Nikon Z6 III - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - Günstige Z8 für Filmer?

[roki100]

Wieso Unsinn?
Ja, dass der Sensor bei Video wirklich nativ 12Bit ausliest, stimmt.
Der Denkfehler liegt aber darin, das mit dem Abschneiden im Fotomodus gleichzusetzen. Im Videomodus ist der 12Bit-Readout der native Arbeitsmodus, optimiert für DR und Verarbeitung...

Quatsch, der Auslesemodus ist identisch, nämlich 12bit statt 14bit um die Sensor-Auslesegeschwindigkeit zu erhöhen. Und das passiert dadurch, dass 16% der Daten weggeworfen bzw, nicht mehr ausgelesen werden müssen.

"14-bit digital output makes it possible to readout the signals of 24.63 M effective pixels at high-speed of 19.2 frame/s in still
picture mode. In addition, it realizes 12-bit digital output for high-speed 4K moving picture."

Ich sehe da keinen Widerspruch: Laut Spezifikation liefert der Sensor 14Bit Output für Standbilder und 12Bit für Video.

Der Denkfehler liegt jedoch darin, dies mit einem "Abschneiden von Daten" im Fotomodus gleichzusetzen. Es werden keine Bits weggeschmissen, der Sensor liefert lediglich für den High-Speed-Modus 12Bit pro Pixel.

Die Annahme, dass nur Cinecams von 14Bit ADC profitieren, ist daher falsch. Viele Cinecams verwenden denselben Sony-Sensor, z.B. IMX410, der intern die Bit-Tiefe vorgibt, unabhängig von der Kamerakategorie.

[dienstag_01]

Quatsch, der Auslesemodus ist identisch, nämlich 12bit statt 14bit um die Sensor-Auslesegeschwindigkeit zu erhöhen. Und das passiert dadurch, dass 16% der Daten weggeworfen bzw, nicht mehr ausgelesen werden müssen.

"14-bit digital output makes it possible to readout the signals of 24.63 M effective pixels at high-speed of 19.2 frame/s in still
picture mode. In addition, it realizes 12-bit digital output for high-speed 4K moving picture."[/i]

Ich sehe da keinen Widerspruch: Laut Spezifikation liefert der Sensor 14Bit Digital Output für Standbilder und 12Bit Digital Output für Video.

Der Denkfehler liegt jedoch darin, dies mit einem "Abschneiden von Daten" im Fotomodus gleichzusetzen. Es werden keine Bits weggeschmissen, der Sensor liefert lediglich für den High-Speed-Modus 12Bit pro Pixel.

Die Annahme, dass nur Cinecams von 14Bit ADC profitieren, ist daher falsch. Viele Cinecams verwenden denselben Sony-Sensor, z.B. IMX410, der intern die Bit-Tiefe vorgibt, unabhängig von der Kamerakategorie.

Eine Cam ohne 14bit Wandler gehört nicht in die Kategorie der Arris/Reds/Venice etc.

[roki100]

"14-bit digital output makes it possible to readout the signals of 24.63 M effective pixels at high-speed of 19.2 frame/s in still
picture mode. In addition, it realizes 12-bit digital output for high-speed 4K moving picture."[/i]

Ich sehe da keinen Widerspruch: Laut Spezifikation liefert der Sensor 14Bit Digital Output für Standbilder und 12Bit Digital Output für Video.

Der Denkfehler liegt jedoch darin, dies mit einem "Abschneiden von Daten" im Fotomodus gleichzusetzen. Es werden keine Bits weggeschmissen, der Sensor liefert lediglich für den High-Speed-Modus 12Bit pro Pixel.

Die Annahme, dass nur Cinecams von 14Bit ADC profitieren, ist daher falsch. Viele Cinecams verwenden denselben Sony-Sensor, z.B. IMX410, der intern die Bit-Tiefe vorgibt, unabhängig von der Kamerakategorie.

Eine Cam ohne 14bit Wandler gehört nicht in die Kategorie der Arris/Reds/Venice etc.

Nicht alle Hybridkameras ohne 14Bit-Wandler für Video sind automatisch minderwertig in Bezug auf DR. Z.B. liefert IMX410 in 12Bit RAW schon einen sehr hohen DR, der in manchen Tests sogar z.B. über dem von RED-Kameras mit 14Bit High-Speed-Wandler liegt.

Der entscheidende Punkt ist: Die Bit-Tiefe des Sensors allein sagt nicht alles über den nutzbaren DR aus. Faktoren wie Sensor-Design, Noise-Performance, Pixelgröße, Dual Gain etc. beeinflussen den DR. Ein 12Bit-Video-RAW-Pfad kann daher in der Praxis extrem viel DR liefern, auch ohne 14Bit-Wandler.

[cantsin]

Quatsch, der Auslesemodus ist identisch, nämlich 12bit statt 14bit um die Sensor-Auslesegeschwindigkeit zu erhöhen. Und das passiert dadurch, dass 16% der Daten weggeworfen bzw, nicht mehr ausgelesen werden müssen.

"14-bit digital output makes it possible to readout the signals of 24.63 M effective pixels at high-speed of 19.2 frame/s in still
picture mode. In addition, it realizes 12-bit digital output for high-speed 4K moving picture."

Ich sehe da keinen Widerspruch: Laut Spezifikation liefert der Sensor 14Bit Output für Standbilder und 12Bit für Video.

Weiter oben hattest Du noch das Gegenteil behauptet. Ich zitiere Dich:

Dein Vergleich passt hier nicht ganz. Du sprichst von Hybridkameras im Fotomodus mit E-Shutter, wo manche Modelle tatsächlich von 14 auf 12Bit RAW runterschalten.

Zu Deinem jetzigen Argument:

Der Denkfehler liegt jedoch darin, dies mit einem "Abschneiden von Daten" im Fotomodus gleichzusetzen. Es werden keine Bits weggeschmissen, der Sensor liefert lediglich für den High-Speed-Modus 12Bit pro Pixel.

Und wie macht er das? Der ADC (Analog-zu-digital-Wandler) schaltet von 14 auf 12bit runter, und zwar aus Geschwindigkeitsgründen. Ein ADC liefert immer lineare Werte. Also schmeisst der ADC 2 Bits weg, um schneller arbeiten zu können. Du hast als Ergebnis 12bit lineares Log, das nicht mehr 12 f-stops (auch bei SNR=1) erfassen kann und in dem alles darunter abgeschnitten bzw. schwarz ist.

Du kriegst höhere Bittiefe nur dann in 12bit verpackt, wenn der ADC - also der Sensor selbst - 14 oder 16bit linear als Ausgangssignal liefert und die Kameraelektronik dahinter das in 12bit (oder bei debayerten Log-Formaten auch 10bit) logarithmisch komprimiert.

Die Annahme, dass nur Cinecams von 14Bit ADC profitieren, ist daher falsch. Viele Cinecams verwenden denselben Sony-Sensor, z.B. IMX410, der intern die Bit-Tiefe vorgibt, unabhängig von der Kamerakategorie.

Welche Cinecam bitte? Nur Blackmagic Cinema 6K. Deren Raw hat aber dieselben Einschränkungen wie die Hybridkameras, einfach, weil der Sensor bzw. dessen ADC nicht mehr kann. Deswegen ist die bildqualitativ auch in der Klasse der Pockets und nicht der Ursa.


EDIT: Und warum haben die meisten Hybrid/Fotokameras nur bei mechanischem Shutter 14bit? Weil die bei 14bit langsamere Auslesegeschwindigkeit des Sensors, die sonst mehr Rolling Shutter- und Banding-Artefakte verursachen würde, dadurch kompensiert wird, dass der mechanische Shutter den Sensor nur blitzartig kurz belichtet.

Womit wir wieder on-topic wären: Weil die Nikon Z6iii einen schnellen semi-stacked Sensor hat, sind die Belichtungszeiten auch im 14bit-ADC-Modus des Sensors knapp genug, um e-shutter-Aufnahmen ohne abgeschnittene Bits zu machen. Aus demselben Grund haben die Z8 und Z9, mit ihren noch schnelleren full stacked-Sensoren, gar keinen mechanischen Shutter mehr.

[dienstag_01]

Eine Cam ohne 14bit Wandler gehört nicht in die Kategorie der Arris/Reds/Venice etc.

Nicht alle Hybridkameras ohne 14Bit-Wandler für Video sind automatisch minderwertig in Bezug auf DR. Z.B. liefert IMX410 in 12Bit RAW schon einen sehr hohen DR, der in manchen Tests sogar z.B. über dem von RED-Kameras mit 14Bit High-Speed-Wandler liegt.

Der entscheidende Punkt ist: Die Bit-Tiefe des Sensors allein sagt nicht alles über den nutzbaren DR aus. Faktoren wie Sensor-Design, Noise-Performance, Pixelgröße, Dual Gain etc. beeinflussen den DR. Ein 12Bit-Video-RAW-Pfad kann daher in der Praxis extrem viel DR liefern, auch ohne 14Bit-Wandler.

Dual Gain ist ja genau der „Trick“, mehr Bittiefe zu bekommen.

[roki100]

Nicht alle Hybridkameras ohne 14Bit-Wandler für Video sind automatisch minderwertig in Bezug auf DR. Z.B. liefert IMX410 in 12Bit RAW schon einen sehr hohen DR, der in manchen Tests sogar z.B. über dem von RED-Kameras mit 14Bit High-Speed-Wandler liegt.

Der entscheidende Punkt ist: Die Bit-Tiefe des Sensors allein sagt nicht alles über den nutzbaren DR aus. Faktoren wie Sensor-Design, Noise-Performance, Pixelgröße, Dual Gain etc. beeinflussen den DR. Ein 12Bit-Video-RAW-Pfad kann daher in der Praxis extrem viel DR liefern, auch ohne 14Bit-Wandler.

Dual Gain ist ja genau der „Trick“, mehr Bittiefe zu bekommen.

Ja, ein Verfahren, um den effektiven DR zu erweitern.

[cantsin]

@roki100, was Du nicht zu verstehen scheinst, ist der Unterschied von linearem und logarithmischem Raw.

Und das aus einem Sensor mit 12bit-Auslesung immer nur 12bit lineares Raw kommt, das maximal 12 Blenden DR erfasst, da bei linearer Speicherung jedes Bit einer Verdoppelung des erfassten Lichts entspricht.

Wenn Du also einen DGO-Sensor hast wie z.B. den der Canon C70 hat, der 14 Blenden DR bei SNR=1 liefert, dessen ADC - hypothetisch - aber nur mit 12bit ausgelesen wird, würden nur noch 12bit im aufgezeichneten Raw übrigbleiben (und zwar egal, ob Video-Raw oder Raw-Foto). Und da diese 12bit direkt vom ADC linear wären, blieben auch nur noch 12 Blenden DR im Material. Deswegen wird der Sensor der Canon C70, mit seinen gemessenen 14 Blenden DR/SNR=1, garantiert mit mindestens 14bit ausgelesen, bzw. hat mindestens einen 14bit-ADC für den Videomodus.

Und, zurück zur Nikon Z6iii: Weil die bei e-shutter-Fotografie 14bit-Raw (im Gegensatz zu den 12bit z.B. der Z5/Z5ii sowie der Z6-Vorgängermodelle) liefert, performt sie in dieser Disziplin auch deutlich besser als Kameras mit non-stacked-Sensoren.

[roki100]

Ich glaub da ist ein Missverständnis, aber egal....

Und, zurück zur Nikon Z6iii: Weil die bei e-shutter-Fotografie 14bit-Raw (im Gegensatz zu den 12bit z.B. der Z5/Z5ii sowie der Z6-Vorgängermodelle) liefert, performt sie in dieser Disziplin auch deutlich besser als Kameras mit non-stacked-Sensoren.

Das zeigt, dass höhere Bit-Tiefe allein nicht gleich mehr nutzbaren DR bedeutet. Ich habe Foto-14Bit-RAW mit PRAW-12Bit verglichen und festgestellt, dass der Video-RAW-Modus im Schattenbereich dank höherem zweiten nativen ISO-Wert Vorteile liefert.

Verstehe ich dich richtig?
Theoretisch: 14Bit-RAW enthält mehr Tonwertstufen als 12Bit-RAW, also sollte es mehr potenziellen DR bieten.

Praxis: Moderne Sensoren liefern trotz 12Bit-Video-RAW mehr nutzbaren DR, insbesondere in den Schatten, als ein 14Bit-Foto-RAW.

[dienstag_01]

Schau dir den Highlight-Rolloff an, dort macht sich das Fehlen von ca. 12000 Werten (14 zu 12 Bit) am deutlichsten bemerkbar.

[cantsin]

Ich glaub da ist ein Missverständnis, aber egal....

Und, zurück zur Nikon Z6iii: Weil die bei e-shutter-Fotografie 14bit-Raw (im Gegensatz zu den 12bit z.B. der Z5/Z5ii sowie der Z6-Vorgängermodelle) liefert, performt sie in dieser Disziplin auch deutlich besser als Kameras mit non-stacked-Sensoren.

Das zeigt, dass höhere Bit-Tiefe allein nicht gleich mehr nutzbaren DR bedeutet. Ich habe Foto-14Bit-RAW mit PRAW-12Bit verglichen und festgestellt, dass der Video-RAW-Modus im Schattenbereich dank höherem zweiten nativen ISO-Wert Vorteile liefert.

Verstehe ich dich richtig?
Theoretisch: 14Bit-RAW enthält mehr Tonwertstufen als 12Bit-RAW, also sollte es mehr potenziellen DR bieten.

Praxis: Moderne Sensoren liefern trotz 12Bit-Video-RAW mehr nutzbaren DR, insbesondere in den Schatten, als ein 14Bit-Foto-RAW.

Du vergleichst praktisch im Wortsinn Äpfel mit Birnen bzw. machst permanent Kategorienfehler.

Erstens: Du musst 12bit lineares Raw von 12bit logarithmischen Raw unterscheiden. Das sind zwei paar Schuhe. 12bit lineares Raw kann nur 12 Blendenstufen speichern, 12bit logarithmisches Raw 16 Blendenstufen und ggfs. mehr.

Dass z.B. eine Arri oder eine Ursa in 12bit logarithmischem Raw, oder auch eine bessere Hybridkamera mit 12bit logarithmischem BRaw oder ProRes Raw, besseren DR im Material hat als eine Z6iii mit (linearem oder logsrithmischen) 14bit Raw, bestreite ich ja nicht.

Wenn Du allerdings eine Kamera mit dem IMX501 (oder auch eine Canon R5 wie im von mir verlinken Video) 12bit lineares Video-Raw bzw. 12bit lineares e-shutter-Foto-Raw aufzeichnen lässt, ist deren DR immer abgeschnitten und Rauschverhalten schlechter ggü. 14bit linearem (Foto-) Raw aus derselben Kamera.

Die Nikon Z6iii, aber AFAIK auch alle anderen Kameras mit stacked CMOS, fällt bei e-shutter und Video eben nicht aus Geschwindigkeitsgründen auf 12bit lineares Raw zurück, sondern ihr Sensor/ADC liefert weiterhin 14bit lineares Raw ohne abgeschnittene Dynamik/Bildinformation.

[roki100]

Okay. Äpfel mit Birnen Vergleich kam als ich 14Bit RAW = mehr DR in zusammenhang mit Cinecams usw. gelesen habe.

Ist doch Korrekt: 12Bit linear = 12 Stops

12Bit logarithmisch kann über denselben Bitbereich den DR auf ~16 Stops verteilen.

Deshalb ist der direkte Vergleich linearer 12Bit-RAWs mit LOG kodierten 12Bit-RAWs Äpfel vs. Birnen. :D

[cantsin]

@roki : Hier noch eine gründliche Erklärung des Zusammenhangs von Bittiefe (12 oder 14) und gespeichertem Dynamikumfang bei linearem Raw:
https://www.dpreview.com/articles/46534 ... to-capture

you’ll see that the difference between 12 and 14-bit Raw has less to do with subtle transitions. Instead it has much more to do with having enough Raw values left to encode shadow detail.[...]

In other words, 12-bits provides enough room to encode roughly 12 stops of dynamic range, while 14 bits gives the extra space to retain up to around 14EV.

(Der Artikel erklärt auch, warum viele Kameras - wie z.B. fast alle klassischen MFT-Kameras - nur 12bit ADCs haben, einfach weil deren Sensoren nicht mehr als 12 Blenden DR erfassen und ein 14bit ADC daher in den 2 Extra-Bits nur Rauschen speichern würde. Die GH6/7 war, wegen ihres DGO-Sensors, AFAIK die erste MFT-Kamera mit 14bit-ADC. Bei Foto-/Hybridkameras hatten lange Zeit nur Full Frame-Kameras 14bit, und das - aus den weiter oben genannten Gründen - auch nur im langsameren Sensorauslesemodus in Verbindung mit mechanischem Verschluss, und darum nur für Fotos.)

[Darth Schneider]

Ausser natürlich rokis S5.
Die liefert magischerweise zrotz 12 Bit mehr DR als eine 14 Bit Cine Camera. Und natürlich rauscht seine S5 als einzige mit Apsc Sensorcrop weniger als im FF Modus 😂

[dienstag_01]

@roki : Hier noch eine gründliche Erklärung des Zusammenhangs von Bittiefe (12 oder 14) und gespeichertem Dynamikumfang bei linearem Raw:
https://www.dpreview.com/articles/46534 ... to-capture

you’ll see that the difference between 12 and 14-bit Raw has less to do with subtle transitions. Instead it has much more to do with having enough Raw values left to encode shadow detail.[...]

In other words, 12-bits provides enough room to encode roughly 12 stops of dynamic range, while 14 bits gives the extra space to retain up to around 14EV.

(Der Artikel erklärt auch, warum viele Kameras - wie z.B. fast alle klassischen MFT-Kameras - nur 12bit ADCs haben, einfach weil deren Sensoren nicht mehr als 12 Blenden DR erfassen und ein 14bit ADC daher in den 2 Extra-Bits nur Rauschen speichern würde. Die GH6/7 war, wegen ihres DGO-Sensors, AFAIK die erste MFT-Kamera mit 14bit-ADC. Bei Foto-/Hybridkameras hatten lange Zeit nur Full Frame-Kameras 14bit, und das - aus den weiter oben genannten Gründen - auch nur im langsameren Sensorauslesemodus in Verbindung mit mechanischem Verschluss, und darum nur für Fotos.)

Also ich lese im Zusammenhang mit DGO immer was von 11bit ADCs, allerdings eben zwei. Aber vielleicht ist das bei den GHs anders (schwer vorzustellen).

[Darth Schneider]

Laut Slashcam, (Auszug aus dem Gh7 Dynamik Test):
„doppelte Sensorauslesung funktioniert mittlerweile so gut, dass die Dynamik sogar nahe an die S5II mit Vollformat-Sensor herankommt“

[Darth Schneider]

und das meint die AI zum Apsc Crop Modus am Beispiel der S5:

„Die Dynamik der Panasonic Lumix S5 ist nicht direkt vom APS-C-Crop-Modus betroffen, da die S5 einen Vollformat-Sensor hat und die Dynamik von der Sensorgröße abhängt. Der APS-C-Modus ist eine Aufnahmeeinstellung, die einen Teil des Vollformat-Sensors nutzt, was zu einer Reduzierung der Bildqualität führen kann, insbesondere bei höherer Auflösung. Die Dynamik der S5 ist daher im Grunde immer die gleiche, und der Crop-Modus ist nur eine Option, um die effektive Brennweite zu erhöhen.

Wichtige Punkte zur Dynamik und dem APS-C-Modus der Lumix S5:

Crop-Modus:
Der APS-C-Modus ist eine Funktion der Kamera, um einen kleineren Bereich des Vollformat-Sensors zu nutzen, was den Bildeindruck eines kleineren Sensors erzeugt.

Bildqualität und Crop-Modus:
Die S5 kann in diesem Modus 4K/60p Video aufnehmen, aber die Bildqualität ist im Vergleich zum Vollformat-Modus deutlich reduziert, da sie nicht vom gesamten Sensor profitiert.

Dynamik und Crop-Faktor:
Es ist wichtig, den Dynamikumfang nicht mit dem Crop-Faktor zu verwechseln. Der Crop-Faktor ändert nur den Bildausschnitt. Die S5 bietet einen guten Dynamikumfang, aber dies ist nicht direkt mit der Verwendung des APS-C-Modus verbunden.“

[pillepalle]

Warum so kompliziert? Eine höhere Bittiefe ist immer von Vorteil, egal wieviel Dynamik die Kamera hat. Bei Film knausert man ja nur mit der Farbtiefe um die Datenmenge im Griff zu halten.

Wir kennen alle das Beispiel, daß eine geringe Bittiefe und eine hohe Dynamik zu Problemen führen können, wie unsere 8Bit JPEGs die dann Sprünge in Verläufen haben können (z.B. im Himmel, ect). Und das ist ja auch der Grund, warum der Alexa 35 (trotz logarithmischer Speicherung) das 13. Bit spendiert wurde.

Und wir sehen ja auch, das bei er Alexa 35 Extreme aus den 17 Blenden Dynamik ganz schnell 11 Blenden im Highspeed-Modus (bei einfacher Ausleseung) werden können. Der Grund für die hohe Dynamik ist da die mehrfache Auslesung und das Processing, nicht ein Arri-Wundersensor. Und deshalb kann man man von der Sensorgröße eben auch nicht direkt auf die Dynamik einer Kamera schließen, weil verschiedene Kameras völlig unterschiedliche Technologien nutzen.

Das Andere sind physikalische Größen. In einen großen Eimer passt mehr Wasser als in einen kleinen. Und genauso hat ein größerer Sensor physikalische Vorteile gegenüber einem kleineren. Der Haken, es macht die Sache in der Regel noch aufwendiger und noch teurer. Wir sind jetzt an einem Punkt wo selbst kleinere Sensoren für 99% der Nutzer (Iasi ausgenommen) gut genug sind. Deshalb kann man mit der Formatwahl natürlich Geld sparen, oder in speziellen Situationen die Vorteile kleinerer Sensoren nutzen.

VG

[iasi]

Warum so kompliziert? Eine höhere Bittiefe ist immer von Vorteil, egal wieviel Dynamik die Kamera hat. Bei Film knausert man ja nur mit der Farbtiefe um die Datenmenge im Griff zu halten.

Wir kennen alle das Beispiel, daß eine geringe Bittiefe und eine hohe Dynamik zu Problemen führen können, wie unsere 8Bit JPEGs die dann Sprünge in Verläufen haben können (z.B. im Himmel, ect). Und das ist ja auch der Grund, warum der Alexa 35 (trotz logarithmischer Speicherung) das 13. Bit spendiert wurde.

Und wir sehen ja auch, das bei er Alexa 35 Extreme aus den 17 Blenden Dynamik ganz schnell 11 Blenden im Highspeed-Modus (bei einfacher Ausleseung) werden können. Der Grund für die hohe Dynamik ist da die mehrfache Auslesung und das Processing, nicht ein Arri-Wundersensor. Und deshalb kann man man von der Sensorgröße eben auch nicht direkt auf die Dynamik einer Kamera schließen, weil verschiedene Kameras völlig unterschiedliche Technologien nutzen.

Das Andere sind physikalische Größen. In einen großen Eimer passt mehr Wasser als in einen kleinen. Und genauso hat ein größerer Sensor physikalische Vorteile gegenüber einem kleineren. Der Haken, es macht die Sache in der Regel noch aufwendiger und noch teurer. Wir sind jetzt an einem Punkt wo selbst kleinere Sensoren für 99% der Nutzer (Iasi ausgenommen) gut genug sind.

Deshalb kann man mit der Formatwahl natürlich Geld sparen, oder in speziellen Situationen die Vorteile kleinerer Sensoren nutzen.

VG

Ich stimme zu, obwohl pillepalles Schlußfolgerung wieder einmal im Traum von der eierlegenden Wollmilchsau endet, bei der eine Kamera 99% aller Anforderungen erfüllen kann.

Während mir klar ist, dass es verschiedene Kameras braucht, um für jeden Einsatz die geeignetste zu haben, möchte pillepalle die eine und einzige Kamera für alles.

Statt über 12bit vs 14bit o.ähnl. zu diskutieren, wäre es doch besser, sind darüber Gedanken zu machen, für welchen Einsatzbereich die Z6-III besonders gut und für welchen Alternativen geeigneter wären. Und zwar ganz konkret.

[cantsin]

Statt über 12bit vs 14bit o.ähnl. zu diskutieren, wäre es doch besser, sind darüber Gedanken zu machen, für welchen Einsatzbereich die Z6-III besonders gut und für welchen Alternativen geeigneter wären. Und zwar ganz konkret.

Wenn Du diesen Thread gelesen und vor allem verstanden hättest, wäre Dir klar, dass 14bit Sensorauslesung in allen Aufnahmemodi bedeuten,
1.) dass die Kamera bei elektronischem Shutter und Videoaufnahme die gleiche Bildqualität hat, wie bei Stills-Fotos, (gerade) auch in Raw.
2.) dass die Kamera aller Wahrscheinlichkeit nach eine schnellere Sensorauslesung uns dadurch geringeren RS und weniger Banding bei Energiesparlicht produziert.

[iasi]

Statt über 12bit vs 14bit o.ähnl. zu diskutieren, wäre es doch besser, sind darüber Gedanken zu machen, für welchen Einsatzbereich die Z6-III besonders gut und für welchen Alternativen geeigneter wären. Und zwar ganz konkret.

Wenn Du diesen Thread gelesen und vor allem verstanden hättest, wäre Dir klar, dass 14bit Sensorauslesung in allen Aufnahmemodi bedeuten,
1.) dass die Kamera bei elektronischem Shutter und Videoaufnahme die gleiche Bildqualität hat, wie bei Stills-Fotos, (gerade) auch in Raw.
2.) dass die Kamera aller Wahrscheinlichkeit nach eine schnellere Sensorauslesung uns dadurch geringeren RS und weniger Banding bei Energiesparlicht produziert.

"Aller Wahrscheinlichkeit nach"?
Es gibt die Kamera und auch schon Erfahrungen und Tests damit. Statt Schätzungen wären doch Versuche geeigneter.

14bit Sensorauslesung bedeutet zudem allein betrachtet, nichts.
Wichtig ist, wie sich u.a. das Raw-Material in der Post verhält.
...
Es gibt Unterschiede beim DR bei der Sony s7-iii zwischen internem 10bit und externem Raw.
Es gibt Unterschiede beim DR bei einer Mini/Cine 12k zwischen 8k- und 12k-Auflösung.
...

Da spielt vieles mit hinein.
Worauf es ankommt, ist doch, welche Auswirkungen es auf den Einsatz der Kamera hat.
Wofür eignet sich die Kamera besonders und wofür sind andere Kameras besser geeignet.

Es ist doch zweitrangig, wie es erreicht wird.
pillepalle hat schon darauf hingewiesen:
Die Alexa Cams haben doch nicht ihren hohen DR, weil sie besonders große Pixel haben, sondern weil Arri eine Dual-Gain-Technik nutzt.
Die vergleichsweise niedrige Auflösung der Alexa-Cams resultiert doch eher aus den hohen Datenmengen, die unkomprimiertes Raw erzeugt.

[pillepalle]

14bit Sensorauslesung bedeutet zudem allein betrachtet, nichts.
Wichtig ist, wie sich u.a. das Raw-Material in der Post verhält.

In dem Fall bedeutet es eben schon etwas und das ist ja auch das worauf Cantsin aufmerksam gemacht hat ;) Bei Stills und Nutzung des elektronischen Verschlusses hat die Kamera einen Vorteil gegenüber Kameras die nur mit 12 Bit auslesen. Ist doch nicht so kompliziert.

Und im Videobereich opfert Nikon bei der Z6III etwas Dynamik zugunsten einer schnellen Auslesung. Panasonic geht mit einem vergleichbaren Sensor einen anderen Weg, langsames auslesen, aber dafür eine hohe Dynamik. Und Arri gibt ihrer Kamera bei relativ schneller Auslesung und hoher Dynamik sogar eine ausreichend hohe Farbtiefe mit dazu.

VG

[cantsin]

Wenn Du diesen Thread gelesen und vor allem verstanden hättest, wäre Dir klar, dass 14bit Sensorauslesung in allen Aufnahmemodi bedeuten,
1.) dass die Kamera bei elektronischem Shutter und Videoaufnahme die gleiche Bildqualität hat, wie bei Stills-Fotos, (gerade) auch in Raw.
2.) dass die Kamera aller Wahrscheinlichkeit nach eine schnellere Sensorauslesung uns dadurch geringeren RS und weniger Banding bei Energiesparlicht produziert.

"Aller Wahrscheinlichkeit nach"?
Es gibt die Kamera und auch schon Erfahrungen und Tests damit. Statt Schätzungen wären doch Versuche geeigneter.

Ich habe mich hier auf Kameras mit 14bit Video/e-shutter-Foto-Raw im Allgemeinen bezogen, nicht auf die Z6III im speziellen.

Man könnte natürlich, rein hypothetisch, z.B. eine Kamera mit dem alten Sony-24MP-FF-Sensor bauen, die bei e-shutter-Fotos und Video 14 statt 12bit linear ausgibt, und dafür Video mit maximal 19fps und Fotos mit üblen Banding- und RS-Artefakten produziert. Aber das macht niemand. Insofern sagen 14bit Raw ADC-Auslesung bei e-shutter und Video sehr wohl etwas über die Schnelligkeit des Sensors aus.

Und: Beim Vergleich der Z6iii mit z.B. der Z5ii und S5ii (die beide den o.g. langsameren Sensor haben) haben letztere Kameras bei 14bit mit mechanischem Verschluss (=Foto-Raw) mehr DR und weniger Bildrauschen ggü. der Z6iii, während sich das Blatt in den hohen ISOs und bei e-shutter eher umdreht (weil beim 12bit e-shutter- und Video-Raw der Z5ii und S5ii die untersten 2 F-Stops Bildinformation in den Schatten abgeschnitten werden). Kommt halt drauf an, was genau man mit der Kamera macht.

[iasi]

14bit Sensorauslesung bedeutet zudem allein betrachtet, nichts.
Wichtig ist, wie sich u.a. das Raw-Material in der Post verhält.

In dem Fall bedeutet es eben schon etwas und das ist ja auch das worauf Cantsin aufmerksam gemacht hat ;) Bei Stills und Nutzung des elektronischen Verschlusses hat die Kamera einen Vorteil gegenüber Kameras die nur mit 12 Bit auslesen. Ist doch nicht so kompliziert.

Und im Videobereich opfert Nikon bei der Z6III etwas Dynamik zugunsten einer schnellen Auslesung. Panasonic geht mit einem vergleichbaren Sensor einen anderen Weg, langsames auslesen, aber dafür eine hohe Dynamik. Und Arri gibt ihrer Kamera bei relativ schneller Auslesung und hoher Dynamik sogar eine ausreichend hohe Farbtiefe mit dazu.

VG

Und doch gibt es Kameras, die mit 12bit schlechter sind als die Z6 III und es gibt Kameras mit 12bit, die besser sind.
Wobei "schlechter" und "besser" sich auf unterschiedliche Einsatzanforderungen bezieht und gerade nicht generell gemeint ist.

Alles hat seine Vor- und Nachteile. Auch Arri-Kameras sind nicht ohne Schwächen und daher nicht für alles am geeignetsten.

Die Z6III hat nicht den DR einer Alexa 35. Das kann man vermerken und sie nicht unbedingt für Aufnahmen bei hohem Kontrast wählen.
Die Panasonic ist dann nur mit externem Rekoder geeignet, Material zu liefern, mit dem man die höhere Dynamik überhaupt ausnutzen kann.

Es ist mir ziemlich egal, ob Red nun irgendwie 16bit nutzt, denn wichtig ist mir nur, dass Red-Raw sehr robust ist und sich in der Post sehr gut graden lässt.
usw.

Wofür bietet sich eine Kamera besonders an?
Das ist für mich die wichtigere Frage, als diese bit-Abwägerei.

Und nehmen wir mal die Frage: Günstige Z8 für Filmer?

Z6 III und Z8 bieten beide
+ geringe Abmessungen und Gewicht
+ interne RAW-Formate
+ 60fps
+ nutzbaren AF
+ Z-Objektiv-Anschluss
...

Also wann und warum sollte man die Z8 der Z6 III vorziehen - oder umgekehrt?

[pillepalle]

Also wann und warum sollte man die Z8 der Z6 III vorziehen - oder umgekehrt?

Bei Video die Z8 wenn Overheating keine Rolle spielt und man mit 8K RAW Video herum hantieren möchte. Ansonsten eher die Z6III.

VG

[cantsin]

Also wann und warum sollte man die Z8 der Z6 III vorziehen - oder umgekehrt?

Bei Video die Z8 wenn Overheating keine Rolle spielt und man mit 8K RAW Video herum hantieren möchte. Ansonsten eher die Z6III.

Und beide scheiden aus, wenn man ganzzahliges 24p braucht (z.B. im Misch-Synchron-Betrieb mit Cinecams)...

[pillepalle]

Stimmt. Ich vergaß das Iasi nur für die große Leinwand dreht ;) Außerdem braucht er ja mindestens 8K/48p, da wird's mit der Kameraauswahl schon eng.

VG

[roki100]

Die Panasonic ist dann nur mit externem Rekoder geeignet, Material zu liefern, mit dem man die höhere Dynamik überhaupt ausnutzen kann.

Ob intern oder extern, an DR ändert sich quasi nichts.

[Darth Schneider]

Nun gut, die S5 bietet ja nackt eh schon ca 14 Stops DR…
Dafür kriegt man mit externem Recorder bei der S5 Raw mit mehr Auflösung..
Dachte 5.7K mit BRaw, bin mir aber nicht ganz sicher.

So reizt man halt den ganzen Sensor mehr aus.
Was wenn es am Schluss ein 4K Film sein soll, ein Vorteil sein könnte.

[iasi]

Stimmt. Ich vergaß das Iasi nur für die große Leinwand dreht ;) Außerdem braucht er ja mindestens 8K/48p, da wird's mit der Kameraauswahl schon eng.

VG

So so - also 8k und 48p sind die einzigen Auswahlkriterien, die du für alle Drehszenarien für wichtig hältst.

Komisch nur, dass meine Kamera, die das kann, dennoch nicht für alles geeignet ist.

[iasi]

Die Panasonic ist dann nur mit externem Rekoder geeignet, Material zu liefern, mit dem man die höhere Dynamik überhaupt ausnutzen kann.

Ob intern oder extern, an DR ändert sich quasi nichts.

Natürlich ändert sich etwas.

10bit Video vs 12bit Raw

Mit einigen Limitations geht´s ja bei Panasonic doch auch intern: ;):)

[roki100]

10bit Video vs 12bit Raw

Ja aber auch (fast) nur das, das eine ist 10Bit das andere 12Bit, an DR ändert sich nichts. Nur das mit HR, okay. Ohne HR ist der DR identisch.

[Darth Schneider]

Klar ändert sich was.
Am DR vielleicht nicht, aber 12 Bit bietet nun mal viel mehr Farb Informationen als 10 Bit und somit mehr Möglichkeiten in Post.
Was ich persönlich sinnvoller und praktischer finde als besonders viel DR….

Das macht für mich die Nikon sehr attraktiv, weil sie bietet (bezahlbar) schönes Log und 12 Bit Raw intern.
Mit tollen Nikon Farben,
da ich damit ja auch jepgs fotografieren würde und nicht nur mit Raw filmen muss, tolle Kamera !!;)

[roki100]

Klar ändert sich was.
Am DR vielleicht nicht, aber 12 Bit bietet nun mal viel mehr Farb Informationen als 10 Bit und somit mehr Möglichkeiten in Post.
Was ich persönlich sinnvoller und praktischer finde als besonders viel DR….

Das macht für mich die Nikon sehr attraktiv, weil sie bietet (bezahlbar) schönes Log und 12 Bit Raw intern.
Mit Nikon Farben…;)

Ja, ist eine gute Cam für dich.

[Darth Schneider]

Ich habe noch Zeit, locker 1 oder 2 Jahre.
Mal schauen was spannendes von Panasonic, Blackmagic, DJI und auch von Sony noch so kommen wird…
Will mich nicht auf einen Hersteller fixieren.

[cantsin]

Am DR vielleicht nicht, aber 12 Bit bietet nun mal viel mehr Farb Informationen als 10 Bit und somit mehr Möglichkeiten in Post.

Auch das ist eigentlich ein Apfel/Birnenvergleich....

Bei 12bit-Raw hast Du 2 hoch 12 = 4096 Grauwerte pro Pixel, bei 10bit RGB hast Du dreimal 10 hoch 2 = 1.073.741.824 Farbwerte pro Pixel.