DRT statt CST in Resolve? Thema ist als GELÖST markiert

[stip]

Also mal zum Grundverständnis.

Display-Standards wie BT.1886 (Rec.709 + 2.4 transfer function) haben keinen genormten Basis "Look".
ACES, CST's, DRT's oder LUTs dienen alle dazu aus log oder raw Material ein "brauchbares" Bild auf einem normalen Bildschirm zu machen. Alle darin enthaltenen Berechnungen sind sowohl technische (gamut ect) aber eben auch ästhetische Entscheidungen der Designer. Wieviel Kontrast, wie stark die Sättigung. Eine Kontrastkurve zu definieren ist bereits eine ästhetische Interpretation der Daten. Es gibt keinen standardisierten Nullpunkt von dem aus der Rest dann als Grading oder Look-Development gilt.

Die Transformation an sich ist eine gestalterische Interpretation. Kamerahersteller fangen mit der Interpretation schon beim Wandeln der Sensordaten an. Auch für iasis geliebtes REDRAW hat RED mehrere Transformation erarbeitet die dann eben ihren Vorstellungen eines ästhetischen Bildes entsprechen. Arri hat andere Entscheidungen getroffen, Sony wieder andere, Blackmagic wieder andere.

Es gibt also keine "neutrale" Transformation.

[stip]

Und hey, das richtig belichtete und schön beleuchtete Bild Bild einer Arri oder einer teuren Red sieht auch ganz ohne Colorgrading schon sehr toll aus….
Gruss Boris

Richtig. Und das ist so weil deren Transformationen, wie oben beschrieben, eben bereits ästhetische Interpretationen sind.

[Darth Schneider]

Kar, darum wäre es sinnvoll bei allen LOG/RAW Kamera Vergleichen nur mit automatischem CST zu arbeiten…Immer in der selben Software.
Weil nur so hat man einen wirklich neutralen Bezugspunkt/die selbe Ausgangslage.

Sonst (auch mit nur wenig Colorgrading/Corection oder dem nutzen von verschiedenen Software Tools) werden Kamera Vergleiche zur reinen Lotterie.
Gruss Boris

[cantsin]

Es gibt also keine "neutrale" Transformation.

Ja. Und schon die Tatsache, wie Farben außerhalb des Farbraums und Lichter außerhalb des darstellbaren DRs gemappt bzw. im kleineren Farb- und Kontrastraum dargestellt werden, ist eine ästhetische Entscheidung.

Abgesehen von der allgemeinen Tatsache, dass eine Kamera sowieso in jeder Hinsicht anders "sieht" als das menschliche Auge und jede Umwandlung der Sensordaten in ein fürs menschliche Auge stimmige Bild subjektiv-ästhetische Entscheidungen nötig macht. In der Zeit Rembrandts hätte man DRTs daher wohl anders gestaltet als heute. Und die JPEG-Kameraprofile alter DSLRs waren aus ähnlichen Gründen noch viel stärker an den Farben chemischer Filme angelehnt.

Allerdings gibt es schon einen Unterschied, ob eine DRT möglichst viel Bildinformationen (wie z.B. Luma-Gradationen und Farbnuancen) bewahrt oder ob sie eher Bildinformation stilistisch reduziert. Im letzteren Fall eignet sie sich dann weniger gut als Basis eigener Looks.

[Axel]

Es ist schon eine eigenartige Modeerscheinung vorgefertigte Looks über das Material legen zu wollen, statt das Material zu gestalten.

Der Look ist die Gestaltung. Wir hatten das schon früher. Selbst wenn du einen neutralen Look anstrebst, ist es zu guter Letzt ein Look (siehe auch "Realismus", lange Debatten hier). Und es gibt mehrere Gründe, ein Video nicht so zu bearbeiten wie eine einzelne Fotografie in Lightroom oder CR+Photoshop:

1. Jeder Bearbeitungsschritt ist zwar theoretisch reversibel, also nicht-destruktiv, aber der Weg und das Ziel sind die kreative Zerstörung der Daten um der Wirkung willen.

2. Man kann natürlich - anscheinend dein MO - eine Bilddatei zuerst in Belichtung, Farbtemperatur und Kontrast *aufgrund bestimmter Kriterien* korrigieren, um sie anschließend peu à peu zu würzen, zu verbiegen, zu beschneiden, kreativ zu verhunzen. Das mache ich mit Fotos so. Idealerweise hat man sich halbwegs bei der Aufnahme drum bemüht, dass die Parameter optimal sind (Weißabgleich, richtige Motivbelichtung). Das richtige Ausgangsmaterial kameraseits. In Resolve kann ich nun in den ersten Nodes das noch weiter optimieren: perfekte Scopes! Und dann Schritt für Schritt, immer ein neuer, jungfräulicher Node, in die Gegenrichtung gehen, experimentell, den Look erfühlen, erforschen. Dabei ist jedoch jeder vorgehende Node das Vorurteil, dem ich nicht entgehen kann. Ich sehe nolens volens immer das Endergebnis. Und ich zerstöre, wie gesagt nie wirklich, aber effektiv, meine vorhergehenden Bemühungen. Jeder weitere Node beruht auf weniger verfügbaren Originaldaten.

3. Der Unterschied von einem Bild-Unikat und einer Filmsequenz ist, dass letztere einen einheitlichen Look und Feel haben muss. Viel Spaß damit bei deinem Trial&Error - Workflow. Stu Maschwitz schrieb es genau so: first grade for look, then for consistency und Alexis van Hurkman mit seinem Beharren auf der Beachtung der Pipeline. Der zerstörerischste Node, der Look, muss am Schluss stehen, aber er steht dort von Anfang an. Wird er erst am Ende der Bearbeitung hinzugefügt, war deine ganze Arbeit für die Katz.

4. Selbstverständlich müssen Looks nicht vorgefertigt sein. Beispiel Bleach Bypass. Das kann dooferweise eine LUT am Ende sein oder der Film Look Creator. Oder du willst dem Schwarz-Weiß-Composite etwas mehr Aufmerksamkeit schenken und es zum Beispiel in einem Layer-Mixer-Node durch den Kanalmixer harscher oder softer in der Hauttextur machen. Du kannst auch den Farb-Node getrennt bearbeiten und bestimmte Wirkungen erzielen. Die grundlegende Belichtung (oft der erste Node) legst du fest nicht als Korrektur der Kamera, sondern der Szene!

[Darth Schneider]

5. Der wirklich coole Look entsteht zu 80 oder 90% doch immer schon mal vor der Kamera, nur zu 10 oder 20% in Post, egal ob bei Foto oder Film.
Mal abgesehen von GreenScreen, oder speziellen und in Post sehr aufwendigem VFX/Clorgrading Shots/Jobs,

Nur meine vielleicht etwas altmodische Meinung..

Mit anderen Worten,
wenn die Leute vor der Kamera und die Crew beim Dreh, ganz genau wissen was sie tun und was sie wollen,
ja dann wird der ganze Film am Schluss viel günstiger….;)
Gruss Boris

[Axel]

5. Der wirklich coole Look entsteht zu 80 oder 90% doch immer schon mal vor der Kamera, nur zu 10 oder 20% in Post, egal ob bei Foto oder Film.

Der Look ist als Konzept schon vorhergesehen worden, siehe Moodboards und andere Concept-Art. Die Beleuchtung, die Farben der Kostüme und des Sets, da wird wenig dem Zufall überlassen. Man verstärkt (und manchmal fixt) in der Post, was schon vorgegeben war. Es ist kein Fischen im Trüben.

[Darth Schneider]

Das selbe meine ich mit 80 oder 90% vom Look passiert schon „vor der Kamera“….
Planung und die richtigen Leute rund herum beim Dreh.
Die vor dem Dreh schon ganz genau wissen wie und was es alles dazu braucht.

Natürlich waren/sind Filme wie Shining, 2001, Indiana Jones, Seven, Blade Runner, Angel Heart, Alien, The Batman, F1, (neue Dune Filme) und natürlich Oppenheimer, oder auch Barbie somit gar gar kein visuelles fischen im trüben Wasser.

Zum Beispiel, Star Wars Episode 4 aber schon.
Das fischen im visuell trüben Gewässer sieht man dem trotzdem genialen Film (wegen der VFX und was SF Design betrifft. Allgemeine Pionierarbeit) auch heute noch ganz klar an…;D
Gruss Boris

[Axel]

Das selbe meine ich mit 80 oder 90% vom Look passiert schon „vor der Kamera“….

Kennt jemand von euch Procreate? Es macht Spaß, damit zu malen. Man kann auch löschen, skizzieren, übermalen und mit Transparenzen spielen. Das Malen selbst ist überwiegend absichtsvoll, teilweise natürlich intuitiv.

Es macht auch Spaß, die Gemälde nochmal nachzubearbeiten, ihnen einen zusätzlichen Look-Filter zu geben. So verstehe ich - abgesehen vom reinen Fixen - Colorgrading. Mehr draus machen durch eine Schicht aus schickem Kokolores.


Lampe über meinem Bett, Procreate.

Lampe über meinem Bett, iPhone.

[Darth Schneider]

Klar kenn ich das, aber beim Film ist das anders….
Das Licht, die Farben, was vor der Kamera bei bewegten Bildern passiert und die ganzen Fehler am Set kann man nicht so einfach in Post mit Colorgrading reparieren und verbessern wie so manche hier scheinbar immer noch glauben.
Das braucht jahrelange Übung, viel Zeit und sehr viel professionelle Erfahrung,…

Aber natürlich, man kann in naher Zukunft die Filme oder die Fotos auch gleich komplett mit einer AI gestalten.
Und Jahre todlangweilig damit verbringen der Ai zu versuchen zu sagen was sie überhaupt machen soll…;)))
Gruss Boris

[roki100]

OFX: https://github.com/Dec18studios/Open-DRT-OFX/releases

[iasi]

Also mal zum Grundverständnis.

Display-Standards wie BT.1886 (Rec.709 + 2.4 transfer function) haben keinen genormten Basis "Look".
ACES, CST's, DRT's oder LUTs dienen alle dazu aus log oder raw Material ein "brauchbares" Bild auf einem normalen Bildschirm zu machen. Alle darin enthaltenen Berechnungen sind sowohl technische (gamut ect) aber eben auch ästhetische Entscheidungen der Designer. Wieviel Kontrast, wie stark die Sättigung. Eine Kontrastkurve zu definieren ist bereits eine ästhetische Interpretation der Daten. Es gibt keinen standardisierten Nullpunkt von dem aus der Rest dann als Grading oder Look-Development gilt.

Die Transformation an sich ist eine gestalterische Interpretation. Kamerahersteller fangen mit der Interpretation schon beim Wandeln der Sensordaten an. Auch für iasis geliebtes REDRAW hat RED mehrere Transformation erarbeitet die dann eben ihren Vorstellungen eines ästhetischen Bildes entsprechen. Arri hat andere Entscheidungen getroffen, Sony wieder andere, Blackmagic wieder andere.

Es gibt also keine "neutrale" Transformation.

Die Kamerahersteller betreiben einen sehr großen Aufwand mit ihrem Color-Sience.
Warum sollte man da einen "Look" drüberklatschen?

Eine "neutrale" Transformation streben dabei alle an. Und genau hier liegen doch die Stärken von Arri und Red. Bei Arri hast du z.B. so gut wie keinen Color-Shift über den DR-Bereich.

Und eine Kamera testet man doch eher indem man sie und ihren Codec so richtig fordert.
u.a.: Wie weit lassen sich die Hauttöne auch bei Aufnahmen mit miesem Licht noch hinbiegen.

Irgendwelche vorgefertigten Looks mögen einem intensives, also ordentliches Grading ersparen, aber dabei wird viel zu viel verschenkt.

[iasi]

Das selbe meine ich mit 80 oder 90% vom Look passiert schon „vor der Kamera“….
Planung und die richtigen Leute rund herum beim Dreh.
Die vor dem Dreh schon ganz genau wissen wie und was es alles dazu braucht.

Natürlich waren/sind Filme wie Shining, 2001, Indiana Jones, Seven, Blade Runner, Angel Heart, Alien, The Batman, F1, (neue Dune Filme) und natürlich Oppenheimer, oder auch Barbie somit gar gar kein visuelles fischen im trüben Wasser.

Zum Beispiel, Star Wars Episode 4 aber schon.
Das fischen im visuell trüben Gewässer sieht man dem trotzdem genialen Film (wegen der VFX und was SF Design betrifft. Allgemeine Pionierarbeit) auch heute noch ganz klar an…;D
Gruss Boris

Was soll denn immer diese Trennung von "vor der Kamera" und Post.
Beides gehört untrennbar zusammen.
Oppenheimer wurde auf Negativ gedreht, das dann sehr gezielt - nach vielen Test - belichtet und entwickelt wurde.
Das dürfte so ziemlich allen auf Negativ gedrehten Filmen der Fall gewesen sein, die du auszählst. Da hatte auch niemand am Set auf einen Vorschaumonitor gestarrt, um den "Look" zu überprüfen.

Auch bei Digi-Cine-Cams gilt: Der Vorschaumonitor zeigt nicht das fertige Bild - das wird erst in der Post "ausentwickelt".

[pillepalle]

Auch bei Digi-Cine-Cams gilt: Der Vorschaumonitor zeigt nicht das fertige Bild - das wird erst in der Post "ausentwickelt".

Schade, dass du dich in der Post nicht auch mal ausentwickelst. Du bist in deiner Ansel-Adams-Gedankenschleife gefangen... und wir müssen drunter leiden :)

VG

[ich nicht]

Auch bei Digi-Cine-Cams gilt: Der Vorschaumonitor zeigt nicht das fertige Bild - das wird erst in der Post "ausentwickelt".

Schade, dass du dich in der Post nicht auch mal ausentwickelst. Du bist in deiner Ansel-Adams-Gedankenschleife gefangen... und wir müssen drunter leiden :)

VG

jemand soll ja mal über ansel adams gesagt haben, er habe beethovens mondscheinsonate gespielt als würde jemand einen sack kartoffeln eine treppe hinunterwerfen ... in der hoffnung das dabei zufällig die richtigen töne entstehen. das wäre ja wie wenn jemand eine kamera einfach aus dem handschuhfach seines autos laufen lässt ohne lichtsetzung, mit falschem codec und overexposure ... und dann erwartet, dass das material besser als lawrence of arabia in 70mm aussieht.