Hallo in die Runde, welche Kamera würdet ihr für ein fiktionales Filmprojekt wählen? 15.000€ für komplettes Paket (ohne Objektive) mit Akkus und Speicher für einen Drehtag (Kamera inklusive richtigem Sucher). Die Kamera soll nicht zu schwer sein, da 30 Drehtage auf der Schulter. Kameramann zieht manuelle Schärfe selbst. Viel draußen im Sommer, ein paar wenige Nachtszenen, mit "kleinem Lichtbesteck" (LEDs bis 650W). Es werden rental rehoused lenses genutzt. Dreh ist im Juli / August. Gibt es klare Präferenzen? Danke!
Bertholt4 hat geschrieben: ↑Sa 12 Apr, 2025 13:20
Hallo in die Runde, welche Kamera würdet ihr für ein fiktionales Filmprojekt wählen? 15.000€ für komplettes Paket (ohne Objektive) mit Akkus und Speicher für einen Drehtag (Kamera inklusive richtigem Sucher).
In welchem Codec wollt Ihr denn drehen? Der hat - in Verbindung mit dem jeweils genutzten Speichermedium - einen nicht ganz unwichtigen Einfluss auf die Speicher-Kosten.
Ansonsten wäre halt die üblichen Verdächtigen Blackmagic Ursa, Sony FX6/9 (letztere drehfertig wohl über Eurem Budget), RED Komodo, Canon C500.
Zuletzt geändert von cantsin am Sa 12 Apr, 2025 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
Bertholt4 hat geschrieben: ↑Sa 12 Apr, 2025 13:28
Hallo Cantsin, stimmt - das fehlt noch als Angabe: ein raw codec soll es sein, es reicht 4k.
Es wären noch weitere Details zum geplanten Dreh für die Kamerawahl hilfreich.
Draußen im Sommer von der Schulter sagt ja noch nichts über die Möglichkeiten der Lichtgestaltung aus.
Dann macht es auch einen ziemlichen Unterschied, wie die Bildgestaltung aussehen soll - u.a. was Bewegungen und Gegenlicht betrifft. Wie stark soll abgeblendet werden können bzw. wo findet der Dreh statt.
Lange Einstellungen, bei denen die Sonne mit ins Bild kommt und Lichtgestalter nur bedingt eingesetzt werden können, verlangen nach einer anderen Kamera, als Einstellungen, die gut eingerichtet und die Ausleuchtung präzise vorgenommen werden können.
C500 wäre bei zweiterem, C300 bei ersterem vielleicht die bessere Wahl.
Soll auch im Wald noch stark abgeblendet werden, bietet sich ebentuell die C400 besser an.
Es gibt mittlerweile reichlich Kameras, die man drehfertig für 15.000€ bekommt. Cantsin hat ja schon einige genannt.
Die einzige sinnvolle Empfehlung, die man geben kann: Stellt ein Pflichtenheft aller Dinge zusammen, die die Kamera leisten muss, macht dann eine engere Wahl von Kameras, die dessen Kriterien erfüllen, und leiht Euch alle diese Kameras mal für ein paar Tage, um Testmaterial zu drehen und dann sowohl nach den Kriterien Handling und Materialqualität/Workflow in der Post Eure endgültige Kaufentscheidung zu treffen. Die Verleihkosten dafür sind gut angelegt, wenn Ihr nicht 15.000 EUR in eine ungetestete Kamera versenken wollt, die Ihr nur nach Foren-Hörensagen angeschafft habt.
Schon mit Eurem Pflicht-Kriterium Raw-Aufzeichnung bleiben ja gar nicht soviele Kameras übrig. Bei Sonys FX-Serie z.B. geht Raw-Video nur mit externem Recorder, und bei der FX6 AFAIK bisher nur ProRes Raw mit Atomos-Recordern, was aus verschiedenen Gründen (externes Recording als potentielle Fehlerquelle, Inkompatibilität von ProRes Raw mit Resolve) ein Ausschlusskriterium sein kann.
Und da Ihr weiter oben rehoused Objektive erwähnt, handelt es sich wahrscheinlich um Kleinbild-Objektive, was dann auch bedeuten sollte, dass die Kamera am besten einen FF-Sensor (statt nur eines s35-/APS C-Sensors) haben sollte, wenn Ihr u.a. auch Weitwinkel-Optionen haben wollt. Da wird die Luft schon sehr dünn und bleiben AFAIK nur noch C400 und FX6 (oder eine preiswertere Kamera wie die BM PYXIS 6K) übrig.
Empfehlen kann ich so oder so nur was ich für eine Kamera wählen würde.
Anhand von den Informationen die ich habe.
Und das ist bei jedem hier auf SlashCAM so.
Es würde natürlich bei der Empfehlung helfen wenn wir genauer wüssten was für ein Film es ist.
@Cantsin
Und sehr gute RAW Kameras zum filmen gibt es mittlerweile gar nicht wenig, auch Dslms, Pyxis und die Pockets können alle RAW. Intern und andere halt extern.
Und die sind alle auch zu einer Schulter Kamera mit Sucher auf riggbar.
Mit Speedbostern und Adapter passen auf manche Dslms auch PL Gläser drauf.
Genau wie wie bei den Box Kameras auch.
Für 15 000 wäre theoretisch auch eine Kamera plus Gläser mieteten eine Option….
Wahrscheinlich wenn es nur um ein Projekt geht die sinnvollste…..
Gruss Boris
Erstmal danke an alle für die Ratschläge, Infos und Ideen. Ja, alle mal ausleihen und ausprobieren wäre wahrscheinlich am sichersten. Wir überlegen gerade Komodo (X?), Ursa G2, irgendeine andere von Blackmagic - oder die C70 war auch noch so ne Idee. Die Szenen sollen teilweise komplett durchgespielt werden, daher wäre guter Dynamic gut, falls es vom Schatten ins Licht geht usw. Die Pyxis 12k kommt leider erst im Juli (und wer weiß, wann dann wirklich genau) daher wahrscheinlich zu spät, aber die wäre sehr interessant gewesen - die 12k Cine ist wahrscheinlich zu schwer - vielleicht ist die URSA G2 da ein guter Kompromiss. FF müsste nicht unbedingt sein. Bei einer Komodo X stell ich mir die Frage nach nem guten EVF - der nicht zuu teuer ist und zukunftsfähig ist. Auf jeden Fall sind einige Optionen da, der Kameramann möchte lieber keine DSLM.
Im Endeffekt ist es auch ne Geschmackssache, da gefällt mir die Komodo X und auch die Cine 12k ziemlich gut, hm ...
PS: Licht soll möglichst wenig gemacht werden, Butterfly und negative Fill-Sachen ja, aber keine fetten Aufbauten, keine HMIs. Dunkle Szenen und NAchtszenen höchstens mit LEDs bis 650W - das noch zur Info.
Jott hat geschrieben: ↑So 13 Apr, 2025 07:30
Noch ein „Licht braucht man nicht“-Verfechter. Aus der Sonne in den Schatten latschen braucht nur DR.
Wofür Komodo und Ursa 12K nicht die besten Kameras sind. Ggfs. sollte man sich dann an den DR-Tests von CineD orientieren. (Vielleicht fällt dann die engere Wahl auf die C70 und Pyxis 6K, und sind gar keine 15.000 EUR nötig...)
@Cantsin
Warum denkst du dabei an die 6K Pyxis ?
Die Ursa Mini Pro G2, die Komodo X, die C70 und natürlich die neue Ursa Cine bieten alle doch mehr DR als die 6K Pyxis.
Wobei ich finde DR so oder so überbewertet. Wenn jemand aus der Sonne in den Schatten latscht, braucht es im Schatten kontrollierbares Licht um aufzuhellen und auf der Kamera ein variabler ND Filter…..Und meterweise schwarzen Stoff….D
Jott hat geschrieben: ↑So 13 Apr, 2025 07:30
Noch ein „Licht braucht man nicht“-Verfechter. Aus der Sonne in den Schatten latschen braucht nur DR. Ist Iasi im Team?
Witzig, dieses Team, das bei Licht immer nur an Lampen denkt, die man aufstellen kann.
Dieses Team, das Professionalität an der Leistung der Lampen bemisst.
Es gibt da die Making-Offs zu "Adolescence", die jedenfalls aufschlußreicher sein dürften, als die Ausleuchtungsfloskeln.
Aus dem Schatten in die Sonne von der Kamera bewältigen zu lassen - da wären wir ganz schnell bei einer Raptor X mit der Doppelbelichtung und würden auch dann an die Grenzen stoßen. :)
Schulterkamera bedeutet meist ziemlich unkontrollierte Bildausschnitte, jedenfalls unruhige Kamera.
Gepaart mit one-shot-Szenen mit nur einer Kamera macht man sich das Leben ziemlich schwer. Zumal, wenn Drehort und/oder Lichtverhältnisse während dieser Aufnahme wechseln.
Variabler ND könnte eventuell hilfreich bzw. notwendig sein, will man nicht über die Blende die Belichtung steuern.
Cantsin hat ja schon das Pflichtenheft genannt.
Das sollte man zunächst sehr genau erstellen, wobei man schon sehr konkret die geplanten Aufnahmen durchspielt.
Nachtaufnahmen können z.B. sehr unterschiedlich ausfallen:
In einer von Lampen, Schaufenstern, angestrahlten Gebäuden und Werbetafeln beleuchteten Innenstadt bis zu einer Mondnacht bei Kerzenlicht.
Bei ersterem sind dann 500 Watt nicht zu viel, während bei zweiterem schon 5 Watt die Obergrenze sein könnte.
Berthold, die C70 hat von deinen genannten Kameras durch den DGO die beste Dynamik, vor allem aber hält sie Farben und Kontraste bis tief in unterbelichtete Blenden deutlich stabiler als die meisten anderen (auf Alexa LF Niveau).
Schau dir dazu den (mit Canon RAW gedrehten) C70 Latitude Test hier auf Slashcam an. Interne ND, lange Laufzeit und kompakte Größe (und falls es mal Anwendung dafür geben sollte auch AF) wären auch ein Plus.
Jott hat geschrieben: ↑So 13 Apr, 2025 07:30
Noch ein „Licht braucht man nicht“-Verfechter. Aus der Sonne in den Schatten latschen braucht nur DR. Ist Iasi im Team?
Er sagt dass sie mit Butterfly und negativ fill arbeiten was bei Außendrehs je nach Situation die bessere Methode als Licht setzen ist.
Zuletzt geändert von stip am So 13 Apr, 2025 13:18, insgesamt 1-mal geändert.
Genau und die Ursa Mini Pro G2, hat auch (laut BM) um die 15 Stops DR. Und macht sehr schöne Skintones.
Genug DR und Bildqualität für sowas.
Ist aber einfacher zu riggen (einfach das geeignetere Paket) für ein Monat auf der Schulter mit Sucher wie eine C70.
Die neue Ursa Cine wird nicht nur was DR betrifft wahrscheinlich noch besser sein.
Und hat praktisch den selben Body wie die Ursa Mini Pro
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 13 Apr, 2025 12:43
Genau und die Ursa Mini Pro G2, hat auch (laut BM) um die 15 Stops DR. Und macht sehr schöne Skintones.
Genug DR und Bildqualität für sowas.
Ist aber einfacher zu riggen (einfach das geeignetere Paket) für ein Monat auf der Schulter mit Sucher wie eine C70.
Die neue Ursa Cine wird nicht nur was DR betrifft wahrscheinlich noch besser sein.
Und hat praktisch den selben Body wie die Ursa Mini Pro
Gruss Boris
DR ist nicht das Allheilmittel.
Die Ursa Cine bringt nochmal etwas mehr Gewicht auf die Waage. Zudem verlangt sie nach mehr Akku-Leistung.
8k-Aufnahmen füllen das Speichermedium recht zügig, während 4k-Aufnahmen bei der Cine 12k Perlen vor die S... wäre.
...
Jede Kamera hat ihre Stärken und Schwächen. Die Mini Pro G2 ist auch keine eierlegende Wollmilchsau.
Man muss sich schon genaue und detailierte Gedanken über die einzelnen Drehorte und den geplanten Einsatz machen, um ein adäquates Pflichtenheft erstellen zu können.
Von der Projektbeschreibung her würde ich die Sony FX6 empfehlen und auf RAW verzichten. Wir hatten 2022 damit für einen Kinofilm („Das neue Normal“) gedreht, viele Szenen spielen auf einem Hochhausdach im Freien (Tag und Nacht), aber auch in den dunklen Fluren des Hauses. Die Kamera hat das hervorragend gemeistert, der variable, elektronische ND war da sehr hilfreich, zusätzlich die Möglichkeit in der Post Handkamera per Gyrostabilisation zu glätten.
Ich habe für den Film die Farbkorrektur und Grading, sowie Tonbearbeitung und -mischung gemacht. Und in der Vorproduktion habe ich nach Tests auch entschieden, dass die Kameracrew in 4096 x 2160 DCI 4K, 24fps, 10 bit 4:2:2. XAVC-I, S-Log3 drehen soll.
Das Material hat sich wunderbar bearbeiten und formen lassen.
Vorteil: es konnten SD-Karten zum Einsatz kommen, die Datenmengen waren trotz teilweise langer Szenen überschaubar, häufige Lichtwechsel durch Wolken steckte die Kamera gut weg. Für die Schulterarbeit war das kompakte Gewicht sehr angenehm und der variable ND von Vorteil.
Danke Freezer für den Vorschlag, ganz so krass ist unsere Hauptlocation vom Licht her nicht - ist ein Hof, also von Oben fett Sonne, und auch nicht von allen Seiten.
Die F6 werden wir mal checken. Auch danke, dass du konkret den Film genannt hast - werd ich mir anschauen.
Die URSA G2 + die C70 haben Leute im Umfeld, also ich denk wir werden um einen finalen Test nicht drum rum kommen, muss nur schauen, wie ich das mit den Objektiven + Mounts mache. Schade, dass die Pyxis 12k erst irgendwann im Juli kommt (wer weiß, ob wirklich Juli). Die wäre noch sehr interessant gewesen.
Ich würde bei den Objektiven anfangen. Die verlieren im Gegensatz zu den Bodys deutlich weniger an Wert.
Wahrscheinlich würde hier auch bei der Canon C70 (adaptierte Linsen) oder Pyxis 12K (wenn etwas Zeit) landen.
Kommt für dich dann anamorphische Linsen in Frage? Ein Joker könnte die neue Lumix (FF) werden, die angeblich am 16. Mai erscheinen und höher als die S5IIX für Filmer angesiedelt sein soll. Also eine FX3 auch ohne EVF zum wahrscheinlich günstigen Preis.
Zitat: Mach sichtbar, was vielleicht ohne dich nie wahrgenommen worden wäre. – Robert Bresson – Über mich
iasi hat geschrieben: ↑So 13 Apr, 2025 13:18
DR ist nicht das Allheilmittel.
Die Ursa Cine bringt nochmal etwas mehr Gewicht auf die Waage. Zudem verlangt sie nach mehr Akku-Leistung.
8k-Aufnahmen füllen das Speichermedium recht zügig, während 4k-Aufnahmen bei der Cine 12k Perlen vor die S... wäre.
Aber durch den besseren DR sparst Du Licht und Lichtpower, brauchst also da weniger Akkus und Strom und Transport für Licht.
Das würde sich dann ja ausgleichen.
Aber hast Du mit der C400 und vergleichbare nicht Deine perfekte Kamera?
- niedriger RS <10ms
- HFR
- einigermaßen Hohe DR
- gute ISO perfromance (triple ISO)
- verhältnismäßig klein
- raw intern
iasi hat geschrieben: ↑So 13 Apr, 2025 13:18
DR ist nicht das Allheilmittel.
Die Ursa Cine bringt nochmal etwas mehr Gewicht auf die Waage. Zudem verlangt sie nach mehr Akku-Leistung.
8k-Aufnahmen füllen das Speichermedium recht zügig, während 4k-Aufnahmen bei der Cine 12k Perlen vor die S... wäre.
Aber durch den besseren DR sparst Du Licht und Lichtpower, brauchst also da weniger Akkus und Strom und Transport für Licht.
Das würde sich dann ja ausgleichen.
Aber hast Du mit der C400 und vergleichbare nicht Deine perfekte Kamera?
- niedriger RS <10ms
- HFR
- einigermaßen Hohe DR
- gute ISO perfromance (triple ISO)
- verhältnismäßig klein
- raw intern
Es gibt nicht die "perfekte Kamera".
Es gibt nur für jeden Dreh die geeignetste Kamera.
Ich fragte daher auch, nach der geplanten Bildgestaltung. Soll z.B. mit zumeist offener Blende gedreht werden, braucht es nicht die hohe Empfindlichkeit der C400.
Nicht jedes Motiv verlangt andererseits nach der hohen Detailwiedergabe einer Cine 12k.
...
Das von Cantsin genannte Pflichtenheft ist daher wichtig.
Und was den DR betrifft:
Ich nehme gerne meinen Hund als Testobjekt, denn er hat ein weiß-schwarzes Fell mit braunen Flecken. In direktem, harten Licht kommen Kameras ganz schnell an ihre Grenzen. Es ist ein glattes Fell und schon vor dem Clippen wird die Darstellung flächig und verliert Zeichnung.
iasi hat geschrieben: ↑Di 15 Apr, 2025 14:10
Es gibt nicht die "perfekte Kamera".
Es gibt nur für jeden Dreh die geeignetste Kamera.
Ich fragte daher auch, nach der geplanten Bildgestaltung. Soll z.B. mit zumeist offener Blende gedreht werden, braucht es nicht die hohe Empfindlichkeit der C400.
Nicht jedes Motiv verlangt andererseits nach der hohen Detailwiedergabe einer Cine 12k.
...
Das von Cantsin genannte Pflichtenheft ist daher wichtig.
Und was den DR betrifft:
Ich nehme gerne meinen Hund als Testobjekt, denn er hat ein weiß-schwarzes Fell mit braunen Flecken. In direktem, harten Licht kommen Kameras ganz schnell an ihre Grenzen. Es ist ein glattes Fell und schon vor dem Clippen wird die Darstellung flächig und verliert Zeichnung.
ja in dem Sinne gibt es nicht die perfekte Kamera, aber für einen selber kann man das definieren.
Vor allem kann das mit dem "Perfekt" auch temporär sein.
Zurzeit könnte die FX3 die perfekte Kamera sein für mich aus diversen Gründen, aber wie man merkt ist der Leidensdruck mit RS, Crop etc. nicht so hoch, daß ich gleich panisch zum Kamerageschäft renne und sie hole.
Dynamik ist eine schätzenswerte Sache , steht aber für mich nach Noiseperfomance und RS, und klar, "echte" 16 Blenden wären netter als die realistischen 12 Blenden, die ich bei a7IV und S5(II) habe.
stip hat geschrieben: ↑Di 15 Apr, 2025 14:29
Und wieder driftet ein konkreter Thread in eine Grundsatzdiskussion ab.
Bewirb dich doch bei Slashcam als Zensor.
Ich würde eine C400 nehmen, leicht, viele Specs passen super. Gute Lowligthoptionen durch high ISO.
Holen würde ich sie mir nicht, weil ich keine Canon Objektive habe, und etwas zu groß für mich, ansonsten ist die ziemlich cool denke ich für das Vorhaben von @Berthold und passt auch ins Budget.
stip hat geschrieben: ↑Di 15 Apr, 2025 14:29
Und wieder driftet ein konkreter Thread in eine Grundsatzdiskussion ab.
Es geht um die Auswahl einer Kamera.
Dabei kann man es sich einfach machen und schnelle Empfehlungen abgeben.
Oder man macht sich etwas mehr Gedanken und versucht die geeignetste Kamera zu finden.
Christopher würde vielleicht die IMAX-Krachmaschine empfehlen. :)
stip hat geschrieben: ↑Di 15 Apr, 2025 14:29
Und wieder driftet ein konkreter Thread in eine Grundsatzdiskussion ab.
Bewirb dich doch bei Slashcam als Zensor.
Ich würde eine C400 nehmen, leicht, viele Specs passen super. Gute Lowligthoptionen durch high ISO.
Holen würde ich sie mir nicht, weil ich keine Canon Objektive habe, und etwas zu groß für mich, ansonsten ist die ziemlich cool denke ich für das Vorhaben von @Berthold und passt auch ins Budget.
Es kommt immer darauf an, was und wie man drehen möchte.
Ich würde z.B. nicht so wie er hier drehen, aber seine Einschätzung ist dennoch interessant:
iasi hat geschrieben: ↑Di 15 Apr, 2025 14:45
Es kommt immer darauf an, was und wie man drehen möchte.
Es scheint ja ein Langfilm zu werden (gehe ich bei 30 Drehtagen mal von aus).
Da sollte man tatsächlich gut abwägen und Pflichtenheft.
Die wenigsten Geschäfte haben ein problem damit eine Kamera im Geschäft oder auch draussen vor der Tür mal kurz für Testclips zu geben (gegen Pfand oder Personalausweis). bei Saturn geht das nicht, aber in Fachgeschäften kann man das vereinbaren.
Da kann man schonmal grob einschätzen und dann hat man nähere Auswahl, und dann die zb 3 Kameras in der Näheren Auswahl mal für Tag und nacht leihen und dann hat man sie irgendwann, die perfekte Kamera für das Projekt.
Macht man Rent, Rentgebühren vom testen werden beim Kauf der Kamera ja meistens angerechnet, zumindest die Gebühr für einen Rent.
Die C400 wäre sicher spannend.
Aber gut möglich das die Canon Objektive eine Hürde sein könnten, und ob das Paket am Schluss für auf die Schulter mit Sucher nicht zu teuer werden kann weiss ich nicht.
Die FX6 die der freezer vorgeschlagen hat würde ich mittlerweile als erstes ins Auge fassen.
Die ist günstiger, flexibel und bietet schon sehr viel.
Und wenn es RAW sein muss, die Ursa Mini Pro G2.
Gruss Boris
Die FX6 ist großartig (Vari ND intern ist unbezahlbar) und wäre meine Kamera der Wahl. Nur wer strammes Mitglied der RAW-Kirche ist und unter 12 Bit keinen Hund aufnehmen kann, wird die verächtlich links liegen lassen! :-)
Bildlauf hat geschrieben: ↑Di 15 Apr, 2025 17:20
Den Ansatz nicht mit raw zu filmen finde ich auch sehr spannend.
Dann mit der FX6 ist wahrscheinlich wirklich sehr gute Lösung.
Welche Gründe sollte es denn heute noch geben, das Material in einem Format zu speichern, das weniger Informationen bietet?
Wer DR eine große Bedeutung zumisst, sollte eigentlich auch mal darüber nachdenken, weshalb Arri so viel Wert auf unkomprimiertes Raw und die bit-Zahl legt.
Wenn das, was sich vor der Kamera abspielt, eine Bedeutung und einen hohen Wert hat, sollte man beim Aufnahmeformat möglichst geringe Kompromisse machen.
For those times where you want to squeeze every last drop of image quality out of the camera, you can record using ProResRAW. The camera outputs the RAW as 16-bit linear data. The Ninja V then takes this 16-bit linear data and using a sophisticated, visually lossless process converts this to 12-bit log RAW. A 12-bit recording can contain up to 4 times more tonal values than a 10-bit recording. These finer levels help ensure that you are getting the very best from the camera. ProResRAW is a great choice whenever you want to do any extensive grading or image manipulation.
Welche Gründe sollte es denn heute noch geben, das Material in einem Format zu speichern, das weniger Informationen bietet?
Wer DR eine große Bedeutung zumisst, sollte eigentlich auch mal darüber nachdenken, weshalb Arri so viel Wert auf unkomprimiertes Raw und die bit-Zahl legt.
Wenn das, was sich vor der Kamera abspielt, eine Bedeutung und einen hohen Wert hat, sollte man beim Aufnahmeformat möglichst geringe Kompromisse machen.
Bei raw Speicherbedarf, keine Backupaufnahme möglich.
Log ist auch biegbar, nur nicht so wie raw. WB muss vorher korrekt feststehen.
Man muss bei log das Kamerabild vorher mehr festlegen, dafür in Post weniger Möglichkeiten und auch dafür weniger Arbeit.
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