Hallo zusammen,
seit 3 Jahren benütze ich eine Panasonic NV-DS1 (1 Chipper, im Test vor drei Jahren kam sie direkt nach 3 Chipper Panasonic). Habe bisher noch keinen direkten Vergleich der Videoqualität mit anderen Kameras visuell machen können, also nur mit Fernsehsendungen. Hier sehe ich deutlich Unterschiede zu Studiofernsehsendungen:
- Schärfeflimmern durch Schärferegelung der Videokamera
- starkes Ausbleichen bei hellen Bildteilen, z.B. Sonne auf Stirn
- blassere Farben
- senkrechte weisse Linien bei punktueller Beleuchtung in dunkler Umgebung
- schlechtere Schärfe
- tonnenförmige Bildverzerrung
Fernseher ist neuer Sony 100Hz 72cm. Benutze S-VHS Eingang.
Ist in den letzen drei Jahren tatsächlich hier einiges gegangen? Lohnt sich ein
Kauf? Meine neue Kamera sollte hier deutlich besser sein.
Ich will Dir ja nicht zu nahe treten aber nach meiner Meinung sind 90% der Fehler (oder Mängel) auf die Unwissenheit der Hobbyfilmer zurückzuführen. Wenn man nur mit der Automatik arbeitet (wie Du selber schreibst), keinen manuellen Weißabgleich durchführt und einfach nur "in den blauen Dunst", dann wird das Ergebnis natürlich nicht optimal sein.
Einen Vergleich mit Fersehbeiträgen sollte man sich ohnehin verkneifen, da dort mit ganz anderen Kalibern gearbeitet wird. Da gibt es Leute, die verdienen sich nur mit Schminken oder Beleuchten ihren Lebensunterhalt.
Wie willst Du da mit Deiner mickrigen Ausstattung und dem lückenhaften Wissen einem Vergleich standhalten?
Mein Tip:
Lerne, das Letzte aus Deinem Camcorder herauszuholen, beschäftige Dich ein wenig mit Optik, Licht und allgemeinen Video-Grundlagen und gebe weniger Geld für die Hardware aus! Die Software (im Kopf), die bringt´s.
Zum Vergleich 3-Chipper versus 1-Chipper lies mal den Thread ein paar Reihen tiefer!
Ob sich die optischen Systeme wesentlich verbessert haben, kann ich nicht sagen (auch die erste Canon XL1 wird heute noch top sein), allerdings wird DV im Vergleich zu einer Studiokamera (die auch ne gaaaanz andere Summe kostet) immer schlechter abschneiden.
(User Above) hat geschrieben:
: Ob sich die optischen Systeme wesentlich verbessert haben, kann ich nicht sagen (auch
: die erste Canon XL1 wird heute noch top sein), allerdings wird DV im Vergleich zu
: einer Studiokamera (die auch ne gaaaanz andere Summe kostet) immer schlechter
: abschneiden.
... und vergiß' nicht: beim "richtigen" Fernsehen wird mit viieeeeel Licht gearbeitet - da werden bei strahlendem Sonnenschein zusätzlich noch 7 Scheinwerfer aufgestellt (was bei manchen Prinzessinen sogar Brandblasen vervorruft....).
Nee, im Ernst: wenn Du Deine Szenen so ausleuchtest wie beim Fernsehen, macht eine (3-Chip-)Consumer-Kamera gar keine so schlechte Figur.
Hallo Peter,
ich wollte keine pauschalen Lehrmeinungen hören, sondern mal Eure
Erfahrungen zwischen älteren und neuesten DV-Kameras. Das Ziel von uns ernsthafteren Hobby- bis
semiprof. Filmern ist doch auch unter anderem , das was wir im Fernsehen sehen können. Denn die
machen es uns vor mit z.B. Titel, Animationen, Dokumentationen, Reportagen usw.
Dies in technischer und inhaltlicher Hinsicht.
Du unterstellst mir, dass ich mich nicht in Theorie und Praxis auskenne. Weil ich mit Automatik filme?
Ich habe mit Super8 1980 begonnen zu filmen und mich intensiv damit in Theorie und Praxis auseinandergesetzt.
Zur Ergänzung: Nicht nur Studioaufnahmen, auch Reportagen... (ohne Studioausrüstung wie Beleuchtung) sind qualitativ in meinem Vergleich um vieles besser.
Meinst du mit weniger für Hardware ausgeben, die neueren Modelle sind nicht besser geworden um
eine neue zu kaufen?
Übrigens habe ich den Tread 3-Chipper 1-Chipper verfolgt. Meine Meinung:
Nimm zwei statt einem Fernseher, lass auf einem den Referenzstreifen laufen, auf dem anderen
parallel die Vergleichsaufnahme. Auge und Ohr lassen sich täuschen. Daher brauchen wir
objektive Tests. Mach den Test noch mit lichtschwachen Innenaufnahmen.
Subjektiv ist: Wenn ich einen Videolaien frage, ob er Flimmern im meinen Video gesehen hat, wird er
nur den Kopf schütteln.
(User Above) hat geschrieben:
: Hallo zusammen,
: seit 3 Jahren benütze ich eine Panasonic NV-DS1 (1 Chipper, im Test vor drei Jahren kam
: sie direkt nach 3 Chipper Panasonic). Habe bisher noch keinen direkten Vergleich der
: Videoqualität mit anderen Kameras visuell machen können, also nur mit
: Fernsehsendungen. Hier sehe ich deutlich Unterschiede zu Studiofernsehsendungen: -
: Schärfeflimmern durch Schärferegelung der Videokamera
: - starkes Ausbleichen bei hellen Bildteilen, z.B. Sonne auf Stirn
: - blassere Farben
: - senkrechte weisse Linien bei punktueller Beleuchtung in dunkler Umgebung
: - schlechtere Schärfe
: - tonnenförmige Bildverzerrung
: Fernseher ist neuer Sony 100Hz 72cm. Benutze S-VHS Eingang.
: Ist in den letzen drei Jahren tatsächlich hier einiges gegangen? Lohnt sich ein
: Kauf? Meine neue Kamera sollte hier deutlich besser sein.
:
: Schönen Gruss
: Bernhard
Hallo Bernhard
auf die Diskussion 1-Chip oder 3-Chip in diesem Forum hat ja schon ein anderer aufmerksam gemacht, auch ich habe meine Meinung dort dargelegt. Den Link füge ich noch mal an.
Ich denke, einen wirklichen Schritt in Sachen Bildqualität kriegst du nur mit einer 3-Chip-Kamera. Wenn Forum-Teilnehmer antworten, mit DV-Amateurkameras seist du in jedem Fall noch von einer teuren Profikamera entfernt, dann stimmt das sicher, aber du hast ja als Vergleich das gesendete Fernsehbild genannt. Und da muss ich sagen: durch den Sendeweg verschlechtert sich das Bild in Puncto Auflösung und Bildrauschen so stark, dass ich behaupte, dass eine Amateur-3-Chip DV Kamera das gesendete Fersehbild qualitativ übertrifft. Sicher hast du damit nicht ganz den Profi-Kontrastumfang, aber schärfer ist das Bild schon, und die Farbdifferenzierung und -Trennung ist hervorragend.
Gruß
Achim
Wie ich bereits sagte: Ich will Dir nicht zu nahe treten. Wenn ich jedoch die Argumente in Deinem ersten Thread lese, so muß ich sagen - Typische Anfängerfehler! Gehen wir sie mal Punkt für Punkt durch:
- Schärfeflimmern durch Schärferegelung der Videokamera:
Automatik aussstellen und manuell fokussieren - Im Studio arbeitet NIEMAND mit Automatik!
- starkes Ausbleichen bei hellen Bildteilen, z.B. Sonne auf Stirn:
Blende und Belichtungszeit verändern (Zebra-Waning beachten). Automatik - natürlich - aus!!
- blassere Farben:
Manuellen Weißabgleich mit Farbkarten dürchführen, UV- oder Skylight-Filter bzw. ND-Filter nutzen!
- senkrechte weisse Linien bei punktueller Beleuchtung in dunkler Umgebung:
Das kann man nicht viel machen - hier ist die Qualität des CCD ausschlaggebend! Leichte Besserung durch geringeren Gain und/oder kleinere Blende.
- schlechtere Schärfe:
Siehe erster Punkt - manuell fokussieren und mit Blende und Belichtungszeit arbeiten!!
- tonnenförmige Bildverzerrung
Ist mir, selbst bei Billigstcamcorder, unbekannt. Es sei denn, man hat einen ungeeigneten WW-Konverter aufgeschraubt!
Aufgrund dieses Threads kam ich zur Auffassung: Aha - typische Anfängerfehler! Wenn Du schon, wie Du sagst, mit Super8 gefilmt hast, sollten Dir obige Dinge eigentlich bekannt sein, denn die sind eigentlich unabhängig vom System. Bis auf den Smear-Effekt sind das alles Mängel in der Bediengung! Natürlich gebe ich in solch einem Fall erst mal den Rat, sich mit seinem Gerät zu beschäftigen.
Hallo Peter,
ich denke der überwiegende Anteil von Videofilmer arbeitet mit Automatik.
Und genau hier steckt noch viel Arbeit und Potenzial drin für Camcorder-Entwickler, um diese Aufnahmen
noch besser zu machen. Wie ich die Schwächen der Automatik umgehen kann, wusste ich schon,
dennoch danke für deine Hinweise. Meine Art zu filmen und die vieler anderer ist das
Festhalten von lebendigen nichtgestellten Situationen, die einem wenig Zeit für Einstellungen lassen.
Z. B. Familie, Freunde, Ferien, Hochzeiten... Durch langes Einstellen und Proben würde ich
nur die 'Darsteller' nerven und sie ablenken oder gestellte Szenen bekommen. Es ist schon
mühsam genug, ein Stativ aufzubauen. Ich schätze den Wert der Automatik aus diesem Grund hoch ein.
Was ich nicht verwende ist der automatische Weissabgleich meiner Kamera , weil der nicht zu gebrauchen ist.
Bei Super 8 Aufnahmen musste ich noch Scheinwerfer mitschleifen, die jetzt
wegfallen. Leider habe ich deshalb bei schwachem Licht blasse Farben durch zu geringen Kontrastumfang.
Wie siehts hier mit dem Fortschritt aus? Wirds besser?
Mein Camcorder hat bei kurzer Brennweite tatsächlich tonnenförmige Verzeichnung.
Was bei Super8 besser war, sind die Objektive. Diese liessen bei langen Brennweiten gleich viel Licht durch, wie bei kurzen.
Und dies war auch bei billigeren Super 8 Modellen so.
Noch was zur Schärfe. Meine Panasonic NV-DS1 hat auch mit besten Einstellungen bei guter Beleuchtung nicht die Schärfe von Studiosendungen.
Wie siehts hier mit dem Fortschritt aus?
Von der Verwendung des Bildstabilisators würdest du bestimmt abraten. Ich verwende ihn zeitweise, wenn ich kein Stativ verwenden möchte. Am Ende eines
Schwenks läuft das Bild leider nach, zu Beginn des Schwenks kommt es ruckartig. Gibts hier Verbesserungen?
Da ich die NV-DS1 (bzw Grundig DLC1) zu wenig kenne, kann ich sie schlecht im Vergleich beurteilen. Bei den Chips hat sich im Ergebnis nicht viel getan: In dem Maße wie die Chips besser wurden haben die Hersteller die Chipfläche verkleinert. Teilweise wurde die Lichtempfindlichkeit sogar schlechter. Wenn ich die Lowlight-Eigentschaften der freigeschalteten TRV-310 mit der TRV30 vergleiche, so hat die (relativ) neue TRV30 schlechte Karten! Besser ist natürlich die VX-1000, obwohl um einiges älter. In dieser Beziehung sind natürlich 3-Chipper, obendrein mit größerer Chipfläche, unschlagbar.
Bei den Automatiken hat sich einiges getan: Speziell das bei älteren Panasonics bekannte "punpen" des Focus ist heute fast gänzlich verschwunden und tritt nur noch bei schlechten Lichtverhältnissen auf. Einen gewaltigen Sprung gab es bei den Bildstabilisatoren. Der Bildstabilisator der TRV-310 ist zwar etwas "härter" als der optische von der VX-1000 aber mindestens ebenso gut.
Der automatische Weißabgleich ist nach meiner Erfahrung bei Sony grundsätzlich zu "warm", also zu gelb ausgelegt und bei Panasonic zu "kalt". Das läßt sich aber mit dem manuellen Weißabgleich mit Hilfe einer Farbkarte sehr einfach beheben.
Über die Schärfe kann ich bei der TRV310 überhaupt nicht klagen. Der Kontrast ist sicher etwas überhöht, was man an Horizontlinien erkennen kann. Dazu muß man aber schon sehr genau hinschauen. Wemm das nicht gefällt, der kann mit Hilfe des Service-Manuals (gibt´s im Internet) sowohl Kontrast als auch Farbsättigung generell neu justieren.
Es ist die Tendenz vorhanden immer mehr in die Automatik zu packen und immer weniger manuelle Einstellungsmöglichkeiten bereitzustellen. Das ist für der Feld- Strand- und Urlaubsfilmer gut - er braucht nur "draufzuhalten" - für den engagierten Filmer schlecht, weil er die Qualität kaum noch beinflussen kann. Wäre meine TRV310 z.B. nicht freigeschaltet, müßte ich auf einen großen Teil der Qualität verzichten. Automatiken bringen halt Standard - nicht mehr und nicht weniger.
Hallo!
Je mehr man selbst einstellen kann, desto besser KANN das Ergebnis werden (muß aber nicht sein....)
(User Above) hat geschrieben:
: Was bei Super8 besser war, sind die Objektive.
Bedingt richtig. Es gab schon damals "Scherben" und Objektive, war so wie heute vom Preis abhängig.
: Diese liessen bei langen Brennweiten gleich viel Licht durch, wie bei kurzen.
Dem muß ich heftig widersprechen, weil das rein rechnerisch unmöglich ist. Die Blendenöffnung ist von der Brennweite abhängig, das hat nichts mit Video zu tun.
: Und dies war auch bei billigeren Super 8 Modellen so.
Da hattest Du doch ohnehin keine Chance bei Low Light.
: Noch was zur Schärfe. Meine Panasonic NV-DS1 hat auch mit besten Einstellungen bei
: guter Beleuchtung nicht die Schärfe von Studiosendungen.
Wird wohl auch mit dem Preis zusammenhängen? Schau Dir mal die Preise im Broadcast-Sektor an.
: Wie siehts hier mit dem Fortschritt aus?
: Von der Verwendung des Bildstabilisators würdest du bestimmt abraten. Ich verwende ihn
: zeitweise, wenn ich kein Stativ verwenden möchte. Am Ende eines
: Schwenks läuft das Bild leider nach, zu Beginn des Schwenks kommt es ruckartig. Gibts
: hier Verbesserungen?
Die NV-DS1 hat einen elektronischen Bildstabilisator, bei teureren Produkten (ab der MX-300 bei Panasonic bzw. bei den besseren Sonys und Canon) gibts einen optischen, der unvergleichlich besser ist. Ich habe (bei der Dx100,die bezüglich Bildstabi leider verwandt ist) festgestellt, daß der Bildstabilisator bei eingeschaltetem (aber logischerweise nicht ausgenütztem) Digitalzoom weicher und besser funktioniert. Probier's mal.
Gruß Alexander
:
: Gruss Bernhard
(User Above) hat geschrieben:
: Dem muß ich heftig widersprechen, weil das rein rechnerisch unmöglich ist. Die
: Blendenöffnung ist von der Brennweite abhängig, das hat nichts mit Video zu tun.
Beim Durchfahren des gesamten Brennweitenbereichs bei offener Blende stelle ich ein deutliches Verringern der Helligkeit nach längerer Brennweite hin fest.
Analog dazu: Bei Zoomobjektiven von Spiegelreflexkameras findet sich oft der Aufdruck
wie z.B. 35-105mm 1:3,5 - 4,5. D.h. bei 35mm habe ich als min. Blende 3.5 , bei 105mm nur noch 4,5.
Das Abnehmen der Helligkeit fiel mir erst nach dem Kauf meiner Kamera auf, bei Super8 Kameras habe ich ein nie Helligkeitsabfall festgestellt.
Ich denke die Miniaturisierung der Mini-DV Camcordern wirkt sich auch auf das Objektiv aus.
(User Above) hat geschrieben:
: Hallo Alexander
: zur Blendenöffung
: Beim Durchfahren des gesamten Brennweitenbereichs bei offener Blende stelle ich ein
: deutliches Verringern der Helligkeit nach längerer Brennweite hin fest.
: Analog dazu: Bei Zoomobjektiven von Spiegelreflexkameras findet sich oft der Aufdruck
: wie z.B. 35-105mm 1:3,5 - 4,5. D.h. bei 35mm habe ich als min. Blende 3.5 , bei 105mm
: nur noch 4,5.
: Das Abnehmen der Helligkeit fiel mir erst nach dem Kauf meiner Kamera auf, bei Super8
: Kameras habe ich ein nie Helligkeitsabfall festgestellt.
: Ich denke die Miniaturisierung der Mini-DV Camcordern wirkt sich auch auf das Objektiv
: aus.
:
: Gruss Bernhard
Hi Bernhard!
Genau das habe ich ja gemeint. Wenn Die Optik eine bestimmte Maximal-Öffnung hat, so ist die Blendenzahl (das Verhältnis von Brennweite zum Durchmesser) bei längeren Brennweiten eben größer, d.h. die Lichtmenge kleiner. Entweder hattest Du keinen Spiegelreflexsucher bei Deiner S8-Camera, oder Du hast es bloß nicht bemerkt. Wenn das Teil noch rumliegt, schau halt durch. Der Brennweitenbereich muß natürlich schon in die Nähe der heutigen Zoomobjektive kommen, daß Du was merkst. Das Auge adaptiert sich sehr schnell an Lichtveränderungen, ein Spiegelreflex-Prismensucher ist da kein ausreichendes Kontrollinstrument.
Die besseren DVs mit Objektiven von Canon, Zeiss oder Leica sind sicher nicht schlechter als ne billige (oder auch teure) S8-Optik war. Und dann denk mal daran, was wirklich gute S8-Cameras ursprünglich gekostet haben, nicht erst dann, als alle sie wegen Video verschleudert haben, und welche Summen man für das Material für einen halbwegs ansehnlichen Film hinlegen mußte. Und wer hat schon tatsächlich privat mit 24 Bildern gedreht?
Was trotz allem noch unerreicht ist, sind Farbwiedergabe und Auflösungsvermögen des Films.
Aber dafür gibts auch keine Fusseln und Staub mehr beim Abspielen und wenn Dein Videorecorder so knattern würde wie ein Filmprojektor....
Der tatsächliche Fortschritt aber kann wohl nur bei Video selbst gesehen werden, von VHS weg bis heute, und vom analogen Kopierschnitt mit meist ziemlich indiskutablen Ergebnissen bis zum heutigen NLE auf PCs usw. Dieser Vergleich fällt, glaube ich, überzeugend genug aus.
Gruß Alexander
Hallo Alexander,
ich muss nochmal diesen Satz aus meinem letzten Thread zitieren:
"Das Abnehmen der Helligkeit fiel mir erst nach dem Kauf meiner Kamera auf, bei Super8 Kameras habe ich ein nie Helligkeitsabfall festgestellt. "
"
D.h. die maximale Blendenöffnung bleibt über den gesamten Brennweitenbereich konstant, also entgegen deiner Aussage, dies würde der Berechnung widersprechen.
Gerade heute habe ich einen Testbericht über Vario-Objektive gelesen, wobei die
teureren die maximale Blendenöffnung über den gesamten Brennweitenbereich konstant halten, die billigeren aber nicht, also bei langer Brennweite weniger Licht
durchlassen.
Wie verhält es sich nun bei Mini-DV Camcordern?
Kamera Panasonic DV-MX100, also nicht mehr der letzte Schrei, aber brauchbar. Objektiv f=4.0 - 48 1:1.6 (ohne zweite Angabe für den Telebereich graviert) Im Sucher keine merkbare Verdunkelung bei Standarddurchzoomen. Ich hab jetzt mal auf das gegenüberliegende Hausdach gezielt, Belichtung auf manuell und einen Dachziegel ins Zebra (sehr nützlich) übersteuert. Beim Durchzoomen durch den gesamten optischen Bereich blieb eben dieser Dachziegel im Zebra, der Rest nicht. Würde sagen, die Blendenöffnung ist perfekt nachgeführt. Wird wohl bei neueren Modellen nicht schlechter sein.
Was daran optisch und was elektronisch kompensiert ist, kann man bei einer Videokamera nicht sagen. Das Auge ist dafür aber auch eine schlechte Meßvorrichtung, weil es ständig selbst zu kompensieren versucht.
Ist das ganze wirklich wichtig? Wenn Du eine erträgliche komplette Zoomfahrt filmen willst, ist sie ohnehin ein Kompromiß aus Kontrastumfang der Weitwinkel- und der Telestellung, es sei denn, Du filmst formatfüllende Grautafeln. Wenn sich bei einem Normalmotiv die Helligkeit ändert, liegt es doch eher an der nicht abgestellten Automatik, die, wenn sie weniger (oder mehr) Himmel drauf hat, die Blende aufreißt oder zumacht. Wenn Du die Blende mit AElock feststellst oder selbst manuell einstellst, darf sich sowieso nichts an der Belichtung ändern, oder? Manchmal kanns gut sein, daß eine Automatik nachregelt, manchmal nicht. Gut auf jeden Fall, wenn man sie schnell fixieren kann. Bei bewegten Motiven hab ich wohl meist die Automatik drin, wenn die Sache statisch ist und ich mit der ersten Einstellung nicht zufrieden bin, filme ich wohl noch eine zweite mit fixierter Blende nach. Wir schneiden ja ohnehin nachher.
Falls Du (wie ich) aus einem der glücklichen Landstriche stammst, wo heute Feiertag ist:
Genieße ihn, mit oder ohne Kamera (ohne ist manchmal auch ganz vergnüglich).
Gruß Alexander
Hallo Alexander,
ich gehöre heute nicht zu einem der glücklichen Landstriche. Im Kanton St. Gallen wird heute gearbeitet.
Das ganze ist für mich dann wichtig, wenn ich bei Dämmerung mit Blende 1.6 vom Weitwinkel in den max. Telebereich fahre. Dann fängt das Bild an griessig zu werden, da ich vielleicht nur noch Blende 4.5 habe und sich die automatische Aufhellung einschaltet.
Dies ist deutlich zu beobachten.
(User Above) hat geschrieben:
: Hallo Alexander,
: ich gehöre heute nicht zu einem der glücklichen Landstriche. Im Kanton St. Gallen wird
: heute gearbeitet.
: Das ganze ist für mich dann wichtig, wenn ich bei Dämmerung mit Blende 1.6 vom
: Weitwinkel in den max. Telebereich fahre. Dann fängt das Bild an griessig zu werden,
: da ich vielleicht nur noch Blende 4.5 habe und sich die automatische Aufhellung
: einschaltet.
: Dies ist deutlich zu beobachten.
:
: Alles klar?
:
: Gruss Bernhard
Hallo
noch ein paar Worte zum Öffnungsverhältnis ("Lichtstärke") beim Zoomen:
Es gibt auch im Spiegelreflex-Bereich Objektive, die beim Zoomen die Lichtstärke beibehalten, aber diese Objektive sind a) teurer und b) größer.
Im Rahmen der allgemeinen Miniaturisierung und Verbilligung ist das aber die Aushnahme.
Bei Videokameras wird meistens nur der bessere Wert auf dem Blendenring graviert, erst in den technischen Daten wird die Wahrheit genannt (manchmal).Da heißt es dann 1,6 - 2,8.
Videokameras halten eine einmal manuell eingestellte Blende 8 auch beim Zoomen, weil das Blendenloch in seiner Größe automatisch der Brennweite angepasst wird, aber wenn man eine Zoomfahrt im Weitwinkelbereich bei offener Blende beginnt und fährt dann ins Tele, da kann eben das Verhältnis 1:1,6 nicht mehr gehalten werden, wenn das Objektiv im Telebereich nur noch ein Öffnungsverhältnis von z.B. 2,8 hat.
Insofern kann man sagen: wenns hell genug ist, merkt man beim Zommen nichts von der abnehmenden Lichtstärke des Objetivs, wohl aber bei schlechtem Licht.
Achim
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