Sony FX2 Sensor-Bildqualität - Debayering, Rolling Shutter und Dynamik

[stip]

Die Transformation vom jeweiligen Log Raum in einen Display Raum ist eine Nachbearbeitung. Es sind nur schon alle notwendigen Schritte enthalten, quasi ein Preset. Und, je nach Anbieter, ein sehr ausgefeiltes.

Man kann auch für $15 eine LUT von einem der YouTube Influencer kaufen und sich dann wundern dass nichts so toll aussieht wie in den Videos des Typen.

Was ich meinte war dass, wer nicht genau weiss, was er in einem Programm wie Resolve macht, der ist oft besser beraten ausser einer guten Transformation nichts weiter zu machen, meist wird es nur schlechter.

[dienstag_01]

Richtig. Und da sollten die Einschränkungen nicht unerwähnt bleiben.
Edit: Man kann in einem Forum aber lernen. Mir war die Aussage bissel unterkomplex. Aber nicht falsch.

[stip]

ok ich weiss nicht was du eigentlich willst. Ich verlasse den Chat jetzt mal.

[dienstag_01]

ok ich weiss nicht was du eigentlich willst. Ich verlasse den Chat jetzt mal.

Hatte es oben ergänzt.

[roki100]

Also was Boris wirklich will, ist eine Sony Kamera. :D
@Boris
Wenn du einfach gute Skintones mit möglichst wenig Aufwand willst, ist z.B. S-Cinetone für dich gut.

[Darth Schneider]

@roki
Sony ?
Nicht sicher,
vielleicht wird eine FX30 oder die Nikon Z6III die Pocket ersetzen…..Oder die FF Pocket….;)

Was das andere Thema betrifft, ich finde Stip hat recht, auch nur CST ist Bearbeitung……Etter ist sicher sinnvoll, aber gar nicht zwingend. Colograding schon gar nicht.

Bei den Tanzaufführungen gefilmt mit BRaw mach immer so wenig wie möglich, ein paar wenige Korrekturen, wenn nötig. Sonst nur CST.
Will ja das das Video am Schluss möglichst natürlich ausschaut.
Gruss Boris

[cantsin]

@Darth Könntest Du mal hier ein Beispielbild posten, das demonstriert, warum aus Deiner Sicht die Hauttöne von V-Log-Material aus der S5 nach CST-Umwandlung nach Rec709 und Gamma 2.4 nicht gut sind?

[stip]

So, nochmal die letzten Posts durchgelesen und glaube zu verstehen ab wo wir aneinander vorbeigeredet haben. Ich hatte dem hier widersprochen:

Ich glaub, genau da liegt der Punkt, wo wir komplett unterschiedlich denken:
Wenn du log, RAW oder generell 10 bzw. 12bit-Material nur durch einen CST schickst und sagst "passt schon" dann nutzt du eigentlich nicht mal ansatzweise das, was solche Formate eigentlich ermöglichen.

Mein Punkt war lediglich dass die nackte CST für Ungeübte eine gute Option ist und "mehr nutzen" in deren Fall nur verschlimmbessert.


Eine CST ist eine bereits fertige Transformation auf ein Ziel-Display ist - inklusive 'Look'. Und diese Transformation profitiert natürlich genauso von gutem Ausgangsmaterial wie wenn man manuell farbkorrigiert und graded.

Der CST 'Look'' ist zwar neutral und bedarf nach meinem Geschmack immer etwas Arbeit aber grundsätzlich ist er servierfertig. Wer nicht wirklich weiss, was er in Resolve anstellt, ist m.M. mit dem nackten Look der CST Transformation besser bedient als zusätzlich Pixel zu schieben und als typisches YT Fail zu enden.

Und die nackte CST von log zu Rec.709/2.4 schlägt immer Kamerainternes Rec.709.

[cantsin]

Der CST 'Look'' ist zwar neutral und bedarf nach meinem Geschmack immer etwas Arbeit aber grundsätzlich ist er servierfertig. Wer nicht wirklich weiss, was er in Resolve anstellt, ist m.M. mit dem nackten Look der CST Transformation besser bedient als zusätzlich Pixel zu schieben und als typisches YT Fail zu enden.

Bestes Beispiel war der Nikon Z5II-Wettbewerb von Slashcam. IMO hätten alle Beiträge besser ausgesehen, wenn man CST (N-Log nach Rec709) ohne weiteres Grading gesetzt hätte.

[stip]

Bestes Beispiel war der Nikon Z5II-Wettbewerb von Slashcam. IMO hätten alle Beiträge besser ausgesehen, wenn man CST (N-Log nach Rec709) ohne weiteres Grading gesetzt hätte.

Hatte genau den gleichen Gedanken beim Durchschauen.

[Darth Schneider]

@Cantsin
Ist ja nicht so das sie grundsätzlich nicht gut sind.
Einfach mit VLog nicht immer. Halt je nach Licht. Draussen ist das nie ein Problem, eher drinnen.
Da ich muss mit dem WB echt aufpassen.
Gruss Boris

[dienstag_01]

So, nochmal die letzten Posts durchgelesen und glaube zu verstehen ab wo wir aneinander vorbeigeredet haben. Ich hatte dem hier widersprochen:

Ich glaub, genau da liegt der Punkt, wo wir komplett unterschiedlich denken:
Wenn du log, RAW oder generell 10 bzw. 12bit-Material nur durch einen CST schickst und sagst "passt schon" dann nutzt du eigentlich nicht mal ansatzweise das, was solche Formate eigentlich ermöglichen.

Mein Punkt war lediglich dass die nackte CST für Ungeübte eine gute Option ist und "mehr nutzen" in deren Fall nur verschlimmbessert.


Eine CST ist eine bereits fertige Transformation auf ein Ziel-Display ist - inklusive 'Look'. Und diese Transformation profitiert natürlich genauso von gutem Ausgangsmaterial wie wenn man manuell farbkorrigiert und graded.

Der CST 'Look'' ist zwar neutral und bedarf nach meinem Geschmack immer etwas Arbeit aber grundsätzlich ist er servierfertig. Wer nicht wirklich weiss, was er in Resolve anstellt, ist m.M. mit dem nackten Look der CST Transformation besser bedient als zusätzlich Pixel zu schieben und als typisches YT Fail zu enden.

Und die nackte CST von log zu Rec.709/2.4 schlägt immer Kamerainternes Rec.709.

Ja, aber... ;)
Mein Einspruch bezieht sich auf die Einschränkung, dass das nur für "standardmäßig" belichtetes Material gilt. Schon bei ETTR oder der andere beliebte Formel, die besagt, dieses oder jenes Log belichtet man am besten soundsoviel Blenden über, damit es nicht rauscht (konkrete Zahlen spielen hier leine Rolle), funktioniert die Verwendung eines Presets (danke an Stip dafür) nicht mehr unbearbeitet. Und bei Drehs unter unkontrollierten Lichtbedingungen eher auch nicht.
Von daher, wenn man RAW oder Log als Workflow über den gesamten Prozess sieht, also auch die Belichtung beim Dreh mit einbezieht (was ja absolut Sinn macht), hat roki natürlich recht, man verschenkt das Potential, was in diesen Workflows steckt.

[Darth Schneider]

Sehen kannst du das im Licht how tlo Threat.
Am Anfang als ich mich selber im Esterich gefilmt hatte. Bei den ersten Versuchen.
War alles mit der S5 gedreht, manchmal mit VLog und auch im Natural Bild Profil. Immer mit manuellem WB.
Gruss Boris

[stip]

Ja, aber... ;)
Mein Einspruch bezieht sich auf die Einschränkung, dass das nur für "standardmäßig" belichtetes Material gilt. Schon bei ETTR oder der andere beliebte Formel, die besagt, dieses oder jenes Log belichtet man am besten soundsoviel Blenden über, damit es nicht rauscht (konkrete Zahlen spielen hier leine Rolle), funktioniert die Verwendung eines Presets (danke an Stip dafür) nicht mehr unbearbeitet.

Aber das einzige, was sich ändert, ist dass man die Belichtung anpasst. Das macht man aber fast immer. Belichtung anpassen ist nicht Grading, das ist Farbkorrektur.

Von daher, wenn man RAW oder Log als Workflow über den gesamten Prozess sieht, also auch die Belichtung beim Dreh mit einbezieht (was ja absolut Sinn macht), hat roki natürlich recht, man verschenkt das Potential, was in diesen Workflows steckt.

Wenn man raw dreht und ETTR möchte senkt man die ISO. Dadurch macht man die Blende auf oder leuchtet mehr, wodurch der Sensor mehr belichtet wird. Da ändert sich nichts im Workflow weil die NLE die metadaten übernimmt.

[cantsin]

Ja, aber... ;)
Mein Einspruch bezieht sich auf die Einschränkung, dass das nur für "standardmäßig" belichtetes Material gilt. Schon bei ETTR oder der andere beliebte Formel, die besagt, dieses oder jenes Log belichtet man am besten soundsoviel Blenden über, damit es nicht rauscht (konkrete Zahlen spielen hier leine Rolle), funktioniert die Verwendung eines Presets (danke an Stip dafür) nicht mehr unbearbeitet.

Aber das einzige, was sich ändert, ist dass man die Belichtung anpasst. Das macht man aber fast immer. Belichtung anpassen ist nicht Grading, das ist Farbkorrektur.

Außerdem hat CST dafür den "Adaptation"-Regler.

[dienstag_01]

Ja, aber... ;)
Mein Einspruch bezieht sich auf die Einschränkung, dass das nur für "standardmäßig" belichtetes Material gilt. Schon bei ETTR oder der andere beliebte Formel, die besagt, dieses oder jenes Log belichtet man am besten soundsoviel Blenden über, damit es nicht rauscht (konkrete Zahlen spielen hier leine Rolle), funktioniert die Verwendung eines Presets (danke an Stip dafür) nicht mehr unbearbeitet.

Aber das einzige, was sich ändert, ist dass man die Belichtung anpasst. Das macht man aber fast immer. Belichtung anpassen ist nicht Grading, das ist Farbkorrektur.

Von daher, wenn man RAW oder Log als Workflow über den gesamten Prozess sieht, also auch die Belichtung beim Dreh mit einbezieht (was ja absolut Sinn macht), hat roki natürlich recht, man verschenkt das Potential, was in diesen Workflows steckt.

Wenn man raw dreht und ETTR möchte senkt man die ISO. Dadurch macht man die Blende auf oder leuchtet mehr, wodurch der Sensor mehr belichtet wird. Da ändert sich nichts im Workflow weil die NLE die metadaten übernimmt.

Die Unterscheidung Farbkorrektur/Grading war mir oben nicht so bewusst geworden. Von daher erübrigt sich eigentlich die Diskussion, da ja sowieso alles Material bearbeitet wird.
Aber Frage zu ETTR: Man kann doch überbelichten, ohne an den ISO zu drehen, da helfen einem die Metadaten nicht. Solche Situationen kommen bei dir nicht vor?

[cantsin]

@Cantsin
Ist ja nicht so das sie grundsätzlich nicht gut sind.
Einfach mit VLog nicht immer. Halt je nach Licht. Draussen ist das nie ein Problem, eher drinnen.
Da ich muss mit dem WB echt aufpassen.

Dann wirst das Problem mit jeder 10bit-Log-Hybridkamera haben. 12bit Raw bietet Dir in dieser Hinsicht maximalen Korrekturspielraum.

[dienstag_01]

Aber das einzige, was sich ändert, ist dass man die Belichtung anpasst. Das macht man aber fast immer. Belichtung anpassen ist nicht Grading, das ist Farbkorrektur.

Außerdem hat CST dafür den "Adaptation"-Regler.

Ich abeite nicht mit CST, sondern mit Color Managment. Ich glaube, da fehlt der Regler.

[cantsin]

Aber Frage zu ETTR: Man kann doch überbelichten, ohne an den ISO zu drehen, da helfen einem die Metadaten nicht. Solche Situationen kommen bei dir nicht vor?

Das ist halt eine systemische Beschränkung von Hybridkameras, die i.d.R. nicht ISO-invariant aufnehmen (mit der Ausnahme von Sony und deren CineEI).

[cantsin]

Außerdem hat CST dafür den "Adaptation"-Regler.

Ich abeite nicht mit CST, sondern mit Color Managment. Ich glaube, da fehlt der Regler.

Ja, Color Management macht (tatsächlich im Wortsinn) dasselbe wie CST, nur automatisch gesetzt und immer mit den Default-Parametern für Adaptation, Tone Mapping und Gamut Mapping. Der Vorteil des CST-Workflows ist, dass man diese Parameter tweaken kann.

[stip]

Jup.

Color Managed sieht exakt so aus als würdest du manuell mit CSTs wandeln, Resolve erkennt bei raw den Input automatisch anhand der metadaten, bei log gibt man sie an.

[dienstag_01]

Ich abeite nicht mit CST, sondern mit Color Managment. Ich glaube, da fehlt der Regler.

Ja, Color Management macht (tatsächlich im Wortsinn) dasselbe wie CST, nur automatisch gesetzt und immer mit den Default-Parametern für Adaptation, Tone Mapping und Gamut Mapping. Der Vorteil des CST-Workflows ist, dass man diese Parameter tweaken kann.

Oder, wie andere hier im Forum sagen würden: das ist der Nachteil des CST-Workflows ;)

[stip]

Aber Frage zu ETTR: Man kann doch überbelichten, ohne an den ISO zu drehen, da helfen einem die Metadaten nicht. Solche Situationen kommen bei dir nicht vor?

Ich drehe seit >10 Jahren fast ausschliesslich raw, kommt also tatsächlich nicht vor. Wenn man aber log dreht und weiss, dass die Kamera überbelichtet werden will (was an sich schon zweifelhaft ist) kann man sich eine monitoring LUT bauen die das kompensiert, dann sind histogram, waveform ect nur noch zum kontrollieren aber ETTR beeinflusst nicht mehr das Vorschaubild.

Das ist aber etwas theoretisch für mich da ich nur raw drehe, da bewerte ich ISO manchmal eine Blende unter base ISO, zB in low light Situationen,aber ETTR ist bei den Kameras nicht wirklich nötig.

[dienstag_01]

Aber Frage zu ETTR: Man kann doch überbelichten, ohne an den ISO zu drehen, da helfen einem die Metadaten nicht. Solche Situationen kommen bei dir nicht vor?

Ich drehe seit >10 Jahren fast ausschliesslich raw, kommt also tatsächlich nicht vor. Wenn man aber log dreht und weiss, dass die Kamera überbelichtet werden will (was an sich schon zweifelhaft ist) kann man sich eine monitoring LUT bauen die das kompensiert, dann sind histogram, waveform ect nur noch zum kontrollieren aber ETTR beeinflusst nicht mehr das Vorschaubild.

Das ist aber etwas theoretisch für mich da ich nur raw drehe, da bewerte ich ISO manchmal eine Blende unter base ISO, zB in low light Situationen,aber ETTR ist bei den Kameras nicht wirklich nötig.

Für mich klingt das nach szenischen Aufnahmen, gar nicht mein Anwendungsfall. Ich habe letztens Performances mit Raw und Log aufgenommen. Da hat man unter- und überbelichtetes Material in einem Take. Nur mal zum Verständnis.

[cantsin]

Für mich klingt das nach szenischen Aufnahmen, gar nicht mein Anwendungsfall. Ich habe letztens Performances mit Raw und Log aufgenommen. Da hat man unter- und überbelichtetes Material in einem Take. Nur mal zum Verständnis.

Klingt sehr bekannt... Und ein gutes Beispiel dafür, dass es schade ist, dass Resolves Raw-Tab nicht in die Nodes integriert ist und sich seine Parameter (wie die Belichtungskorrektur) daher nicht keyframen lassen. [Ich finde, man kriegt qualitativ bessere Ergebnisse, wenn man diese Korrekturen bereits vor dem Debayern in den Raw-Parametern vornimmt, auch wenn das Workflow-technisch unsauberer ist. Aber darüber hatten wir hier ja neulich einen ellenlangen Thread...]

[stip]

Mit etwas Glück kommt das noch, Undo/Redo gab es auch lange nicht fürs Raw Tab.

[Darth Schneider]

Mich stört jetzt gar nicht das das Raw Tab nicht in die Node Struktur integriert ist.
Geht doch so schneller, für mich zumindest. Aber Keyframes setzen zu können wäre natürlich cool..
Auch Keyframes drin im Filmlook Creator wäre durchaus sinnvoll…
Gruss Boris

[dienstag_01]

Ich abeite nicht mit CST, sondern mit Color Managment. Ich glaube, da fehlt der Regler.

Ja, Color Management macht (tatsächlich im Wortsinn) dasselbe wie CST, nur automatisch gesetzt und immer mit den Default-Parametern für Adaptation, Tone Mapping und Gamut Mapping. Der Vorteil des CST-Workflows ist, dass man diese Parameter tweaken kann.

Ich habe gerade gesehen, im RAW Tab gibt es einen Exposure Slider.

[cantsin]

Ja, Color Management macht (tatsächlich im Wortsinn) dasselbe wie CST, nur automatisch gesetzt und immer mit den Default-Parametern für Adaptation, Tone Mapping und Gamut Mapping. Der Vorteil des CST-Workflows ist, dass man diese Parameter tweaken kann.

Ich habe gerade gesehen, im RAW Tab gibt es einen Exposure Slider.

Ja, genau darauf bezog sich mein Kommentar, dass der Raw-Tab leider ausserhalb der Nodes liegt und seine Parameter daher nicht keyframe-bar sind.

[roki100]

Ja, Color Management macht (tatsächlich im Wortsinn) dasselbe wie CST, nur automatisch gesetzt und immer mit den Default-Parametern für Adaptation, Tone Mapping und Gamut Mapping. Der Vorteil des CST-Workflows ist, dass man diese Parameter tweaken kann.

Ich habe gerade gesehen, im RAW Tab gibt es einen Exposure Slider.

Es gibt ja noch die andere spezielle Methode....

[Darth Schneider]

Und wer nutzt die spezielle Methode und vor allem wozu, wenn er nicht beruflich colorgraded ?

Und was hat die ganze Debatte denn mit der FX2 zu tun ?..;)))
Gruss Boris

[roki100]

Und wer nutzt das und wozu, der nicht beruflich colorgraded ?

Ja, genau, warum nutzt du überhaupt log oder (B)RAW? Eigentlich brauchst du nur einen richtig guten Camcorder, am besten von Sony. Die haben quasi CST schon in der Kamera integriert und regeln den Rest ziemlich gut automatisch für dich. Dann kannst du dich vielleicht auch mal mehr auf das Kreative vor der Kamera konzentrieren, auf Schnitt, Edit, Story usw.

[Darth Schneider]

@roki
Ich mag BM Kameras sehr, weil damit die Tanzaufführungen sehr nett aussehen ohne das ich den Spagat machen muss in Post. Auch wenn das Licht sich ständig ändert.
Aber ich in Post ganz einfach eingreifen kann wenn das nötig ist.

Und für szenisches auch,
weil mir BRaw/Resolve zusammen mit der BM Camera Bedienung und zig Möglichkeiten, sehr viel manuellen/kreativen Spielraum beim filmen und bearbeiten lässt…
Nicht zu letzt auch weil die BM Kamera mich motivieren und anspornen besser zu werden….;))

Und ich habe die tollen out of Camera Skintones, den Autofokus, plus auch die Foto Fähigkeiten von den Sonys und Nikons, für mich als BCam, Spass/Hobby,/Fotos/Gimbal/und Spontan Content, sehr stark im Auge…D


Gruss Boris

[roki100]

Na dann brauchst du ja keine Kameraintern CST Sony Maschine, du hast quasi Motivations-Booster auf dem Stativ stehen :D Und wenn du BRAW+Resolve liebst, dann ist das deine Sprache, kann ich voll verstehen. Sony FX2 oder FX30 dann fürs schnelle Zeug… ergibt ein gutes Setup!

[roki100]

Producktmanager der Sony FX Reihe:



Hmm, laut dem Produktmanager der Sony FX Reihe,wurde die FX2 vor allem für Nutzer entwickelt, die bisher z.B. eine FX3 und eine FX30 oder A7 IV im Doppelpack mit sich herumgetragen haben, etwa für Video und zusätzlich für Fotozwecke. Die FX2 soll diese Lücke schließen, sodass man nur noch eine Kamera braucht. Der Sensor wurde gezielt ausgewählt, weil er mehr DR bietet und damit mit anderen Sony Kameras kompatibel ist.

Also auch eine bessere S35(Crop) Cinema Kamera als die FX30 (S35-Sensor), und eine gute FF Fotokamera.