cantsin
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DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von cantsin »

Darren Mostyn macht hier ein Fass auf und argumentiert, dass man statt Resolves mitgeliefertem "Color Space Transform"-Effekt (CST) zur Umwandlung von Gammas und Farbräumen (wie z.B. Log zu Rec709) lieber Third Party-DRTs (Device Rendering Transforms) verwenden solle. Diese werden als DCTLs ausgeliefert und installiert und setzen daher Resolve Studio voraus.

DRTs gibt es sowohl als Gratis-, als auch als kommerzielle Software. Es handelt sich faktisch um alternative Tone Mapper, die den erweiteren Farbraum und die erweiterte Dynamik von Log/Wide Gamut in den engeren Farbraum und den geringeren DR von Rec709 hineinkomprimieren.

Bei meinen eigenen Experimenten mit den DRTs JP2499 sowie OpenDRT erhalte ich jedoch hauptsächlich stärkere Bildkontraste mit weniger Farbseparation - sozusagen einen stilisierten Filmlook-Filter - ggü. CST und bin daher bei CST geblieben.

Mich würden daher mal Eure Erfahrungen und Tips interessieren. Gut möglich, dass ich das Licht noch nicht richtig gesehen habe...

Hier das Video:


Und hier eine KI-Zusammenfassung von Google Gemini:
Das Video ist ein Tutorial über die Verwendung von Device Rendering Transforms (DRTs) in DaVinci Resolve für das Farbmanagement.

Was ist ein DRT?

Ein DRT ist der letzte Schritt im Farbmanagementprozess. Es nimmt einen weiten Farbraum, wie DaVinci Wide Gamut, und wandelt ihn in einen Anzeigefarbraum wie Rec. 709 um.

Das Color Space Transform (CST)-Tool in DaVinci Resolve ist eine Form von DRT, die der Host seit Jahren verwendet.

Drittanbieter-Entwickler haben ihre eigenen benutzerdefinierten DRTs erstellt, die oft bevorzugt werden, weil sie ansprechendere Ergebnisse liefern und den Workflow vereinfachen, indem sie Tone-Mapping automatisch handhaben.

Im Video vorgestellte DRTs

Der Host vergleicht vier DRTs an vier verschiedenen Aufnahmen (einer Testkarte, Innenaufnahmen, Außenaufnahmen und Nachtaufnahmen):

1. DaVinci Resolves CST: Das Standard-DRT, das der Host seit Jahren verwendet, erfordert manuelle Anpassungen von Einstellungen wie Tone-Mapping und Sättigungskompression.

2. JP2499: Ein kostenloses DRT von Juan Pablo Zambranos GitHub-Seite. Es macht manuelle Tone-Mapping-Anpassungen überflüssig und liefert einen ansprechenden, wenn auch unverwechselbaren Look mit einer leichten Wärme- und Farbverschiebung.

3. Mononodes Look Lab Print: Ein DCTL von Mononodes, das der Host speziell wegen seines Print-Elements verwendet. Es bietet eine saubere Transformation mit exzellentem Tone-Mapping, das Highlights und Farben sehr gut handhabt.

4. OpenDRT: Ein kostenloses DRT von Jed Smith. Es bietet standardmäßig einen Look mit hohem Kontrast, kann aber für einen neutraleren Ausgangspunkt auf ein "Basis"-Level eingestellt werden.

So installieren und verwenden Sie ein DCTL (DRT):

Gehen Sie zu Project Settings > Color Management > Lookup Tables.

Klicken Sie auf Open L Folder, um auf das Verzeichnis zuzugreifen, in das Sie die DCTL-Dateien legen.

Nach dem Hinzufügen der Dateien gehen Sie zurück zu den Resolve-Einstellungen und klicken Sie auf Update Lists, starten Sie dann die Software neu.

Sie können das DCTL dann auf einer Node anwenden, indem Sie es aus dem DCTL-Menü auswählen.

Das Video schließt mit der Demonstration, wie jedes DRT die verschiedenen Arten von Aufnahmen handhabt, und erklärt, warum der Host die Verwendung von DRTs von Drittanbietern bevorzugt, um einen besseren und konsistenteren farbverwalteten Look zu erzielen, insbesondere bei schwierigen Aufnahmen wie Nachtaufnahmen mit Neonlichtern.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip



vago
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von vago »

cantsin hat geschrieben: Mo 04 Aug, 2025 15:47 Mich würden daher mal Eure Erfahrungen und Tips interessieren. Gut möglich, dass ich das Licht noch nicht richtig gesehen habe...

Hallo Cantsin,

sind ja einige, die das auf Youtube gerade rauf und runterbeten, neben Darren u.a. auch Cullen Kelly ...
Von daher ging es mir genauso wie dir, ich musste es mal ausprobieren (hatte früher schon ein paar Mal versucht das JP2499 zu verwenden und hatte immer Probleme, allerdings muss ich zugeben, ich hab am Schluss des Gradens damit rumgespielt und der Erfolg war eher bescheiden.
Mit dem OpenDRT erziele ich bessere Erfolge (als mit JP2499) - zumindest für meinen Geschmack. Allerdings auch nur wenn ich das von Anfang an als ->REC709 Node am Ende verwende ...
Ob es wirklich besser als Davinci Resolves CST ist? Da bin ich mir auch noch nicht schlüssig und werd noch ein bisschen rumspielen .... bin aber neugierig auf die Diskussion hier.

LG
Michael



TheBubble
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von TheBubble »

Vorweg: Ich habe das Video nur auszugsweise und im Schnelldurchgang (mit häufigem Vorspringen) angesehen. Fast eine halbe Stunde ist mir zu lang.

Mir ist unklar, warum überhaupt geraten wird Eingangs- und Ausgangstransformationen für jeden Clip anzulegen - die einfache und zukunftsorientierte Vorgehensweise wäre es einfach das Farbmanagement zu aktivieren und sich danach auf die kreative Farbanpassung zu konzentrieren. Da von DaVinci Resolve sowieso alles als Fließkommazahlen verarbeitet wird, geht auch nichts verloren und man kann drauf los graden.

Einer der Gründe zusätzliche technische (und folglich nicht kreative) Transformationen einzufügen wäre nur dann vorhanden, wenn es zu einem (unbeabsichtigten) Fehlverhalten kommt: Beispielsweise können einzelne Pixel Werte außerhalb des Zielfarbraums haben, die dann beim Clippen (in jenen Zielfarbraum) zu einer unschönen Farbverschiebung führen. Das kann man aber trotz aktivem Farbmanagement beheben, manuell, per LUT, per DCTL oder per Plugin.

Ein mir bekanntes (und hier auch schon mal vor Jahren besprochenes) Beispiel sind Aufnahmen eines inzwischen über 10 Jahre alten Camcorders, der einen erweiterten Farbraum unterstützt, wodurch beispielsweise ein Himmelblau durch Clippen zum unschönen Türkis wird.

Falls jemand dieses Problem hat, einfach bei mir melden, ich hätte eine Lösung als DCTL.



stip
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von stip »

Das ist ja einfach "nur" eine weitere Display Transformation, wenn auch sehr schön gelungen m.M.
Im Prinzip ist es aber dasselbe wie eine LUT die bestimmtes Log Material nach zB BT-.1886 transformiert oder eben Resolve's CST's bzw Davinci YRGB Color Managed oder auch die ACES Transformation: die machen alle nichts anderes als ein log oder raw Bild dahin zu bringen, dass es "normal" auf einem Bildschirm aussieht. Die Unterschiede sind rein subjektiv, ein Look. Der eine eher neutral (Resolve), der andere schon mit mehr oder weniger fertigem look (zb OpenDRT, 2499).

Unterm Strich: es ist Geschmacksache welche Transformation einem am besten gefällt.



roki100
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von roki100 »

"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



cantsin
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von cantsin »

TheBubble hat geschrieben: Mo 04 Aug, 2025 20:47 Einer der Gründe zusätzliche technische (und folglich nicht kreative) Transformationen einzufügen wäre nur dann vorhanden, wenn es zu einem (unbeabsichtigten) Fehlverhalten kommt: Beispielsweise können einzelne Pixel Werte außerhalb des Zielfarbraums haben, die dann beim Clippen (in jenen Zielfarbraum) zu einer unschönen Farbverschiebung führen.
Es geht bei den DRTs sowieso nur ums letzte Glied in der Kette, also typischerweise die Transformation von Davinci WideGamut + Davinci Intermediate Gamma nach Rec709.

Mostyns Argumentation ist hier, dass das Standard-Tonemapping/Gamutmapping von Resolve, das sowohl bei CST, als auch beim Resolve Color Managed-Workflow verwendet wird, nicht gut darin ist, Farben, die außerhalb von sRGB/Rec709 liegen in den engeren Farbraum zu mappen, auch nicht mit den unter "Gamut Mapping" gebotenen Einstelloptionen. [Wenn man den Resolve Color Managed-Workflow wählt, stehen diese Parameter - da nun unsichtbar für den User - sowieso immer auf den Standardwerten und können nicht mehr geregelt werden.] Das betrifft vor allem Neonröhren/-reklamen und ähnliche Lichtquellen bzw. Motive, deren Farben dann in Rec709 ausbluten.

Mostyn argumentiert, dass Third Party-DRTs wie OpenDRT und Mononodes Look Lab Print besser darin sind, solche extremen Farbtöne in Rec709 zu "zähmen" und sie daher Arbeit in der Post ersparen bzw. einen besseren Ausgangspunkt fürs eigene Grading bieten.

Für mich sieht das aber eher so aus, als ob sie die Farbsättigung (im Vergleich zu CST) generell runterregeln [was theoretisch auch mit einer Korrekturnode vor CST ginge] und dadurch problematische Grenzfälle umgehen.
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roki100
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von roki100 »

Ich habe OpenDRT ausprobiert und muss sagen, es ist schon besser. Viel natürlicherer Look, vor allem bei Skintones.
(Boris, wenn du noch da bist, es ist genau was für dich bzw. VLOG)
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cantsin
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von cantsin »

Hier mal ein eigener Test, mit für Rec709 kritischen Farbtönen von nächtlichen LED-/Neonlichtern. Das Ausgangsmaterial war ein mit einer Nikon Z6iii geschossenes und in DNG umgewandeltes Foto-Raw, im Resolve Projekt interpretiert als Davinci WideGamut/Intermediate und dann jeweils mit CST, OpenDRT und JP_2499 nach Rec709 gewandelt:
CST default_1.2.1.jpg
CST default-settings.png
CST, mit Standardeinstellungen


CST tweaked_1.3.1.jpg
CST tweaked-settings.png
CST, mit getweakted Einstellungen (vor allem: Gamut-Mapping + Knee)


OpenDRT default_1.4.1.jpg
OpenDRT default-settings.png
OpenDRT, auf Standard-Setting


OpenDRT tweaked_1.5.1.jpg
OpenDRT tweaked-settings.png
OpenDRT, mit getweakted Settings.



(JP_2499 folgt, wegen der Forums-Software-Beschränkungen für Dateianhänge, im nächsten Posting)
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cantsin
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von cantsin »

JP_2499 default_1.6.1.jpg
JP_2499 default-settings.png
JP_2499, Default


JP_2499 tweaked_1.7.1.jpg
JP_2499 tweaked-settings.png
JP_2499, Tweaked




Nochmal alle Bilder im Direktvergleich (CST, CST tweaked, OpenDRT, OpenDRT tweaked, JP_2499, JP_2499 tweaked):
CST default_1.2.1.jpg
CST tweaked_1.3.1.jpg
OpenDRT default_1.4.1.jpg
OpenDRT tweaked_1.5.1.jpg
JP_2499 default_1.6.1.jpg
JP_2499 tweaked_1.7.1.jpg

Lustigerweise finde ich ja, dass CST z.B. das ausblutende Rot der Verkehrsampel noch am besten in den Griff kriegt...
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roki100
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von roki100 »

Auch in deinem Beispiel finde ich OpenDRT schon besser.

Ich finde das mit den Farben/Skintones sehr interessant, scheint also (wie damals vermutet als ich VLOG in FCP kennengelernt habe) tatsächlich ein VLOG-Problem zu sein? Hier ein Beispiel:

CST
(Ohr rötlich, seltsame Farben ehrlich gesagt, wirkt zu digital...)
Bildschirmfoto 2025-08-05 um 01.37.43.jpg
OpenDRT
Bildschirmfoto 2025-08-05 um 01.36.44.jpg
sehr ähnlich auch in FCP (nur Belichtung angepasst)
Bildschirmfoto 2025-08-05 um 01.36.22.jpg
Selbst das (Lumix) Like709-Profil wirkt viel näher an OpenDRT als an CST.
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TheBubble
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von TheBubble »

Mir gefallen die CST Varianten auch noch am Besten, wobei bei den Ampeln die eigentliche Lampe, bei der Fahrradampel die Maske mit dem Fahrrad, auffällig schärfer umrandet sind. Aber das sind Details, auf die kaum ein normaler Betrachter achten wird, schon gar nicht wenn die Einstellung nur kurz ist.

Ich habe hier noch ein extremes Beispiel zur Illustration, was Clipping einzelner Komponenten eines Farbvektors verursachen kann (auch wenn dies hier kein HDR-Beispiel ist):

Ein Clip wird importiert, der mit einer (alten) Kamera aufgenommen wurde, deren Sensor aber einen größeren Farbraum als Rec.709/sRGB erfassen kann. Die zusätzlichen Farben sind in sRGB/Rec.709 nicht darstellbar, sie liegen außerhalb des Farbwürfels. Gespeichert wurden sie ursprünglich von der Kamera als YCbCr-Vektoren, die nach RGB rücktransformiert allerdings außerhalb des RGB-Würfels des Rec.709/sRGB Farbraums liegen.

Alle folgenden Bearbeitungen und Analysen wurden im Rec.709/sRGB Farbraum vorgenommen.

Zuerst sieht es so aus:
Still Default.jpg
Sehr auffällig ist die Farbe des Himmels, so sieht ein blauer Himmel für mich jedenfalls nicht aus.

Das könnte man jetzt manuell korrigieren (oder es zumindest versuchen), aber analysieren wir zuerst mit einem Hilfsmittel das Problem:
Still Default ooG Highlighed.jpg
Alles was entsättigt (grau) ist, liegt im RGB-Würfel. Alle roten Pixel haben einen Farbvektor, von dem mindestens eine Komponente größer 1.0 ist, d.h. der Vektor zeigt auf einen Punkt (eine Farbe) außerhalb des darstellbaren Farbwürfels.

Diese unzulässigen Werte einzelner Vektorkomponenten müssen vor der Darstellung abgeschnitten (geclipped) werden, was praktisch alle Medienplayer machen. Hierbei entsteht die seltsame Farbgebung.

Anstelle mich manuell am Problem zu versuchen, korrigiere ich die problematischen Pixel automatisiert. Alle anderen Pixel bleiben unangetastet, was allerdings auch Vor- und Nachteile hat (die hier im Beispiel aber keine Rolle spielen):
Still Fixed.jpg
Analysiert man jetzt die reparierte Variante, dann liegen hier alle Pixel innerhalb des darstellbaren Farbwürfels:
Still Fixed ooG Highlighted.jpg
Ob das Ergebnis gefällt ist Geschmackssache. Tatsächlich weicht es die ursprüngliche Variante mit Clipping mathematisch gesehen weniger stark vom Original ab, als die "Verbesserte".

Es sieht aber nicht mehr so ungewöhnlich aus.
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Axel
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von Axel »

TheBubble hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 02:46 Ob das Ergebnis gefällt ist Geschmackssache..
Darauf läuft es hinaus. Grading lässt sich gut mit Kochen vergleichen, und ob man nun mit Salinensalz (CST) oder Meersalz (DRT) würzt, darauf hätten Köche durchaus eine Antwort (wenn auch eine hypothetische. Profiköche müssen auf die Lebensmittelinflation reagieren, und so gilt: was der Gast nicht bemängelt …)

Mein Problem mit beiden ist mein Workflow. Ich möchte nicht nach dem Import und während des Schnitts noch auf Log-Grauschleier-Footage starren. Wenn ich nicht einen groben Denkfehler mache (? - bitte kommentieren) lösen nur RCM und ACES dieses Problem - beide ja ebenfalls mit unterschiedlichen Look-Charakteristika.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



cantsin
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von cantsin »

Axel hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 04:53 Mein Problem mit beiden ist mein Workflow. Ich möchte nicht nach dem Import und während des Schnitts noch auf Log-Grauschleier-Footage starren. Wenn ich nicht einen groben Denkfehler mache (? - bitte kommentieren) lösen nur RCM und ACES dieses Problem - beide ja ebenfalls mit unterschiedlichen Look-Charakteristika.
Ja, machst Du.... Du siehst im. Schnitt doch immer das gegradete Endergebnis, keinen Log-Grauschleier.

EDIT: Bei Dir ist wahrscheinlich versehntlich die "Highlight"-Option aktiviert, dieses Icon:
Screenshot From 2025-08-05 09-57-19.png
Wenn die aktiv ist, siehst Du immer nur das Grading bis zur aktuell aktiven Node, nicht das Endresultat. (Bin darüber früher auch gestolpert - eine fiese Interface-Falle von Resolve...)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
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Zuletzt geändert von cantsin am Di 05 Aug, 2025 09:58, insgesamt 1-mal geändert.



iasi
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von iasi »

Er will scheinbar das eigentliche Grading durch eine Wunder-Transformation am Ende ersetzen.



An einer Stelle weiter vorn meint er auch, er wisse nicht was das Wunderteil genau mache.

Eine neutrale Transformation am Ende, um auf dem Monitor etwas zu sehen, ist doch die beste Voraussetzung für das eigentliche Grading, wofür Resolve weit bessere Werkzeuge bietet, als ein paar Schieberegler.



cantsin
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von cantsin »

iasi hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 09:57 Er will scheinbar das eigentliche Grading durch eine Wunder-Transformation am Ende ersetzen.
Lies doch mal den Anfang dieses Threads....
An einer Stelle weiter vorn meint er auch, er wisse nicht was das Wunderteil genau mache.
Er sagt schon, dass CST Probleme mit dem Mapping von Farbtönen hat, die außerhalb des Rec709-Farbraums liegen, und dass andere DRTs das besser machen würden.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip



stip
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von stip »

iasi klugscheisst mal wieder ohne es überhaupt zu checken. OpenDRT ist ein Look. Es ist quasi das Äquivalent zu einer Show LUT. Das zeigen ja schon die verschiedenen Look-Presets.

Gute Show LUTs zB werden so gebaut dass sie universal funktionieren, d.h. bei Tag/Nacht/Innen/Aussen/low light ect, d.h. sie können gar nicht sehr invasiv sein (wie zB typisches Amateur-Grading auf YouTube). OpenDRT macht genau dasselbe, es ist wie eine Show LUT, darunter wird dann nur noch korrigiert, die wenigen kreativen Entscheidungen sind dann noch Farbtemp und Tint zum modellieren der Stimmung. Powerwindows fallen nicht unter den Look, damit willst du ja gleich wieder anrücken.
Zuletzt geändert von stip am Di 05 Aug, 2025 10:45, insgesamt 1-mal geändert.



iasi
Beiträge: 28649

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von iasi »

cantsin hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 10:00
iasi hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 09:57 Er will scheinbar das eigentliche Grading durch eine Wunder-Transformation am Ende ersetzen.
Lies doch mal den Anfang dieses Threads....
An einer Stelle weiter vorn meint er auch, er wisse nicht was das Wunderteil genau mache.
Er sagt schon, dass CST Probleme mit dem Mapping von Farbtönen hat, die außerhalb des Rec709-Farbraums liegen, und dass andere DRTs das besser machen würden.
"Probleme"?
Die Transformation erfolgt auf eine bestimmte Art, auf die man das eigentliche Grading anpasst. Warum sollte man das Grading auf ein letztes Node und die dort enthaltenen Schieberegler konzentrieren.
Das Rot der Ampeln ist übertrieben? Dann begegnet man dem während des Gradings.

Sein Beispiel macht doch den für mich falschen Ansatz deutlich: 3 Notes, bei dem er leichte Einstellungen vornimmt, und dann man Ende Herumgestelle bei der Transformation.
Warum macht er nicht ein ordentiches Grading?



stip
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von stip »

iasi hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 10:20 Warum sollte man das Grading auf ein letztes Node und die dort enthaltenen Schieberegler konzentrieren.
Das Rot der Ampeln ist übertrieben? Dann begegnet man dem während des Gradings.
Du schmeisst 2 Dinge durcheinander, den Look und das Grading. Dein erster Satz zeigt wie ahnungslos du bist, denn das ist exakt die Arbeitsweise die in jedem Posthaus genutzt wird. Der Look kommt ganz am Ende, unter dem wird korrigiert und gegradet.

Der Look wird iim Vorfeld entwickelt, allgemein Show LUT genannt. Unter der wird gedreht und dann auch gegradet, ob mit der LUT selbst oder den einzelnen Komponenten aus denen die LUT gerechnet wurde.

Das "Rot der Ampel" ist zum grössten Teil auch schon in der Look Entwicklung behandelt, da musst du nicht jedes mal mit deinen Powerwindows oder Qualifiern anrücken, die groben Striche sind gemacht, der Rest ist mit simplen Boardmitteln zu machen. Das ist der Sinn von guten Transformationen.

OpenDRT, wie auch andere Transformationen, sind in sich ein Look, nicht ein Grading. Je näher der Look an deinem Wunschergebnis desto weniger Korrekturen und Grading müssen gemacht werden - was man daran nicht verstehen kann ist mir ein Rätsel aber du wirst gleich wieder irgendwas theoretisches in den Ring werfen.



cantsin
Beiträge: 16354

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von cantsin »

Da hier im Thread ja auch Skintones und ihre jeweilige Darstellung durch CST/OpenDRT/JP_2499 thematisiert wurden, habe ich meine Test-Settings noch einmal auf eine Porträtaufnahme im Tageslicht losgelassen, mit jeweils denselben Einstellungen wie in meinem Posting weiter oben:


CST, OpenDRT, JP_2499 mit Standard-Einstellungen:
CST default_1.16.1.jpg
OpenDRT default_1.18.1.jpg
JP_2499 default_1.20.1.jpg



CST, OpenDRT, JP_2499 mit getweakten Einstellungen (selbe Parameter wie im älteren Posting):
CST tweaked_1.17.1.jpg
OpenDRT tweaked_1.19.1.jpg
JP_2499 tweaked_1.21.1.jpg


Für mich ist immer noch CST der Gewinner, weil die beiden anderen DRTs härtere Mikrokontraste ins Bild bringen (die schwierig rauszukorrigieren sind), die gerade bei Porträts nicht vorteilhaft sind. Das "Problem" von CST ist, dass in der Standardeinstellung die Farbraumkompression/Gamut Compression nicht aktiviert ist und daher starke Farben ausbluten, hier die roten Muster der Jacke. Sobald man aber Gamut Compression aktiviert und das "Saturation Knee" etwas runterzieht (in meinem Beispiel, CST Tweaked, auf 0.75), ist dieses Problem gelöst.

Ich finde auch, dass mit CST die Hauttöne differenzierter aufgefächert/abgestuft werden und mit den beiden DRTs monochromer werden.
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stip
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von stip »

Wie gesagt, reine Geschmacksache, es gibt nicht besser oder schlechter.



Axel
Beiträge: 16962

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von Axel »

cantsin hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 09:16
Axel hat geschrieben:Wenn ich nicht einen groben Denkfehler mache (? - bitte kommentieren) lösen nur RCM und ACES dieses Problem.
Ja, machst Du.... Du siehst im. Schnitt doch immer das gegradete Endergebnis, keinen Log-Grauschleier.
Immer noch nicht verstanden. Meine Clips im Mediapool - dort, wo ich sie sichte und bewerte - sind noch nicht in der Timeline und würden erst dann normalisiert (vorausgesetzt, ich hätte CST oder DRT als Timeline-Nodes), wenn ich sie dort einsetze. Oder?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



Darth Schneider
Beiträge: 24574

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von Darth Schneider »

Also gerade bei Skintones wirkt für mich das mit CST natürlicher.
Gruss Boris



cantsin
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von cantsin »

Axel hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 12:12
cantsin hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 09:16
Ja, machst Du.... Du siehst im. Schnitt doch immer das gegradete Endergebnis, keinen Log-Grauschleier.
Immer noch nicht verstanden. Meine Clips im Mediapool - dort, wo ich sie sichte und bewerte - sind noch nicht in der Timeline und würden erst dann normalisiert (vorausgesetzt, ich hätte CST oder DRT als Timeline-Nodes), wenn ich sie dort einsetze. Oder?
Ah, jetzt verstehe ich Dich - sorry. Ich dachte, Du beziehst Dich auf die Timeline bzw. die Color-Page. (Bei letzterer kann man nur graue Log-Suppe sehen, wenn die Umwandlung nach Rec709 auf der letzten Node sitzt, die Option "Highlight" sowie eine frühere Node aktiviert ist.)

In der Tat, im Mediapool sieht man bei manuellem Color Management über CST-/DRT-Nodes nur Log-Suppe. Ich wüsste keine Option, das zu umgehen; nur, als Hack, per temporärer Setzung einer Input-LUT in den Color Management-Projekt-Settings; die man dann aber wieder fürs echte Grading wieder deaktivieren müsste.
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roki100
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von roki100 »

Dein Skintones Beispiel, OpenDRT und JP... sieht für mich definitiv viel besser aus, organischer irgendwie filmischer.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Axel
Beiträge: 16962

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von Axel »

cantsin hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 12:39 In der Tat, im Mediapool sieht man bei manuellem Color Management über CST-/DRT-Nodes nur Log-Suppe. Ich wüsste keine Option, das zu umgehen; nur, als Hack, per temporärer Setzung einer Input-LUT in den Color Management-Projekt-Settings; die man dann aber wieder fürs echte Grading wieder deaktivieren müsste.
Das ginge schon einfacher. Für den Schnitt eine Projekteinstellung in HD und RCM, für‘s Grading wechseln auf UHD und CST (custom presets). Bisher war es halt so, dass ich keinen Vorteil bzw. überhaupt Unterschiede von CST gegenüber RCM erkennen konnte. Falls das mit OpenDRT nun anders sein sollte, werde ich’s wohl so machen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



cantsin
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Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von cantsin »

Axel hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 14:22 Bisher war es halt so, dass ich keinen Vorteil bzw. überhaupt Unterschiede von CST gegenüber RCM erkennen konnte.
Wenn Du CST auf den Standardwerten belässt, gibt es auch keine Unterschiede - da RCM nichts anderes tut, als alle Gamma-/Farbraum-Transformationen im Projekt automatisch per CST im Hintergrund zu erledigen (also sozusagen per automatisch gesetzten, unsichtbaren CST-Nodes). Der Vorteil von händischem CST ist nur, dass die Parameter tweaken kannst, wie in meinem Fall (die standardmäßige inaktive) Gamut Compression + Saturation Knee.

Zurück zum DRT-Vergleich: Mein Traumszenario wäre, wenn sich ein Open Source-Programmierer fände, der den "Sigmoid"-Tonemapper des Open Source Foto-Raw-Entwicklers Darktable in eine Resolve-DRT umpacken würde. Zum Vergleich:

Sigmoid.jpg
Sigmoid


CST tweaked_1.17.1.jpg
CST


OpenDRT tweaked_1.19.1.jpg
OpenDRT
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Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



iasi
Beiträge: 28649

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von iasi »

stip hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 10:40
iasi hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 10:20 Warum sollte man das Grading auf ein letztes Node und die dort enthaltenen Schieberegler konzentrieren.
Das Rot der Ampeln ist übertrieben? Dann begegnet man dem während des Gradings.
Du schmeisst 2 Dinge durcheinander, den Look und das Grading. Dein erster Satz zeigt wie ahnungslos du bist, denn das ist exakt die Arbeitsweise die in jedem Posthaus genutzt wird. Der Look kommt ganz am Ende, unter dem wird korrigiert und gegradet.

Der Look wird iim Vorfeld entwickelt, allgemein Show LUT genannt. Unter der wird gedreht und dann auch gegradet, ob mit der LUT selbst oder den einzelnen Komponenten aus denen die LUT gerechnet wurde.

Das "Rot der Ampel" ist zum grössten Teil auch schon in der Look Entwicklung behandelt, da musst du nicht jedes mal mit deinen Powerwindows oder Qualifiern anrücken, die groben Striche sind gemacht, der Rest ist mit simplen Boardmitteln zu machen. Das ist der Sinn von guten Transformationen.

OpenDRT, wie auch andere Transformationen, sind in sich ein Look, nicht ein Grading. Je näher der Look an deinem Wunschergebnis desto weniger Korrekturen und Grading müssen gemacht werden - was man daran nicht verstehen kann ist mir ein Rätsel aber du wirst gleich wieder irgendwas theoretisches in den Ring werfen.
Das ist doch Blödsinn. Schon weil du Look und Grading meinst unterscheiden zu müssen.

Der Look entsteht beim Grading. Dass nun danach noch herumgedoktert werden soll, ist doch kontraproduktiv.

Zumal mal wieder etwas Vorgefertigtes genutzt werden soll. Was du als "Korrekturen und Grading" bezeichnest, die du verringert haben willst, dient eigentlich der gezielten und kontrollierten Bildgestaltung.

Und wenn ich an die Ergebnisse denke, die man von so manchen Posthäusern auf der Leinwand und dem Bildschirm gezeigt bekommt, sollte ihnen dringend geraten werden, ihre Arbeitsweise zu überdenken. ;)

Das Problem, das ich sehe, ist ja gerade, dass "OpenDRT in sich ein Look sind" - wie du sagst.
Im Video oben sieht man ja, wohin das führt: 2 Transformationsnodes und dazwischen 3 Nodes fürs Grading.
Auch eure ganzen Beispiele lassen das Grading vermissen und OpenDRT soll gleich ein fertiges Ergebnis ausspucken, das dann vergleicht wird.
Es ist dasselbe wie mit den "Testaufnahmen" von Kameras, bei denen anhand des Aufnahemmaterials die Hauttöne verglichen werden - ohne echtes Grading.

OpenDRT dient als Gradingersatz - und das nenne ich einfach faul.



stip
Beiträge: 1319

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von stip »

Ah, jetzt erklärt iasi sogar schon der gesamten Filmindustrie dass sie Grading falsch angehen. Du solltest ihnen Kurse verkaufen, fang bei Company 3 an.

EDIT: btw du redest volkommenen Quatsch, da stimmt ja nichts.



cantsin
Beiträge: 16354

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von cantsin »

iasi hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 15:32 Auch eure ganzen Beispiele lassen das Grading vermissen und OpenDRT soll gleich ein fertiges Ergebnis ausspucken, das dann vergleicht wird.
Es ist dasselbe wie mit den "Testaufnahmen" von Kameras, bei denen anhand des Aufnahemmaterials die Hauttöne verglichen werden - ohne echtes Grading.
Du weisst offensichtlich nicht, was der Unterschied von Farbraumumwandlung, Farbkorrektur und Grading ist.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip



Darth Schneider
Beiträge: 24574

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von Darth Schneider »

Ich denke der iasi bringt den ungefähren, den möglichst cleanen Look (welcher ja DRT/CST mit der Umwandlung definieren) mit dem Grading durcheinander.

Und natürlich, wenn man Log/Raw Kameras oder verschiedene Workflows betreffend Hauttöne miteinander vergleicht, dann aber bitte für mich nur ganz ohne Colorgrading, nur mit CST oder DRT.
Gruss Boris



Darth Schneider
Beiträge: 24574

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von Darth Schneider »

@Cantisn
Mir gefällt CST immer noch am besten…;)
Gruss Boris



Axel
Beiträge: 16962

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von Axel »

@cantsin
Danke für deine Erläuterungen. Für mich sind die Unterschiede schon deutlich sichtbar, allerdings bin ich mir unsicher, ob nicht in deinen letzten drei Vergleichsbildern mir CST (=RCM) am besten gefällt.
@iasi
Schätze, ich weiß, was du meinst. Für mich galt bisher: das Farbmanagement in Resolve ist kein Look, sondern so eine Art mathematisch errechnete Wandlung vom einen ins andere. Wäre nie überhaupt nur auf die Idee gekommen, das anzuzweifeln. Und selbstverständlich kann das Grading einen Einfluss auf den Look haben. Wichtig ist halt, dass der Look einen Einfluss auf das Grading hat, weswegen er in der sichtbaren Bearbeitungskette (d.h. am Schluss) am Anfang steht, nicht ein nur theoretisch ausbalanciertes, neutrales Bild. Vor allem Cullen Kelly wies zuletzt immer wieder darauf hin, dass Coloristen sich sofort von "kamerabasierter" Korrektur abwenden sollten und sich der szenenbasierten zuwenden. Zuletzt demonstriert an den Camera-Raw-Werkzeugen, die nicht wirklich die Daten zerstören, aber eine Idee im Kopf des Bearbeiters entstehen lassen, es ginge um eine Optimierung der rec709-Interpretation. Wenn es darum ginge, bräuchte man gar kein Raw oder Log, sondern bloß ein (so genanntes) neutrales 709-Profil bei der Aufnahme.

Also: CST ist eine mögliche Interpretation des Eingangs-Farbprofils, nicht die eine (wie die DRTs zeigen). Sie ist i.d.R. nicht der fertige Look, sondern ein alternativer Ausgangspunkt, der, wie man sieht, Geschmacksache ist.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Zuletzt geändert von Axel am Di 05 Aug, 2025 16:43, insgesamt 1-mal geändert.



Darth Schneider
Beiträge: 24574

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von Darth Schneider »

Für mein Verständnis ist CRT schon auch ein Look, aber ein neutraler Look.
Halt nur Farbmanagment.
Ich arbeite öfters mal nur mit CRT, für vieles genügts…

Und sieht für meine Augen immer noch besser aus, als das „in Camera zu Rec709“.
Egal ob mit der LUMIX oder mit der Blackmagic.
Und man hat mit CRT mit RAW oder Log die Möglichkeit in Post Details (wie Skintones) viel besser korrigieren zu können.
Gruss Boris



iasi
Beiträge: 28649

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von iasi »

Darth Schneider hat geschrieben: Di 05 Aug, 2025 16:28 Ich denke der iasi bringt den ungefähren, den möglichst cleanen Look (welcher ja DRT/CST mit der Umwandlung definieren) mit dem Grading durcheinander.

Und natürlich, wenn man Log/Raw Kameras oder verschiedene Workflows betreffend Hauttöne miteinander vergleicht, dann aber bitte für mich nur ganz ohne Colorgrading, nur mit CST oder DRT.
Gruss Boris
Da ist nichts "clean", wenn man noch herumstellt.

Wenn man Kameras vergleicht, dann nur mit komplettem Colorgrading.
Eine Arri Alexa oder Red-Cam machen nun einmal auch ihre Raw-Formate und deren Gradingpotential aus.

Es ist schon eine eigenartige Modeerscheinung vorgefertigte Looks über das Material legen zu wollen, statt das Material zu gestalten.



Aber immerhin einer der erfolgreichsten deutschen Filme der letzten Zeit. :)



Darth Schneider
Beiträge: 24574

Re: DRT statt CST in Resolve?

Beitrag von Darth Schneider »

@iasi
Da bin ich voll anderer Meinung.
Das vergleichen (auch von RAW oder Log Kameras) geht für mich nur ganz ohne Colorgrading.
Ich will wissen wie gut eine Kamera ganz ohne Colorgrading, nur mit (Auto) CST performt.

Das was ein Profi mit Grading aus der Kamera herausholen kann ist für mich überhaupt nicht relevant. Weil ich bin kein Colorgrading Profi und habe auch nicht das nötige Geld einen zu bezahlen…;))

Und hey, das richtig belichtete und schön beleuchtete Bild aus einer Arri oder aus einer teuren Red. Auch einer URSA, Pyxis, FX9/6/3, oder Nikon Z8/Z6IIII, sieht auch ganz ohne Colorgrading schon sehr toll aus….
Weil die Skintones sind in etwa da wo sie hingehören. Darum geht es ja schlussendlich.

Skintones ist und bleibt die absolute Königsklasse bei allen Kamera Vergleichen..
Diese möglichst neutral zu vergleichen geht nur ganz ohne Colorgrading.

Mit Grading Kameras vergleichen kann man schon, aber dann geht es nur noch um den bevorzugten Look, nicht um die Kamera an sich.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Di 05 Aug, 2025 17:36, insgesamt 8-mal geändert.



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