry, Leute: Ihr seid auf dem Holzweg. Pixel versetzt anordnen ist ein völlig übliches und technisch sauberes Verfahren. Der JVC GZ-HD 7 E (um nur ein Beispiel zu nennen) verhilft's immerhin zu HD-Auflösung... Also nix mit Beschiß.
.... im Grunde hast Du ja Recht und nichts anderes sagt der Thread ja auch, wenn man einmal davon absieht, dass dir Pixel dadurch um 50% in der Größe reduziert werden und die Photozellen dadurch entsprechend weniger Licht (Ladung) bekommen, was durch Verstärkung und der damit einhergehenden S/N Verschlechterung bzw. der Nachtblindheit der Kameras bezahlt werden muss.
Aber wenn ich schon aus zwei Kompromissen wählen müsste, würde ich mich auch für Pixelshift entscheiden.
.... noch vergessen: Die HD 7 mach noch lange kein FullHD.
Mit einem Chip von 1016 x 558 !!! kommt ich nicht mal rechnerisch nur mit Pixelshift auf (nicht mal 1440x1080 ), geschweige denn auf FullHD.
Da steckt bereits Pixelshift+ erster Interpolation für 1440x1080 drin und eine weitere Interpolation für 1920. Also was soll da bitt so prima dran sei ?
Andreas_Kiel hat geschrieben:Wenn Du jetzt diese Angabe "Die Pana hat 3 x 560.000 " einer HD (Full HD oder HDV ist jetzt mal egal) -Kamera zuordnest, kann da was nicht stimmen.
Für Panasonic ist sowas kein Problem - die nennen das sogar FullHD.
Ja, Andreas, das ist ja gerade das Problem, denn solche Bezeichnungen sind ja auch lediglich Marketing-Namen, hinter denen eigentlich nichts steht. Daher ist es ja so wichtig, sich an der Quelle zu informieren.
Das "blöde" im MPEG2 Standard war eben nur, dass man in den SMPTE Unterlagen lediglich die räumliche- und zeitliche Auflösung beschrieben hat und "non square" Pixel für die 4:3 Formate zugelassen hat, weil damals 16:9 erst ins Haus stand. Also hat man ein 4:3 (H14) Profile genommen und die alten 16:9 Tricks aus SD Zeiten, um die Fläche von 1920x1080 zu füllen, denn die Auflösung ist es nach wie vor nicht. Das ganze hat man dann FullHD genannt und es dem Konsumenten als Innovation verkauft. Klar, 1440 ist allemale besser als 576 insofern war es ja schon was.
In H.264 hat man allerdings auch die Pixelform definiert und solchen "Schummeleien" einen Riegel vorgeschoben. Wenn es die Firmen nun dennoch machen, laufen sie Gefahr, dass ihre Formate nicht mehr von standard konformen Decodern unterstützt werden. (MainConcept und DICAS) sind aktuelle Beispiele.
Der Konsument sollte sich also die Ware genau ansehen, die er kauft, sonst könnte es ihm passieren, dass er er eines Tages Sony Fomate nur noch auf Sony NLE schneiden kann. Mit dem Canon (24/25F) Format haben wir bereits gesehen, dass es fast kein NLE kann.
beiti hat geschrieben:Pixelshift ist doch nichts Neues. Canon macht es seit Jahren. Die im Jahr 2000 erschienene Canon XL1 hatte 3x 320.000 Pixel, also zu wenig für echtes PAL.
Es kommt vielleicht schon darauf an, wie viele auf dem Chip fehlende Pixel mittels Pixelshift rekonstruiert werden müssen. Die XL1 hatte immerhin 75% der Endauflösung auf dem Chip, die aktuellen Panas gerade mal 25 %.
Anonymous hat geschrieben:Ja, Andreas, das ist ja gerade das Problem, denn solche Bezeichnungen sind ja auch lediglich Marketing-Namen, hinter denen eigentlich nichts steht. Daher ist es ja so wichtig, sich an der Quelle zu informieren.
Ich habe die Quelle angeschrieben, und zwar die Firma P. Da werde ich mich mal als völlig unwissender Konsument gebärden und mich aufklären lassen. Wenn das zum Lachen geeignet ist, stelle ich das hier einmal ein.
Noch einmal: ja, ich weiß, Pixelshift ist durchaus üblich. Hier geht es um eine Firma, die einen SD-Chip nimmt, da irgendwas rumrechnet und dann nicht HDV draufschreibt (wäre auch schon eine Gaunerei), sondern gleich FullHD!
Was ist denn das nächste? Eine VHS-Gurke mit "4K"????
BG
Andreas
Andreas_Kiel hat geschrieben:Noch einmal: ja, ich weiß, Pixelshift ist durchaus üblich. Hier geht es um eine Firma, die einen SD-Chip nimmt, da irgendwas rumrechnet und dann nicht HDV draufschreibt (wäre auch schon eine Gaunerei), sondern gleich FullHD!
Wo ist das Problem? Ich verweise noch mal auf den JVC GZ-HD 7 E. Schau Dir die technischen Daten an - der nutzt auch drei SD-Chips. Wer das Gerät kennt, weiß, daß die Qualität bis zu 1440 x 1080 ordentlich ist - lediglich der zusätzliche FUllHD-Modus ist Augenwischerei. Beispiele gibt's bei Videoaktiv - zum Vergleich eine Sony HDR-HC 7 E.
Ich verstehe aber die Aufregung nicht. (Und, nein: Ich bin kein Panasonic-Mitarbeiter.) DV-Camcorder gibt's schon immer mit bescheidenen bis hervorragenden Chips und mittelmäßiger bis hervorragender Optik. Allesamt PAL-konform - denoch ist die Bandbreite der möglichen Bildqualität immens. Dafür gibt's Testberichte.
Denken wir uns mal den umgekehrten Fall: Ein Hersteller baut einen superhochauflösenden Chip in einen Camcorder ein, hat aber davor eine matschige Linse geschraubt und der MPEG-2- oder MPEG-4-Encoder taugt nix - wäre da der tolle Chip wirklich qualitätsbestimmend? Wohl kaum...
Ich halte es mit dem Pfälzer: Wichtig ist, was hinten rauskommt :-)
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