Mini DV auf DigiBeta

[Lothar]

Hallo!

Ist es möglich, MiniDV auf Digibeta möglichst verlustfrei umzukopieren?
Kamera. Canon XL2, 16:9, Schnittsoftware Edius 3.5 (kann auch als DVCam ausgespielt werden)

Danke
Lothar

[PowerMac]

Klar. Du verbindest zwei Mazen und kopierst.

[beiti]

Die bestmögliche Qualität ergibt sich, wenn ein professioneller DV-Player (kann ein DVCam- oder DVCPro-Gerät sein) mit SDI-Ausgang verwendet wird. Darauf sollte man schon achten.
Es soll Kopierfirmen geben, die einfach einen Consumer-DV-Player über analoges Composite anstöpseln... :(

Falls die DigiBeta als Sendemaster verwendet werden soll, muß sie evtl. noch weitere Anforderungen erfüllen (Farbbalken, Signalton, Beginn des Films bei einer bestimmten Timecodeposition etc.). Sollte man vorher mit dem Empfänger abklären.

[ulle]

wie ist das mit dem farbsampling, kompressionsraten usw.? miniDV entspricht doch nicht wirklich der qualität von digibeta.
beim einfachen kopieren spiele ich doch nur material mit geringer qualität auf ein band mit höherer, oder? sprich, ich arbeite doch weiterhin mit 4:2:0 und einer höheren kompressionsrate, wie bei DV üblich?

gibt es eine möglichkeit farbsampling und kompression von DV auf digibeta anzupassen? jemand hatte mal was von einem plugin gepostet, dass aber nicht genauer definiert.

beste grüße

[PowerMac]

Du vermischst zwei Themen: Qualität und Formate.

Natürlich wird die Qualität von DV nicht besser wenn man DV auf Digibeta überspielt. Und klar wird alles hochgerechnet. Digibeta enthält 4:2:2 mit geringer Kompression. Dem entspricht DV nicht, dennoch wird am Band später hochgerechnetes DV als jetzt Digibeta in 4:2:2 vorliegen.

[PowerMac]

(…) gibt es eine möglichkeit farbsampling und kompression von DV auf digibeta anzupassen? jemand hatte mal was von einem plugin gepostet, dass aber nicht genauer definiert (…)

Man kann am Mac mit FCP und irgendeinem Plugin, dessen Name mir nicht einfällt (Nattress?) tatsächlich fehlende Chroma-Werte interpolieren. Das kann u. U. besser als ein "Upconvert" in der MAZ aussehen.

[Markus K.]

DVcam interpoliert bei der Wiedergabe über SDI die fehlenden Farbinformationen nach 4:2:2. Gibt auch Software die das kann, z.B. den Deartifacter aus Magic Bullet Editors von Red Giant. Ist allerdings sehr langsam und die Unterschiede zur Echtzeitwandlung aus der DVcam sind marginal bzw. nicht vorhanden. Gegenüber dem DV-Material ist es allerdings schon ein deutlich sichtbarer Unterschied wenn nach 4:2:2 hochgesampelt wurde (egal ob mit Plugin oder Software) - die typischen DV-Treppenstufen an harten Farbübergängen sind dann weg.

[PowerMac]

Richtig, das verlangt SDI sogar, unter 4:2:2 geht nix.

[Markus K.]

Richtig, das verlangt SDI sogar, unter 4:2:2 geht nix.

Korrekt, aber die Ausgabe nach SDI heißt auch nicht zwangsläufig dass die fehlende Farbinformation interpoliert wird, bei der DVcam von Sony weiß ich es, da es dort gut sichtbar ist.

Ich weiß aber nicht wie sich z.B. der DV-BR6000 von JVC verhält wenn man die SDI-Option installiert. Ob dort auch die fehlenden Farbinformationen interpoliert werden oder das Signal nur 1:1 konvertiert wird.

[PowerMac]

Es muss ja nun eine Interpolation stattfinden, um der 4:2:2-Abtastung zu genügen. Interpolation bezeichnet ja das Ergänzen von fehlenden Informationen, was stattfinden muss. Die Frage ist, ob es sich um eine gute oder schlechte Interpolation handelt.

[Markus K.]

Ich hätte jetzt unter Interpolation verstanden dass auf Basis der Original Bildinformationen künstlich die fehlenden Werte ergänzt werden.

Unter einer 1:1-Konvertierung verstehe ich wenn die fehlenden Farbinformationen über das ganze Bild einfach mit einem festen Wert gefüllt werden ohne die originalen Bildinformationen mit einzubeziehen. Das führt dann wieder zu "Treppenstufen" an harten Farbübergängen.

Sehr schön zu sehen wenn man von 4:2:2 auf 4:4:4 hochgeht und das Equipment nicht interpoliert. Da sind dann plötzlich bei ehemals sauberen Flächen an den Kanten dezente graue Säume zu sehen.

[Yuri]

Hallo an alle!
Was wäre besser im Sinne der Qualität: vom MiniDV-Band über prof. DV-Player mit SDI-Ausgang zu Digi Beta direkt überspielen oder die herkömmliche DV-Datei in die unkomprimierte quicktime datei umwandeln und dann im Studio über AVID auf Digi-Beta-Recorder ausspielen?
Ich hoffe, ich habe nicht zu kompiziert formuliert :)

[Piers]

Am besten ist es, direkt dein DV Tape via SDI auf eine DigiBeta zu dubben.
Vorheriges wandeln, dann in den Avid rein und von dort auf Digi, ist zeitaufwändiger und bringt dir nix an Qualität.
Du darfst nicht vergessen: egal was für Software, Encoder oder Mega Rechner du dazwischen schaltest. Dein Quellsignal ist DV und nur weil der codec z.B. Quicktime uncompressed heißt wird dein Signal nicht besser. Es ist und bleibt DV, nur seine Verpackung ändert sich.

[Yuri]

Piers, danke.
Dass DV durchs Konvertieren zum Uncompressed nicht besser wird, ist mir schon klar. Meine Frage ist eher, ob es dadurch nicht schlechter wird??

Es ist so: es wäre mir rein organisatorisch leichter und lieber, das DV-Material über Avid zu konvertieren und auf DigiBeta auszuspielen. Doch mich interesseirt natürlich, ob ich dadurch nicht die Qualität VERLIERE im Vergleich zu tape to tape Überspielen?

[WoWu]

Du verlierst bei einer Umcodierung immer Qualität, wenn es sich um verlustbehaftete Codecs handelt .... das ist hier der Fall.
Es ist auch Quatsch, das man aus 4:2:0 wieder 4:2:2 (mit den original Farbwerten) machen kann. Wenn Du erst einmal aus 4 Farbwerten einen gebildet hast, wie das bei 4:2:0 der Fall ist, bekommst Du diesen Farbwert niemals mehr in seine Originalwerte aufgesplittet.
Die das glauben, sollten sich einmal näher mit Chroma Farbabtastung (Abteilung Subsampling) beschäftigen.
Nattress ChromaSmooth macht nichts weiter, als eine weitere Interpolation, also eine lineare Fortführung im ersetzten Sample, die in vielen Fällen bereits durch die vorangegangene (relativ grobe) Interpolation noch weiter von den Originalwerten entfernt.
Mit andern Worten, 4:2:0 ist schon eine grobe Schätzung und die Interpolation aus zwei groben Schätzungen macht noch lange kein genaueres Sample. Es wirkt also dem, was geschehen müsste, um 4:2:2 möglichst genau wieder zu gewinnen, entgegen. Aber es "schmiert" natürlich das Bild zu .... wer´s mag... sowas kann man aber auch "von Hand" im NLE durchführen. Das hat aber nichts mit 4:2:2 zu tun sondern mit 4:2:0 mit "aufgeweichten" Kanten. 4:2:2 sind präzise Farbwerte, die eine Abbildung der Details ermöglichen. Das ist etwas ganz anderes.
Und was SDI betrifft: Wenn man von DV kommt und auf Digi beta gehen will, geht das ohnehin immer über Baseband, weil es keine digitale Gemeinsamkeit zwischen diesen Formaten gibt. Ob man nun also im AVID wandelt, oder in der DB, ist ziemlich "Jacke wie Hose", nur dass ich mein Produkt (und ggf. eine Veränderung) im AVID, solange ich es noch im Sourcecodec bearbeite, wenigstens sehen kann.
Muss ich dafür über einen weiteren Codec, ist das schon etwas anderes.
(Lossless Codecs sind auch Codecs, die ein "Eigenleben" haben).

[Piers]

hmm....naja, jede Wandlung ist im Prinzip verlustbehaftet.
Ich weiß ja nicht, von was für einem AVID du sprichst, aber es kann da durchaus sein, dass du
1. von DV in uncompressed wandelst
2. dann dein AVID beim Import von uncompressed auf eine AVR wandelt

Du wirst wohl keinen signifikanten Qualiverlust sehen, aber es wird wohl einen geben. Wenn du einfach die Möglichkeit hast, die Pipeline DV --> AVID --> Beta zu nutzen, dann teste das doch einfach mal aus und checke das Bild dann am AVID Monitor. Stöpsele deine DV mal dort auf den Composit Eingang und vergleiche die Bilder dann.

[Yuri]

Wolfgang, Piers, danke!