Panasonic L-Mount Cine-Kamera als Konkurrent zur Sony FX3 im Anflug?

[blueplanet]

Daraus resultierend sehe ich so pauschale Aussagen bzgl. AF Performance eher kritisch, kann man IMHO nämlich nicht verallgemeinern.

….zumal bei dem gezeigten battle eine S5II + dem Lumix 50mm f1,8 für 400€ gegen eine Sony A7IV + einem Sony G-master f1.2 für satte 2300€ antritt…was allein von den Antriebsmotoren um Klassen besser, schneller sein dürfte als das Lumix?! ;)

Wie gesagt, ich bin da auch skeptisch bei AF-Vergleichen, wenn nicht absolut identische Bedingungen herrschen, wenn man nicht genau die Situationen testet, die Klarheit bringen soll und erst recht, wenn nicht die gleichen Objektive an den Testkandidaten angeschlossen und Verwendung finden (können).

Das wiederum schliesst nicht aus, ob der Kameratyp mit einem anderen Objektiv auch als gleichwertig oder besser getestet wird. Und Stacked-Sensoren sind selbstverständlich kein „AF-Performance-Allheilmittel“, aber ein absolutes Muss, wenn es um reine Auslese-Geschwindigkeit geht, die „Rest-Kamera“ sich schneller wieder um andere Dinge „kümmern“ kann.

[cantsin]

Meine eigene Erfahrung ist außerdem, dass der AF der S5ii bei Schwachlicht/Dämmerung und schwachen Motivkontrasten komplett aussteigt, während selbst der AF meiner vergleichsweise alten A6400 noch wie ein Nachtsichtgerät funktioniert.

Das Thema hatten wir doch letztens erst, dass ich diese Erfahrungen im Verbund mit den nativen Lumix S Objektiven von Panasonic nicht habe.

Bei allen vier nativen Lumix S Objektiven die ich besitze (50mm f1.8, 100mm f2.8, 20-60mm Zoom sowie das 70-300mm Zoom) ist die AF-Performance nur marginal schlechter bei Schwachlicht, als die AF Performance bei der Sony ZV-E1 unter gleichen Bedingungen, die ja zudem den dedizierten AI-Chip verbaut hat. Bei normalen Lichtverhältnissen nehmen sich beide Kameras hinsichtlich AF Performance nichts, insbesondere seit den zwei letzten FW-Updates der S5 II.

Okay, um das mal zu verifizieren, habe ich soeben einen Praxistest gemacht:

- a6400, mit Viltrox 25mm/1.7 bei f2.8 und ISO 3200
- S5ii, mit Panasonic 50mm/1.8 bei f4 und ISO 6400

...leicht abgedunkelter Raum und Handkamera

[Funless]

Okay, um das mal zu verifizieren, habe ich soeben einen Praxistest gemacht:

- a6400, mit Viltrox 25mm/1.7 bei f2.8 und ISO 3200
- S5ii, mit Panasonic 50mm/1.8 bei f4 und ISO 6400

...leicht abgedunkelter Raum und Handkamera

Danke für das Video. Also so schlecht performt das S 50mm bei mir definitiv nicht. Darf ich fragen wie deine AF Einstellungen an deiner S5 II sind?

[cantsin]

Danke für das Video. Also so schlecht performt das S 50mm bei mir definitiv nicht.

Du musst berücksichtigen, dass das ein Lowlight-Stresstest bei ISO 6400 und einem Motiv mit relativ geringem Kontrast ist...

Darf ich fragen wie deine AF Einstellungen an deiner S5 II sind?

Standardeinstellungen [AF Custom Setting (Video) = Off] bei AF-C. Ebenfalls Standardeinstellung bei der a6400.

EDIT: Was man IMO ganz gut sieht, ist, dass die S5ii bei Schwachlicht von Phasen- auf Kontrast-AF umschaltet, und dann im Kontrast-AF teilweise den Fokus verliert wie zu 'guten alten' Panasonic-Zeiten (siehe vor allem den verlorenen bzw. aussteigenden Fokus bei 0:48).

[roki100]

Ich finde die S LUMIX Gläser in jeder Hinsicht toll, nur (für mein Gefühl) relativ teuer.

Meine Erfahrung damit: gehabt und alles verkauft (weil ich mag mehr Sigma ...und FDs). :D
S 100mm Makro finde ich gut.

[Funless]

Du musst berücksichtigen, dass das ein Lowlight-Stresstest bei ISO 6400 und einem Motiv mit relativ geringem Kontrast ist...

Finde ich gut, dass du das als Stresstest gemacht hast, so kann ich ja nachvollziehen wovon du schreibst.

Nachdem ich dein Video geschaut hatte, habe ich daraufhin auch ein kurzes Low-Light Stresstest Video aufgenommen, war so gegen 21:00 Uhr von meinem Balkon aus, auch um zu demonstrieren was ich mit Schwachlicht Bedingungen meine wenn ich von Schwachlicht Szenarios schreibe in denen ich i. d. R. filme. Ebenfalls mit dem Lumix S 50mm bei Blende 4 und ISO 6400, Vlog mit real-time LUT.



Man kann beim Motivwechsel von Treppengeländer zur Hausfassade (und umgekehrt) sehr gut sehen wie der AF sehr kurzzeitig strauchelt aber dann sitzt er und bleibt auch fokussiert. Und für mich persönlich ist das bei diesen Bedingungen auch absolut vertretbar. Allerdings sind meine AF Einstellungen auch anders als bei dir (AF-C, AF-Geschwindigkeit +1 und AF-Empfindlichkeit +1, AF-Modus: Zone-AF mit Menschenerkennung: Auge/Gesicht/Körper).

Wie ich schon schrieb performte die ZV-E1 in Kombination mit dem nativen Sony SEL 2860 f4-5.6 bei solchen Bedingungen besser, bzw. es kam halt nicht zu solch kurzzeitigem AF-Straucheln, sondern da saß der Fokus "snappy". Doch mit dem Tamron 28-75 f2.8 war das eine Vollkatastrophe, schlimmer sogar als die Probleme in deinem Video. Ohne zu übertreiben hat das mitunter bis zu 10 Sekunden gedauert bis das Objektiv scharf gestellt hat.

[Darth Schneider]

@roki
Sehe überhaupt gar keinen logischen Grund meine LUMIX S Gläser zu verkaufen, im Gegenteil, eher noch eins, oder zwei zu kaufen. Aber nicht das 100er, lieber das 28-200 (das kann auch Macro) und das 85iger.
Gruss Boris

[blueplanet]

Allerdings sind meine AF Einstellungen auch anders als bei dir (AF-C, AF-Geschwindigkeit +1 und AF-Empfindlichkeit +1, AF-Modus: Zone-AF mit Menschenerkennung: Auge/Gesicht/Körper).

...es ist toll, dass eine a6400 sogar mit einem Fremdobjektiv besser performt als eine S5II mit einem Lumix-Objektiv - aber das ist nicht wirklich das Thema ;)

Thema ist: über welche Hürden kann man mit der S5II und den verwendeten Objektiven AF-mäßig "stolpern".

Durchaus über die AF-Einstellungen. Und hier braucht sogar die Foto-und Videoeinstellung getrennte Zuwendung bzw. muss aufgepasst werden, wenn man z.B. die "C1/2/3 Speicher" nutzt und für Foto z.B. nach "M" switcht, die Parameter entsprechend zu ändern und möglichst gleich dahin gehend, es auf das am häufigsten genutzte Objektiv zu optimieren.
Bei mir ist es das SIGMA 150-600mm Sports.

Für Fotos habe ich die besten Erfahrungen mit einer AF-Geschwindigkeit von +5 bei einer Empfndlichkeit von -2 gemacht.
Im Videomodus nutze ich eine AF-Geschwindigkeit von +3 mit einer Empfindlichkeit von -2.

Ferner kommt es darauf an welches Meßfeld benutzt wird bzw. auch wie groß es eingestellt ist. Also: 1Feld, 1Feld+ oder nur die Spotmessung (funktioniert nicht mit Motiverkennung).
Hat man das nicht im Blick, kann es den Nutzer durchaus in den Wahnsinn mit Nichtfokusierung treiben ;).
Manchmal muss man auch schauen wo man den Rahmen des Messfeldes platziert. Oberhalb oder unterhalb des Objektes.
Totel mittig ist nicht immer eine gute Idee.

Die reine KI-Objekterkennung funktioniert inzwischen sehr gut, aber es ist eben keine Garantie (wie bei anderen Herstellern), das der Fokus auch tatsächlich sitzt.
Ein z.B. "grün" erkanntes Auge sieht nett aus, aber der Fokus sitzt, gerade bei schlechteren Lichtverhältnissen, ich spreche nicht von Lowlight, nichtmal irgendwo auf dem Vogel.

Es ist also eine sehr komplexe Handhabung und damit in der Praxis doch noch ziemlich weit weg von der Kongruenz, zumindest was Sport, Wildlife bzw. wohl auch Lowlight betrifft.
Es gäbe also Nachholebedarf a: an weiteren, nativen Objektiven aus dem Haus Panasonic/Lumix (!) und b: an einem Stacked-Sensor. Zumindest in einer S1(H).
Darauf liese sich wirklich für die Zukunft bzw. mit KI-Updates aufbauen.

[Bildlauf]

Ich habe ja a7IV und S5II.
Und für beide auch zb das Sigma 24-70 Art.
Rein aus der Praxis berichtet (A-B vergleich habe ich nie gemacht), bekommt man ja ein Gefühl für die AF Performances der beiden Systeme. S5II ist a7IV dicht auf den Fersen.

Die Einstellungen (Geschwindigkeit und Empfindlichkeit) variiere ich allerdings je nach Anwendung.
Deshalb muss man aufpassen, ob man Fehlfokussierungen der Performance an sich zuschreibt.

Die Lumix S Serie Objektive nutze ich zu selten und wenn nur das 50er und dann war das meist manuell.
Das 85er wie schon woanders geschrieben fast nie.
Inwieweit die besser als Sigma funktionieren kann ich daher nicht sagen.

Das Tracking bei Sony ist etwas besser, und Sony reagiert etwas mehr auf das was ich meine.
Im dunklen/Lowlight auch etwas besser. Aber alles tendenziell marginaler Art.

Überhaupt toll, daß Panasonic nun einen guten AF hat und das ja noch gar nicht so lange wie Sony.
Beide AF sind top und überhaupt ein Geschenk, was Fokussieren betrifft.

[cantsin]

Es gäbe also Nachholebedarf a: an weiteren, nativen Objektiven aus dem Haus Panasonic/Lumix (!) und b: an einem Stacked-Sensor. Zumindest in einer S1(H).
Darauf liese sich wirklich für die Zukunft bzw. mit KI-Updates aufbauen.

Wie gesagt, würde mir ja schon die Performance des a6400-AF reichen, einer Kamera von 2019. Deren non-stacked-non-BSI-Uralt-Sensor hat eine Auslesezeit von 33ms bei 4K-Video (mit entsprechend katastrophalem rolling shutter...), und einen KI-Koprozessor hat sie auch nicht.

Man braucht also kein High Tech-Hardware-Hexenwerk für einen guten Video-AF...

[roki100]

@roki
Sehe überhaupt gar keinen logischen Grund meine LUMIX S Gläser zu verkaufen, im Gegenteil, eher noch eins, oder zwei zu kaufen.

Ich bevorzuge Canon FD oder Sigma gegenüber den Lumix S FF Prime-Linsen, weil mir der Look einfach besser gefällt. Die Lumix-Objektive sind technisch zwar top, aber sie wirken mir im Vergleich zu FD, zu perfekt, zu klinisch, der Kontrast ist anders.. Das heißt nicht, dass die Linsen schlecht sind, ganz im Gegenteil, sie sind nur nicht mein Stil. Genauso gings mir damals auch mit Sirui Anamorphic.

[Darth Schneider]

@ roki
Da ticken wir anders.
Den Look mach ich mit dem Licht, Ich versuche es zumindest, oder mit dem was vor der Kamera ist und in Resolve.
Ich mag es wenn die Gläser clean abbilden und selber möglichst gar keinen Look machen.
Und da ich auch fotografiere brauch ich den Autofokus im Glas drin.
Darum sind FD Scherben für mich nicht wirklich eine Option.

Zum Filmen reizen mich jedoch schon manche günstigen L Mount TT Artisan und Siuri anamorph Objektive…;)
Gruss Boris

[roki100]

Ich verstehe, was du meinst, aber manches ist einfach nachträglich oder mit Licht schwer oder gar nicht machbar. Es geht um Bildcharakter, z.B. Bokeh ist anders. Von der Mitte des Bildes bis zu den Kanten werden die Bokeh Kreise zunehmend leicht verdreht und etwas oval, das hat etwas Anamorphisches, bzw. wirkt es einfach cinematischer. Aber nicht alle FD Linsen sind gleich, jede hat irw eigenen Charakter, ohne dabei das Interessante im Bild zu verlieren. Eine meiner liebsten ist 70mm, die ich gerne bei Sonnenlicht nutze. Sie hat einen besonderen goldenen Farbstich, die Skintones wirken anders, das Bild bekommt mehr Volumen und wirkt ästhetischer. Ja, es ist etwas Besonderes, das man nachträglich nicht graden kann, so wie man auch den Look von Anamorphics nicht einfach graden kann.

Zum Filmen kann ich dir 7Artisan Cine (spectrum) Linse empfehlen, aber nur 35mm und 50mm.

[Darth Schneider]

@roki
Ich schaue einfach zu wenig auf solche Details wie das was genau im Boket passiert und so weiter um mich überhaupt für solche Dinge interessieren.
Tönt vielleicht altmodisch aber zwischen 80 und 90% vom Look passiert für mich schon mit dem Motiv, was darum herum ist also was vor der Kamera Linse ist. Und natürlich mit dem Licht und mit Resolve.

Alles andere wie quasi magische Looks von irgendwelchen Foto Gläsern, irgendwelche cinematischen Software Plugins ist schön und gut für andere aber für mich eigentlich nix als nur Kosmetik.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

@roki
Anhang:
Und mal ehrlich, in ein paar Jahren macht irgend eine AI das Colorgrading/den gewünschten Look ganz alleine (besser als wir beide zusammen und so mancher Profi. ;))
Egal mit welchem Objektiv und mit welcher Kamera gefilmt.
Wetten ?
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Anhang:
Und mal ehrlich, in ein paar Jahren macht irgend eine AI das Colorgrading/den gewünschten Look ganz alleine (besser als wir beide zusammen und so mancher Profi. ;))
Egal mit welchem Objektiv und mit welcher Kamera gefilmt.
Wetten ?

Auf der FMX 2025 in Stuttgart hat ZEISS erstmals seine „Virtual Lens Technology“ vorgestellt, die es ermöglicht, den Look spezifischer Objektive mit ihren physikalisch korrekten Charakteristiken im Compositing nachzuahmen. https://www.slashcam.de/news/single/ZEI ... 19280.html

[Darth Schneider]

@roki
Also, der Look all der coolen alten und sehr teuren neuen (nicht nur) Zeiss Objektive rein digital einfach zu imitieren ist schon mal theoretisch möglich.

Aber ich meinte eigentlich von der AI….

AI Colorgrading für alle,
auch alte analoge Filmlooks, inklusive besonderer/Kameras/Gläser (rein nur von der AI) zu imitieren wird ganz bestimmt folgen. (Auch auf den Smartphones und auf dem iPad…;)))
Gruss Boris