Beim Arbeiten an privatem HDV-Material ist gestern bei mir eine Bombe hochgegangen.
Weil ich Orignalmaterial mit post-gefiltertem Material vergleichen wollte, habe ich mir nacheinander HDV-Original-Aufnahmen (Quelle XH H1) und bereits über HDV-Export auf Band gerenderte HDV-Sequenzen auf meinem Sony-HDV-Rekorder über HDMI auf meinem Full-HD-Panel angeschaut.
Dabei fielen mir bei den mit Filtern (Kontrast, Farbentsättigung) im Vergleich zum Original-Band bei Schwenks und Bewegungen von Protagonisten erhebliche Artefakte auf. Eigentlich war ich diese Artefakte gewohnt, weil ich mir immer bereits exportiertes HDV-Material angeguckt habe.
In der Annahme daß die Filter und die damit verbundene Neuberechnung – also nicht nativen Export – für die Artefaktbildung verantwortlich waren, habe ich die Filter deaktiviert und das Projekt (quasi nur selektiertes Rohmaterial) über Export auf Band (HDV) neu berechnen lassen.
Erschütterndes Ergebnis:
Premiere Pro 2.0 behandelt das HDV-Material in keinster Weise nativ. Die Neuberechnung hat katastrophale Artefaktbildung zu Folge.
Das Schlimme dabei: Bis auf wenige Ausnahmen war ich an dieses Ergebnis gewohnt, weil ich nur selten Original-Aufnahmen verglich. Ich vertraute einfach der Angabe des Herstellers, das die Neuberechnung bei Nichtverwendung von Filtern rein nativ – also ohne Qualtitätseinbußen geht.
Ich wäre ja angenehm überrascht gewesen, was HDV im Originalen für eine Performance in der Bewegung bietet, wenn ich nicht so angepisst über den Betrug von Adobe gewesen wäre.
Ich habe bereits zahlreiches Rohmaterial vorselektiert und zurück auf Band geschrieben. Teilweise sind Originalbänder schon überschrieben.
Jetzt habe ich den Salat, weil ich einer Firma vertraut habe.
Um nun eventuell einen Fehler aus meinem Umfeld (keine Ahnung – Grafikkarte etc.) auszuschließen, würde ich doch andere AP2.0 User (auch in ihrem eigenen Interesse) bitten, diesen Missstand zu überprüfen.
Ist ganz einfach:
Beim Aufnehmen vom Band passiert dieser Fehler noch nicht. Ist ganz einfach nachprüfbar, indem man sich die Standbilder bei stark bewegten Szenen betrachtet.
Jetzt einfach noch mal die selbe Sequenz auf Band ausgeben lassen und neu in den Rechner einlesen.
Nun beide Sequenzen (Orignal und Exportiertes Material) nebeneinander auf die Timeline legen und die Einzelbilder vergleichen. Bei mir sieht das bereits exportierte Material teilweise wie richtiger Artefakt-Salat aus.
Leider habe ich das erst jetzt nach fast einem Jahr bemerkt, weil ich immer zuerst das Original-Material in den Rechner spiele, es dort selektiere und auf einem Fullsize-HDV-Band archiviere.
Und ich dachte das wäre halt der Unterschied zwischen HDCAM für 100000 Euro und HDV (bei mir 9000 Euro). Daß HDV doch so gut ist hätte ich gar nicht erwartet, denn auf den Original-Aufnahmen sind nur sehr mühsam – wenn überhaupt – Artefakte zu finden. Es weist lediglich eine natürliche Bewegungsunschärfe auf, die man aber genauso auf Filmmaterial findet.
Hilfreich wäre auch die Erfahrungen von Nutzern anderer Schnittsysteme wie FCP oder so. Denn scheinbar muß überall der HDV-Stream neu berechnet werden. Fraglich ist nur ob überall mit diesen Einbußen im Bewegt-Bild (ruhige Aufnahmen weisen keinen Unterschied auf). Wahrscheinlich ist nur die AP2.0 HDV-Engine mangelhaft.
Habe den Eindruck, dass mehrere diesem Phänomen auf den Leim gegangen sind, weil niemand auf die Idee kam, dass der Export auf Band mit solchen Fehlern über die Bühne geht. Scheinbar muß man nun alles nachprüfen und Firmen darf nicht mehr vertraut werden.
Für mich hat Adobe da ein unausgereiftes Produkt auf den Markt geworfen, dass in Wahrheit keine native HDV-Bearbeitung beherrscht, nur um nicht ins Hintertreffen zu gelangen.
Das Problem dürfte eigentlich bekannt sein.
AP muss vor jeder Ausgabe den kompletten Film neu rendern und das geht auf Kosten der Bildqualität (Artefakte bei Bewegungen).
Um dies zu umgehen kann man das HD-Plugin von Mainconcept einsetzen, welches aber dann wieder mit 400 Euro zu Buche schlägt.
Dieses arbeitet mit dem sog. Smartrendering und berechnet nur die Änderungen.
Einfach die Testversion ausprobieren, so habe ich es auch gemacht.
Vielen Dank für den Hinweis.
Mir war leider dieser Mangel nicht bekannt, da auf der Adobe Homepage von nativer HDV-Bearbeitung die Rede war. Auch bei einem Test in einer Zeitschrift war von nativer Bearbeitung die Rede. Deswegen habe ich mir auch keinen Kopf gemacht und war des Glaubens, die Post würde verlustfrei wie bei DV & DVCAM gehen.
Ich habe mich auch nicht über die Artefakte gewundert, weil hier so viel davon geschrieben wurde und ich bei dem Preisunterschied zu DVCPRo HD und HDCAM auch nichts besseres erwartet habe. Da ich nun weiß wie (relativ) gut die Aufnahmen nun doch sind, ärgert mich das schon sehr.
Man darf wohl keiner Produktbeschreibung mehr vertrauen.
Ich werde wohl das Plugin von MainConcept testen und wahrscheinlich bei positivem Ergebnis erwerben, da ich zahlreiche begonnene Projekte habe und an Premiere gebunden bin.
Was mich ärgert ist der qualitative Verlust vergangener Projekte und auch vorselektierten Rohmaterials. Mir wären es die 400 Euro wert gewesen und jetzt hab ich den Schaden, weil irgendwelche Marktstrategen falsche Produktangaben weitergeben.
Bevor ich 400 Euro nur für ein Plug-in ausgebe - bei CS3 ist dieser Mangel wahrscheinlich immer noch vorhanden, oder?
da auf der Adobe Homepage von nativer HDV-Bearbeitung die Rede war
Natürlich bearbeitet PP2 natives Material, was denn sonst?
Es wird nach dem Schnitt neu durchgerendert, weil das an Stellen mit Effekten, Filtern, Titeln, Kompositionen nötig ist, das muss ja in das Material eingerechnet werden. Nach einer guten Postproduktion verbleibt ja kaum etwas vom eigentlichen Ausgangsmaterial. Und das komplette Rendern hat den Vorteil, dass im gesamten Video die Qualität gleichbleibend ist.
Nun zu Deiner erzielten Qualität:
Der von Dir beschriebene Qualitätsverlust bei Aufnahmen mit Bewegung ist von mir nicht nachvollziehbar. Ich kann mich bei meinen Projekten nicht über einen Qualitätsverlust in PP2 beklagen, genauso wenig in meinen anderen NLEs.
Welche Settings im Detail verwendest Du bei Deiner Arbeit für das Rendering im Detail bitte?
Oute Dich mal und stelle bitte hier einen Screenshot rein, vielleicht kommen wir so Deinem Problem etwas näher.
r.p.television hat geschrieben:Man darf wohl keiner Produktbeschreibung mehr vertrauen.
Darfst du schon. Nur hast du von "nativer" Bearbeitung halt eine etwas falsche Vorstellung. Das bedeuted lediglich, dass Premiere HDV-Material direkt öffnen kann, ohne es in ein anderes Format Konvertierung zu müssen.
Da HDV meines Wissens nach immer 15-Frame-GOPs benutzt und nie kürzere (hier bin ich nicht 100%ig sicher) wäre ein Schnitt ohne Rekompression nur möglich, wenn die Schnittmarken exakt auf den GOP-Enden liegen, was in der Praxis wohl praktisch nie der Fall ist.
Das wäre ja wirklich der Witz des Tages wenn AP jedesmal ALLES neu durchrechnen würde, wo es doch nur das Erste geschnittene GOB mit einen Neuen I-Frame versehen sollte.
Da muss sicherlich bei Neu komprimieren der Haken rauss
Anonymous hat geschrieben:Das wäre ja wirklich der Witz des Tages wenn AP jedesmal ALLES neu durchrechnen würde, wo es doch nur das Erste geschnittene GOB mit einen Neuen I-Frame versehen sollte.
Da muss sicherlich bei Neu komprimieren der Haken rauss
Und dann hat jeder GOP eine verschiedene Länge, mal 12 Bilder, mal fünfzehn, mal sechs... Oder hast du nur einen einzigen Schnitt in deinem Video.
Ich kenne ja die DVD bzw. HDV Spezifikation nicht genau, aber von variablen GOPs habe ich bis dato noch nichts gehört. Wer weiß mehr?
Das würde aber dann bedeuten, dass jedes weitere 15te Bild ein Teilbild ist und daraus wieder Teilbilder (? B-Frames) errechnet werden.
Ich beziehe mich da mal auf die Arbeitsweise der Miro DC1000 und AP, da ist dann das Erste und das Letzte GOP gekürzt wenn nicht Neu gerendert wird.
Ich kenn mich eigentlich schon aus. Mir war auch klar daß Premiere gerade wegen der GOP-Struktur an Schnittkanten teilweise neu berechnen muß (auch wenn keine Filter oder Übergänge gesetzt sind).
Aber Premiere berechnet den ganzen Arbeitsbereich neu, wenn man den Export aufs Band wählt. Mir war das auch klar, weil ja den Frames innerhalb der GOP neue Gruppierungen zugewiesen werden müssen bzw das I-Frame muß neu definiert werden.
Das mit dem Häkchen beim Neu-Komprimieren kann man bei Premiere nur beim Export als File machen. Nicht aber beim Export auf Band. Beim Export auf Band kann man lediglich zwei Tasten aktivieren: Rendern oder abbrechen. Es gibt sonst keine Einstellungen. Auch in den Projekteinstellungen HDV1080-50i sind beim Videorendering keine Voreinstellungen für den Bandexport einzurichten.
Premiere aber berechnet tatsächlich alles neu.
Und mit einem riesigen Qualitätsverlust.
Hab das jetzt mit Mainconcept ausprobiert und jetzt sieht das exportierte Material identisch aus wie das Ausgangsmaterial. So wie ich es erwartet habe.
Bei Premiere sah ich immer die Fehler, von denen ich dachte, sie wären Bestandteil von HDV. Wurde ja schon oft berichtet. Mir drängt sich ja schon fast der Verdacht auf, daß viele einen schlechteren Eindruck von HDV haben, weil sie nur exportiertes Material gesehen haben. So wie ich.
Die Unterschiede sind wirklich sichtbar. Sogar meine Freundin hat sie bemerkt ohne daß ich ihr gesagt habe, wo der Fehler liegt. Sie sagte das flimmert so klötzchenartig.
Wo im Original bei einem Schwenk über eine Baumgruppe lediglich minimal die Bildschärfe in den Keller ging, war nach dem Premiere-Export ein regelrechtes Artefakt-Gewitter zu sehen.
Weiß nicht ob Du der selbe bist der auch weiter oben geschrieben hat, er könne sich nicht über einen Qualitätsverlust beklagen. Benutzt Du den Bandexport? Denn hierfür kann man innerhalb Premiere kein Smart-Rendering aktivieren. Premiere berechnet die komplette Timeline bzw. den Arbeitsbereich neu.
Würde hier gerne Textclips reinstellen, hab aber leider keinen FTP-Server, auf den ich sie einstellen und verlinken kann.
Sehr aufschlußreich ist das Rendering mit der Demo-Version von MainConcept.
Hier wird überall ein Wasserzeichen eingeprägt, an der tatsächlich neu gerendert werden muß.
Das Wasserzeichen erscheint für wenige Frames auch an den von mir gesetzten Schnittkanten (ohne Übergänge oder Filter)
Hier werden scheinbar neue I-Frames für GOPs gesetzt. Frag mich nur ob die GOPs hier gekürzt werden können, da ich auch keine variablen GOPs bei HDV kenne. Frag mich wie die das bei Mainconcept machen. Denn nach 1-12 Frames verschwindet das Wasserzeichen und auch beim Rendern ist großtenteils nur von Smart-Rendering angegeben.
Bei Premiere muß wegen der GOP alles neu gerendert werden, weil die keine neuen GOPs ohne neues Rendern erstellen können.
@smooth-appeal:
Weiß nicht wo Du das gelesen hast. Die Demoversion kann sehr wohl Smart-Rendering (wozu sonst eine Demo-Version wenn es einem gerade darauf ankommt wie mir).
Es wird aber bei normal gerenderten Szenen ein Wasserzeichen eingeblendet und die Bandausgabe stoppt nach fünf Minuten. So unterbindet Element 5 den Gebrauch ohne Lizenz-Schlüssel.
@atope:
Habe mich umgehört und es ist scheinbar ein bekannter ?Fehler? von Premiere Pro 2.0. Die Angabe von nativer HDV-BEARBEITUNG betrifft eben auch nur die Bearbeitung - NICHT DIE AUSGABE auf Band. Auf diese Bauernfängerei bin ich eben auch reingefallen.
Und da Premiere 2.0 (zumindest in der Version die ich besitze auch keinen HDV-File als Datei schreiben kann, sondern HDV lediglich in der Bandausgabe beherrscht, kann man auch nicht wie beim Filmexport das Kästchen "Neu komprimieren" deaktivieren.
Leider kann man Adobe deswegen nicht an den Karren fahren, weil nirgends was von verlustfreier Ausgabe defenitiv angegeben ist.
Ich kann nur jedem raten, ganz genau hinzuschauen. Bei ruhigen Bildern merkt man auch nichts, aber bei Schwenks und schnellen Bewegungen im Bild sind gegenüber meines Originalmaterials deutliche Artefakte (und ich meine Artefakte - keine Bewegungsunschärfe) zu sehen. Gib mir eine Emailadresse oder einen FTP-Server und ich schick Dir zwei Videofiles jeweils in Orginal- als auch in Exportqualität. Wer da keinen Unterschied erkennt, hat entweder keine geeignete Peripherie oder nicht meinen Qualitätsanspruch.
PS. Meinst Du mit „Zum File mit der Standardversion“ einen DV-Clip?
Denn da sieht man natürlich keine Artefakte.
Jetzt nochmal JPEGS zum Vergleich. Ist nicht optimal um die unangenehme Flimmerwirkung der Artefakte im Videobild zu zeigen, aber man sieht die Artefakte im Gegenzug zum Orginal:
Szene zeigt zügigen Schwenk. Aber auch ohne Schwenks sind (kleinere) Artefakte sichtbar, wenn sich Protagonisten schnell bewegen (auf und ab hüpfen).
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Und nochmal einen zügigen Landschaftsschwenk. Hier muß man etwas vergrößern, damit man die Artefakte im Einzelbild wahrnimmt. Im Videobild fallen sie aber sehr auf, weil das Bild regelrecht flimmert, weil die Artefakte mal stark - mal schwach sind.....
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Hilfeee... also sowas habe ich noch nie gesehen, würde ich glatt wegwerfen samt dem NLE...
Es stimmt etwas grundsätzliches nicht bei Dir, vielleicht ist der MC-Encoder korrupt, installiere mal neu.
Auf jeden Fall würde ich das mal Adobe zuschicken!
Anonymous hat geschrieben:Vielleicht hat das die Kamera gemacht?
Ahem....
Erstmal durchlesen! Wozu schicke ich zwei Bilder der gleichen Timecode-Position?
@atopi:
Ich hab erst kürzlich neu installiert und vorgestern auch in einer Panikattacke auf einem Zweit-PC herumprobiert.
Immer die gleichen Ergebnisse.
Die Render-Engine für den HDV-Export bei Adobe ist halt einfach sch....e!!!
Ich frag mich warum sie so langsam ist.
Bin zwar kein Raketenforscher aber viel verkehrt machen kann man ja in Premiere nicht.
Der Mainconcept-Encoder ist mehr als doppelt so schnell und gibt das HDV-Bild in der gleichen Qualität wie Orginal aus.
Ich würde mich aber nicht wundern wenn einige User nach genauem Nachprüfen zum selben Ergebnis kommen.
Wie gesagt, ich dachte auch erst die Artefakte kämen ursprünglich von der Kamera, weil nie gegengeprüft.
Heiliger Strohsack... Sieht das gruselig aus. Das sieht ja ein Blinder mit Krückstock das da was im Busch ist ;-)
Ich habe zwar PP 2.0 aber kein HDV Material um einen Vergleich zu ziehen. Denke aber mal das Artefaktbildung in dieser extremen Form nicht üblich ist - Falls doch kriege ich spätestens beim Erhalt meiner neuen Kamera einen Anfall und bete zu Gott das dieser "Bug" mit dem CS3 Update aus dem Weg geräumt wird.
Sowas sollte bei hochpreisiger Software meiner bescheidenen Meinung nach nicht passieren.
Apropro CS3, wird das Production Studio eigentlich schon ausgeliefert ?
[quote="smooth-appeal"]Heiliger Strohsack... Sieht das gruselig aus. Das sieht ja ein Blinder mit Krückstock das da was im Busch ist ;-)
quote]
Das gemeine daran ist/war:
Bei Test 1 ist es natürlich ein Extrembeispiel, d.h. sehr schneller Schwenk, wechselne Lichtverhältnisse etc. - und es ist auch nur EIN Frame, der so extrem aussieht. Aber es stört doch den Gesamteindruck.
Es gibt Videoseqenzen, die sind überhaupt nicht mit Artefakten belegt.
Das schwierige ist, daß man auf einem Full-HD LCD wegen des Deinterlacers generell Nachzieheffekte hat, die es schwierig machen, zu beurteilen, ob es nun Kompressionsfehler sind oder der Deinterlacer.
Leider ist das meiste Videomaterial nicht so offensichtlich wie oben gezeigt vermurkst, so daß man es dem Deinterlacer zuschiebt.
Es bleibt einem nichts anderes übrig als zum Test wirklich Einzelbilder zu vergleichen.
Ich war wie ganz oben beschrieben nun das erste mal daran Orginal- und Export sowohl auf Full-HD-Panel als auch im Schnittsystem zu vergleichen. Und da ist mir dann ein Ei aus der Hose gerollt....
Ich denke die HDV-Engine für den Bandexport war ein Schnellschuß von Premiere, um am Markt mitmischen zu können. Von Qualität leider keine Spur. Leider bin ich darauf reingefallen und habe dem HDV-System die Qualtätsmängel zugeschoben.
Der Mainconcept-Encoder ist mehr als doppelt so schnell und gibt das HDV-Bild in der gleichen Qualität wie Orginal aus.
Diese Aussage wundert mich, als Standard ist doch schon der MC-Encoder an Bord (halt die Version ohne Smartrendering) und damit funzt es bei mir ohne Probleme in prima Qualität.
Jetzt muß mal was einwerfen.
Ich habe Premiere Pro 2.0 unmittelbar nach Release erworben.
Wo ist bei Euch da immer der MainConcept-Encoder ersichtlich gewesen?
Ich hab ihn nur im Adobe Media Encoder unter MPEG-2 bzw. MPEG-4.
Aber ich will ja keine HDV-Datei erstellen, sondern es zum Archivieren bzw. Vorführen zurück auf Band bringen.
Selbst wenn ich mit dem MainConcept-Encoder einen File in guter Bildqualität erstelle, muß ich ja durch den Flaschenhals "Auf Band exportieren" - und der passiert mit der HDV-Engine von Adobe in gezeiger Qualität.
@gast oben
Hast Du den Export auf Band auch probiert und mit dem Ergebnis des MainConcept-Encoders verglichen?
Wie gesagt: Bei mir stimmt die Export auf Band-Qualität erst seit dem Plugin des Smart-Rendering-Mainconcept-Encoders.
smooth-appeal hat geschrieben:Wie schonmal weiter oben erwähnt, ich denke nicht nicht das es am "smart rendering" liegt oder bist du so schnell im cr4ck3n ? ;-)
cr4ck3n ???
Leb ich hinter dem Mond oder was soll das heissen?
Generell:
Die von mir oben beschriebenen Fehler treten auch NUR beim Premire-internen BAND-EXPORT auf.
Ich denke auch nicht daß lediglich die Option "Smart-Rendering" die Besserung bringt, sondern das zusätzliche Band-Export-Tool des kostenpflichtigen MainConcept-Encoders, der den internen Bandexport sogar abschaltet (ist nur noch hellgrau und nicht mehr anklickbar).
MainConcept hat hier vermutlich nicht umsonst Verbesserungspotential gewittert und verlangt hier 400 Euro für das Plug-In, das ausschließich für APP2 funktioniert.
Wenn der Premiere 2.0 Band-Export so toll wäre, würde vermutlich niemand dieses Produkt kaufen (wie ich jetzt gezwungermaßen).
Die angelegten Files mit dem Premiere-internen MainConcept-Encoder (ohne Smart-Rendering) sehen bei mir auch klasse aus - aber was habe ich davon, wenn ich diese Qualität nicht zurück auf Tape bekomme. Nicht jeder will bis BlueRay warten oder Bastellösungen a la Media-Server etc. akzeptieren.
Ich habe nicht zum Spaß einen 3000 Euro HDV-Rekorder (Sony) gekauft.
Ich war mir eigentlich sicher, die Option Bandexport wäre die stabilste, verlustfreieste Archivierungsform.
Entschuldige bitte, ich habe "cracken" gemeint und wollte es nicht so explizit niederschreiben.
Da wirst du um einen Kauf des Plug-Ins wohl nicht herum kommen. Echt schade das Adobe hier so nachlässig war. Vielleicht findet sich ja auch noch jemand mit einer günstigeren Lösung dieses Problems ein *daumendrück*
Ich habe glücklicherweise noch die Hoffnung das es mit CS3 besser wird. Ansonsten werde ich um ein solches Plugin wohl auch nicht herum kommen, da ich vor habe, die fertigen Projekte auf Band zu sichern.
Und ich wollte die Nummern als Lautschrift encodieren.
Aber cracken tue ich nicht.
Hab mir den Encoder mit Schlüssel schon gekauft. Wenn man schon ein kleines Vermögen für Kamera & Zubehör, Rekorder und Schnittrechner ausgibt, sollte man am Schluß nicht an sowas sparen.
Funzt prima.
Vorallem weil man nun einen nativen HDV-File "on the fly" auf Band spielen kann. Aus der Timeline funktioniert's sogar auch "on the fly", aber der Encoder muß vorher natürlich schon Filter und Übergänge rendern (legt quasi einen temporären Ordner an).
Auf jeden Fall um ein vielfaches schneller und besser als der lahme HDV-Export von Premiere.
Hat nun eigentlich irgendjemand ausprobiert, ob bei ihm unter gleichen Bedinungen die selben Artefakte auftreten.
Vielleicht liegt es nur daran daß meine APP2-Version einer der ersten war.
Vielleicht wurde ja stillschweigend nachgebessert....
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