Neuer XAVC-L Standard für ARD/ZDF – Interlacing noch Thema?

[beiti]

Wenn ich auf meinem Flachfernseher per Kabel-TV eine beliebige Sendung sehe, habe ich keine Probleme mit der Bewegungswiedergabe. Also alle Schwenks und auch die Laufschriften sind flüssig. Dabei habe ich sogar alle internen Samsung-Bildverschlimmbesserungen abgeschaltet.

Bei den Öffentlich-Rechtlichen hat man ja senderseitig schon 50p und somit die flüssigere Wiedergabe. Die Privaten senden 50i/25i, was der Fernseher dann (auch bei ausgeschalteter Bewegungsglättung) zu 50p ergänzt.

wenn ich die gleiche Sendung aus der Mediathek streame, wo vermutlich in 1080p gestreamt wird, ruckeln Schwenks und Laufschriften.

Das liegt an den Mediatheken, die in der Regel nur 25p anbieten.

Ich bilde mir sogar ein, dass die Farbdarstellung anders (für meinen Geschmack schlechter) aussieht.

Es gibt Fernseher, bei denen die Farbeinstellungen für jeden Eingang separat gemacht werden müssen. Also falls du z. B. für die Wiedergabe vom Receiver mal ein paar Sachen anders eingestellt hast, werden diese Änderungen nicht automatisch auch für die Wiedergabe per Mediatheken-App angewendet.

[Pianist]

Schaust du die selben Sendungen?

Ja, ich beziehe mich ausdrücklich auf identische Sendungen. Direkt bei der Austrahlung oder von meiner Vu+-SSD: Kein Ruckeln, alles flüssig. Gleiche Sendung aus der Mediathek: Ruckeln bei Schwenks und Laufschriften. Der Fernseher kommt also zu einem besseren Ergebnis, wenn er 1080i bekommt. Und wie gesagt: alles, was Samsung da so an "Specials" einbaut, ist abgeschaltet. Die haben doch so einen blöden Flüssig-Modus, wo jemand mal meinte, dass damit jeder Hollywood-Film den Charme einer brasilianischen Telenovela bekommt...

Matthias

[dienstag_01]

Schaust du die selben Sendungen?

Ja, ich beziehe mich ausdrücklich auf identische Sendungen. Direkt bei der Austrahlung oder von meiner Vu+-SSD: Kein Ruckeln, alles flüssig. Gleiche Sendung aus der Mediathek: Ruckeln bei Schwenks und Laufschriften. Der Fernseher kommt also zu einem besseren Ergebnis, wenn er 1080i bekommt. Und wie gesagt: alles, was Samsung da so an "Specials" einbaut, ist abgeschaltet. Die haben doch so einen blöden Flüssig-Modus, wo jemand mal meinte, dass damit jeder Hollywood-Film den Charme einer brasilianischen Telenovela bekommt...

Matthias

Beiti hat ja die Begründung geliefert.

Und: deine Sendungen dürften keine Filme sein ;)

[iasi]

Was mir auffällt: Wenn ich auf meinem Flachfernseher per Kabel-TV eine beliebige Sendung sehe, habe ich keine Probleme mit der Bewegungswiedergabe. Also alle Schwenks und auch die Laufschriften sind flüssig. Dabei habe ich sogar alle internen Samsung-Bildverschlimmbesserungen abgeschaltet. Die Übertragung in 1080i oder 720p scheint also Vorteile zu haben, auch wenn der Flachfernseher sowas gar nicht nativ wiedergeben kann. Denn: wenn ich die gleiche Sendung aus der Mediathek streame, wo vermutlich in 1080p gestreamt wird, ruckeln Schwenks und Laufschriften. Ich bilde mir sogar ein, dass die Farbdarstellung anders (für meinen Geschmack schlechter) aussieht.

Daher nehme ich mir lieber Sendungen auf meinem Vu+-Gerät auf, anstatt sie später in der Mediathek zu suchen.

Matthias

Ich würde mal sagen:
720p und 1080p sollten bei gleicher Framerate aber nicht unterschiedlich ruckeln.
Da spielt dann auch der Codec und die Datenrate mit hinein. Und auch das Abspielgerät, das mit dem Codec umgehen muss.
Ums Ausgangsmaterial geht´s dann ja auch noch.

So bekommt man z.B. in der Arte-Mediathek einen 24p-Spielfilm in 720/25p (h264 main L3.1, yuv420p, 1280x720, 2196 kb/s)
und bei der ARD einen 24p-Film in 1080/50p (h264 high L4.2, yuv420p, 1920x1080, 2630 kb/s).
In der ZDF-Mediathek wird 1920x1080 50fps [V: h264 high L4.2, yuv420p, 1920x1080, 5051 kb/s] geboten.
Sofern diese Infos dann überhaupt korrekt sind.

Auf youtube bekommt man immerhin Filme in VP90 3840x2160 24fps (vp9 profile 0, yuv420p, 3840x2160). :)

Welch ein Durcheinander.

[Pianist]

Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich nicht wusste, dass die ARD-Anstalten in 1080/50p senden. Ist das wirklich so? Und woher kommt das? Wird da beim Senden jeweils ein Frame zwischengerechnet?

(ich wüsste nicht mal, in welchem Standard ich drehen müsste, habe seit Jahrzehnten nichts mehr für Rundfunkanstalten produziert)

Matthias

[Jott]

„dass ich nicht wusste, dass die ARD-Anstalten in 1080/50p senden.“

Tun sie auch nicht. 720p oder 1080i.

[beiti]

Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich nicht wusste, dass die ARD-Anstalten in 1080/50p senden. Ist das wirklich so?

Über Satellit und Kabel senden sie in 720/50p, auf DVB-T2 in 1080/50p (was aber wahrscheinlich nur von 720p hochgerechnet ist).
Zwischengerechnet wird da nichts. Wenn der Film im Original 25p hat, wird jeder Frame zweimal hintereinander gesendet. Es gibt allerdings Mischformate, wo der eigentliche Film zwar in 25p vorliegt, aber der Rolltitel mit 50p drübergelegt wird. Also wenn man sich das einzelbildweise anschaut, ändert sich mit jedem Frame die Bewegung des Titels und mit jedem zweiten Frame die Bewegung des eigentlichen Bildes.

[Pianist]

Ich hatte mal was zugeliefert. Da ich in 4K/25 drehe, habe ich das in 1080/25p angeliefert. Ein vorbeifahrender Zug. Sah am Ende in der Sendung bei mir auf dem Fernseher nicht sauber aus. Also Auflösung ja, war scharf, aber Bewegung nicht schön...

[dienstag_01]

Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich nicht wusste, dass die ARD-Anstalten in 1080/50p senden. Ist das wirklich so?

Über Satellit und Kabel senden sie in 720/50p, auf DVB-T2 in 1080/50p (was aber wahrscheinlich nur von 720p hochgerechnet ist).
Zwischengerechnet wird da nichts. Wenn der Film im Original 25p hat, wird jeder Frame zweimal hintereinander gesendet. Es gibt allerdings Mischformate, wo der eigentliche Film zwar in 25p vorliegt, aber der Rolltitel mit 50p drübergelegt wird. Also wenn man sich das einzelbildweise anschaut, ändert sich mit jedem Frame die Bewegung des Titels und mit jedem zweiten Frame die Bewegung des eigentlichen Bildes.

Letzteres hab ich beispielsweise mal gemacht. (Und würde es auch wieder so machen.) Schön das ganze Bildmaterial zu 25p deinterlaced und dann im letzten Master in 25i die Rolltitel drauf ;)

[dienstag_01]

Ich hatte mal was zugeliefert. Da ich in 4K/25 drehe, habe ich das in 1080/25p angeliefert. Ein vorbeifahrender Zug. Sah am Ende in der Sendung bei mir auf dem Fernseher nicht sauber aus. Also Auflösung ja, war scharf, aber Bewegung nicht schön...

25p ist für Filme, nicht für News-Formate.

[vaio]

Denn: wenn ich die gleiche Sendung aus der Mediathek streame, wo vermutlich in 1080p gestreamt wird, ruckeln Schwenks und Laufschriften. Ich bilde mir sogar ein, dass die Farbdarstellung anders (für meinen Geschmack schlechter) aussieht.

Bei den ganzen Antworten, fehlt mir ein relevanter Hinweis:

Streamst du den Mediathek-Content von der TV-App oder von einer Streaming-Box?

Wenn letzteres, worüber ist diese mit dem TV verbunden (HDMI-Version, DolbyVision etc. …)

Weiterhin: Bei beiden Varianten kann der TV u.U. auf separate Einstellungen zurückgreifen - ja, auch wenn über die TV-Mediathek-App gestreamt wird. Deshalb sind für alle Varianten unbedingt die TV-Einstellungen zu prüfen und ggf. zu korrigieren.

[iasi]

Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich nicht wusste, dass die ARD-Anstalten in 1080/50p senden. Ist das wirklich so?

Über Satellit und Kabel senden sie in 720/50p, auf DVB-T2 in 1080/50p (was aber wahrscheinlich nur von 720p hochgerechnet ist).
Zwischengerechnet wird da nichts. Wenn der Film im Original 25p hat, wird jeder Frame zweimal hintereinander gesendet. Es gibt allerdings Mischformate, wo der eigentliche Film zwar in 25p vorliegt, aber der Rolltitel mit 50p drübergelegt wird. Also wenn man sich das einzelbildweise anschaut, ändert sich mit jedem Frame die Bewegung des Titels und mit jedem zweiten Frame die Bewegung des eigentlichen Bildes.

Neuere Inhalte, die in 1080/50p vorliegen, sind dann wohl auch Ausgangsmaterial.
Spielfilme sind dann von 24p auf 50p gebracht, aber produziert wird doch mittlerweile in 50p (zunächst 720 nun 1080).

Wobei ja auch noch PAL-Sendungen im Programm sind.

[Pianist]

Also müsste man in 4K mit 50 Bildern drehen, richtig? Das verdoppelt natürlich den Speicherbedarf platz- und kostenmäßig...

[Darth Schneider]

Ich verstehe das ganze Konzept von ARD/ZDF und Co diesbezüglich gar nicht.
Warum überhaupt 50P ?

25 FpS genügen, verbrauchen weniger Speicherplatz, Power und somit Geld und sehen dazu noch natürlicher aus.
Und sehr viele Filme/Serien/Dokus werden ja eher fast gar nicht erst mit 50P gedreht…

Wegen dem Sport ?
Gruss Boris

[rush]

Also müsste man in 4K mit 50 Bildern drehen, richtig? Das verdoppelt natürlich den Speicherbedarf platz- und kostenmäßig...

Aber auch nur weil die Infrastruktur oft nicht auf GOP oder gar h.265 Material hin ausgelegt ist...

Ein modernes 10bit 422 XAVC HS und Co aka h.265 würde all die Bedenken in Hinblick auf hohe Mehrkosten und den vermeintlich größeren Speicherbedarf sofort beenden. Bis es soweit ist, werden aber wahrscheinlich eher noch 10+ Jahre ins Land ziehen - sowohl im Bereich Solo Shooter aber noch mehr in großen Broadcast Umgebungen...

[dienstag_01]

Also müsste man in 4K mit 50 Bildern drehen, richtig? Das verdoppelt natürlich den Speicherbedarf platz- und kostenmäßig...

Verdoppeln tut sich da nichts. Sieht halt für Filme nicht gut aus.
Korrektur: Doch, verdoppelt sich. Ich war von 25i (50i) usgegangen.

[beiti]

Neuere Inhalte, die in 1080/50p vorliegen, sind dann wohl auch Ausgangsmaterial.
Spielfilme sind dann von 24p auf 50p gebracht, aber produziert wird doch mittlerweile in 50p (zunächst 720 nun 1080).

Die Frage ist immer, wie der Stand in Sachen Sendetechnik ist. Da gibt/gab es ja teils kuriose Ketten von Konvertierungen, z. B. Anlieferung des Materials in 1080/25p, Umwandlung in 1080/50i für die interne Verarbeitung und dann am Ende Wandlung des Ausgangssignals in 720/50p.

Das Grundproblem war, dass sich ARD/ZDF schon früh und ganz fest auf das Sendeformat 720/50p eingeschossen hatten, aber wichtige Teile der Produktionstechnik bald nur noch für 1080/50i lieferbar waren. Vor einigen Jahren haben wir hier im Forum z. B. über die Absurdität diskutiert, dass das (damals) nagelneue ZDF Heute-Studio gänzlich für Produktion in 1080/50i ausgelegt war (was sich evtl. bis heute nicht geändert hat – da bin ich allerdings nicht auf dem Laufenden).

Ich verstehe das ganze Konzept von ARD/ZDF und Co diesbezüglich gar nicht.
Warum überhaupt 50P ?

25 FpS genügen, verbrauchen weniger Speicherplatz, Power und somit Geld und sehen dazu noch natürlicher aus.

Mal abgesehen davon, dass man über diese/deine geschmackliche Vorliebe für 25p lange diskutieren kann:
Zu der Zeit, als die HD-Sendenormen festgelegt wurden, gab es in Europa ausschließlich zwei normierte Formate: 720/50p und 1080/50i. Für alles Andere gab es keine Kameras, keine Recorder, keine Sendetechnik, keine Sendestandards (egal ob für Sat, Kabel oder Terrestrik). Also die Auswahl war nicht so groß.
In den 60-Hz-Regionen übrigens dasselbe Spiel bei den Fernsehsendern: Eine Aufteilung in 720/59,94p und 1080/59,94i. Dabei wäre es gerade in Amerika durchaus sinnvoll gewesen, für Spielfilmsender eine Norm mit 24 bzw. 23,976 fps. zu haben und nicht weiter den blöden 3/2-Pulldown nutzen zu müssen.

[rush]

Das Grundproblem war, dass sich ARD/ZDF schon früh und ganz fest auf das Sendeformat 720/50p eingeschossen hatten,

Das mag für einige Ausspielwege stimmen und das ZDF hat (soweit mir bekannt) auch relativ breit in diesem Format produziert - in den ARD Anstalten wiederum gab es dagegen auf Produktionsseite ein buntes durcheinander und häufig wurde in 1080i50 produziert/angeliefert und teilweise in 1080p50 oder eben 720p gesendet.

Edit: sorry, jch habe dein Zitat zu früh eingekürzt - im Prinzip meinst du ja wahrscheinlich genau dasselbe.

Besonders problematisch war/ist das bei Großproduktionen in denen beide Anstalten involviert sind da vor Jahren nicht unbedingt alle Kameras jedes Format einfach so aufzeichnen konnten wie du es richtig sagst...

[dienstag_01]

Der langsame Übergang auf progressive Formate mit parallel nutzbaren interlaced Formaten hat ja für die Zulieferer den Vorteil, ihre vorhandene Technik erst nach und nach updaten zu müssen. Macht auch Sinn.

[Bluboy]

Viel Spass

Insgesamt gibt es rund 500 verschiedene Videonormen. Die in Europa verbreitetsten Videonormen sind 2160p/50p, 2160p/25, 1080p/50, 1080i/25, 1080p/25, 720p/50, 576i/25 und 576p/25. Die entsprechenden US-amerikanischen und japanischen Normen sind 2160p/59,94, 2160p/29,97, 1808p/59,94, 1080i/29,97, 1080p/29,97, 480i/29,97 und 480p/29,97. Dazu kommen die internationalen und beim Kino verwendeten Normen 2160p/24 und 1080p/24 sowie 2160p/23,98 oder 1080p/23,98.

https://www.bet.de/lexikon/videonorm

[TheBubble]

@Pianist:

Früher, in den Zeiten von SD und Bildröhren, war die TV Auflösung im Vergleich zu Heute bescheiden, aber es gab schon immer mit 50fps deutlich mehr temporale Auflösung als beim Film. Nur waren es nicht 50 Vollbilder, sondern 50 Halbbilder in der Sekunde. Damals war das ein cleverer Trick, um Flimmern zu verhindern und gleichzeitig die empfundene Auflösung zu verbessern, ohne die doppelte Bandbreite zu benötigen. Man muss dabei bedenken, dass die alten TVs das analoge Signal direkt zur Darstellung nutzen mussten und ein Zwischenspeichern ganzer Vollbilder zur mehrfachen Wiedergabe (für einen ähnlichen Effekt wie mit der Umlaufblende in Filmprojektoren) technisch und kosten mäßig nicht umsetzbar war. Hat man beim Kino durch knappe 24fps an Filmmetern gespart, tat man das beim TV durch Halbbilder - mit dem positiven Effekt der doppelten Bewegungsauflösung.

Die TV Technik wurde zwar über die Jahrzehnte besser, am analogen Standard änderte sich jedoch bis zu seiner Einstellung fast nichts. Die Übertragungstechnik war im Vergleich zu Heute enorm mit der Technik der TVs verwoben.

Nun kam nach einiger Zeit, gestartet durch die Verfügbarkeit höher auflösender Flachbildschirme, doch die Umstellung zu höheren Auflösungen (und der digitalen Übertragung, aber das ist ein anderes Thema). Bei jedoch noch >95% Anteil an analogen SD Röhren in den Haushalten musste ein gemeinsamer Nenner her: Das sind wieder 50fps. Hätte man das reduziert, wäre es für die installierten TV Massen eine sofort sichtbare Verschlechterung gewesen.

Die Wahl von 720p erscheint bizarr, ist aus damaliger Sicht jedoch nachvollziehnar: 50 Vollbilder pro Sekunde sind in praktisch allen Belangen Halbbildern überlegen. Es war also durchaus zukunfsgewand. Für 1080p hingegen existierte damals nur ein Standard mit 25fps, zu wenig für die installierte alte Technik. Die einzige höher auflösende Alternative war 1080i. Und Sendeanstalten lieben Standards, denn ohne wäre nicht klar, ob ein TV beim Verbraucher zur Wiedergabe taugt. Die Wahl war also damals 720p oder 1080i. Der ÖR wählte ersteres, die Privaten letzteres. Vermutlich hat man beim ÖR unterschätzt, wie schnell sich höhere TV Auflösungen kostengünstig etablieren würden und wie rasch sich die TV interne Bildverarbeitung verbessert.

Nun zur ruckelnden Mediathek: Vermutlich werden nur 25fps abgerufen und wiedergegeben, vielleicht wird das Panel dabei sogar mit 60Hz betrieben. Ohne mehr Informationen kann man leider nur spekulieren.

[Pianist]

Das ist so ein Fire-TV-Stick von Amazon, müsste ich mich mal näher mit beschäftigen...

[dienstag_01]

Ich hab mal einen Tatort über FireTV gesehen, das war schrecklich. Das Ruckeln passte allerings eher zum 50-60Hz Problem, wobei ich da keine Erklärung für hatte, denn der Film kam ja aus einer deutschen Quelle und das Bild lief auf einem TV. Ich hab dann bei bewegten Szene einfach weggeschaut ;)

Entweder hätte man da noch was einstellen müssen/können oder das ist Schrott.

[beiti]

Ich hab mal einen Tatort über FireTV gesehen, das war schrecklich. Das Ruckeln passte allerings eher zum 50-60Hz Problem

Das Problem ist die HDMI-Verbindung. Die ist in der Regel auf ein festes Signal eingestellt (z. B. 1080/60i). Da der Fire-Stick aus den USA kommt und nur nebenbei für deutsche Mediatheken benutzt wird, könnte ich mir gut vorstellen, dass er auf eine 60-Hz-Variante voreingestellt ist. Vielleicht kann man das sogar in den Einstellungen ändern.

Wenn die Mediatheken-App direkt auf einem aktuellen Fernseher läuft, hat man diese Einschränkung in der Regel nicht mehr. Da werden nahezu alle Inhalte ohne Wandlung der Framerate abgespielt, da der Umweg über ein normiertes HDMI-Signal entfällt. Natürlich sieht dann 25p immer noch nicht so flüssig aus wie 50p, aber wenigstens entfallen die groben, wandlungsbedingten Ruckler.

[dienstag_01]

Ich hab mal einen Tatort über FireTV gesehen, das war schrecklich. Das Ruckeln passte allerings eher zum 50-60Hz Problem

Das Problem ist die HDMI-Verbindung. Die ist in der Regel auf ein festes Signal eingestellt (z. B. 1080/60i). Da der Fire-Stick aus den USA kommt und nur nebenbei für deutsche Mediatheken benutzt wird, könnte ich mir gut vorstellen, dass er auf eine 60-Hz-Variante voreingestellt ist. Vielleicht kann man das sogar in den Einstellungen ändern.

Wenn die Mediatheken-App direkt auf einem aktuellen Fernseher läuft, hat man diese Einschränkung in der Regel nicht mehr. Da werden nahezu alle Inhalte ohne Wandlung der Framerate abgespielt, da der Umweg über ein normiertes HDMI-Signal entfällt. Natürlich sieht dann 25p immer noch nicht so flüssig aus wie 50p, aber wenigstens entfallen die groben, wandlungsbedingten Ruckler.

Möglich. Da ich aber normalerweise TV auf dem Rechner schaue und da ja auch 50Hz auf einem 60Hz Display wiedergegeben werden und ich keine Ruckler wahrnehme, bleibt ein gewisser Zweifel.