Elektronischer Verschluss beim Video? A7iv

[smashcam]

Hi,

wirkt sich die Einstellung "elektronischer bzw. lautloser Verschluss" auf die Videoaufnahmen aus?
Ich habe aus Versehen eine Videosession mit dem elektronischen Verschluss laufen lassen und bekam ein gut sichtbares Banding.
Kann natürlich auch an der LED-Beleuchtung gelegen haben (mit 1/60 gefilmt).

An sich dachte ich zuerst, dass der Verschluss ja nichts mit dem Video zu tun hat, oder etwa doch?

Grüße
smashcam

[acrossthewire]

Hi,

wirkt sich die Einstellung "elektronischer bzw. lautloser Verschluss" auf die Videoaufnahmen aus?
Ich habe aus Versehen eine Videosession mit dem elektronischen Verschluss laufen lassen und bekam ein gut sichtbares Banding.
Kann natürlich auch an der LED-Beleuchtung gelegen haben (mit 1/60 gefilmt).

An sich dachte ich zuerst, dass der Verschluss ja nichts mit dem Video zu tun hat, oder etwa doch?

Grüße
smashcam

Der elektronische Verschluss wirkt sich nur beim Photographieren aus (beim Video wird der Verschluss immer elektrisch simuliert). Das wandernde Banding ist ein Zeichen für die von dir erwähnte LED Beleuchtung. Meist wenn sie gedimmt ist.

[smashcam]

ah, ok, good to know. Man filmt also quasi immer mit dem elektrischen Verschluss.
Klar, die ganzen Bühnenlichter heutzutage, aber auch Clubbeleuchtungen etc. sind ja beinahe alles LEDs. Da hätte ich dann mit 1/30 filmen sollen.
Aber gut, mal was gelernt.

[acrossthewire]

ah, ok, good to know. Man filmt also quasi immer mit dem elektrischen Verschluss.
Klar, die ganzen Bühnenlichter heutzutage, aber auch Clubbeleuchtungen etc. sind ja beinahe alles LEDs. Da hätte ich dann mit 1/30 filmen sollen.
Aber gut, mal was gelernt.

Meine Erfahrung ist, das man so etwas nur wegbekommt wenn die Camera einen Syncro/Scan Modus hat mit dem man den Shutter fein justieren kann auf Werte wie z.B. 52,6Hz. Soweit ich erinnere bietet die Sony A7 IV diese Möglichkeit nicht.

[rush]

Soweit ich erinnere bietet die Sony A7 IV diese Möglichkeit nicht.

Du irrst...

Die A7 IV hat genau für solche Situationen eine entsprechende variable Shutter Einstellung - eine Funktion auf die Nutzer einer FX3/A7SIII in solchen Situationen neidisch blicken.

[smashcam]

ah, ok, d.h. ich stelle den Shutter dann präziese auf Sicht ein, korrekt?

[Bildlauf]

ah, ok, d.h. ich stelle den Shutter dann präziese auf Sicht ein, korrekt?

Ja genau, einfach auf Sicht einstellen, solange dran rumdrehen, bis es nicht mehr flackert. Manchmal kann ein Step mehr oder weniger schon einen Unterschied machen.

[rush]

Korrekt, funzt aber nur dann wenn alle Lämpchen gleichmäßig "falsch/krumm" pulsieren...

Insbesondere in Ausstellungen ist das manchmal ziemlich bescheiden da dort gern unterschiedlichste Flimmer-Frequenzen vorherrschen können und dann eine Richtung "passt", es anderswo aber dann doch wieder flackert.

Dennoch ist eine solche Frequenzanpassung in den Nachkommastellen in vielen Fällen bereits das richtige Hilfsmittel um Probleme dahingehend auf Sicht kultiviert zu bekommen - besser als bei einer FX3/A7S allemal wo es diese Möglichkeit leider nicht gibt.

Am Ende nur daran denken die Funktion wieder zu deaktivieren ;-)

[Bildlauf]

Korrekt, funzt aber nur dann wenn alle Lämpchen gleichmäßig "falsch/krumm" pulsieren...

Ja manchmal muss man Flackerkompromisse eingehen.
Allerdings filme ich in 25 fps, da habe ich eh nicht soviel viel Flackerproblematik.
Meistens TV/Bildschirmgeräte und bestimmte Lichter (Dekolichter und solche Sachen).

[cantsin]

Insbesondere in Ausstellungen ist das manchmal ziemlich bescheiden da dort gern unterschiedlichste Flimmer-Frequenzen vorherrschen können und dann eine Richtung "passt", es anderswo aber dann doch wieder flackert.

Bekanntes Problem. Da helfen letztlich nur noch Deflicker-Plugins in der Post. Resolves bordeigener Filter leistet da ziemlich brauchbare Arbeit.

[Bildlauf]

Resolves bordeigener Filter leistet da ziemlich brauchbare Arbeit.

Der funktioniert ganz gut, verändert aber auch das Bild (weicher oder bekommt eine andere Struktur).

Warum in 30 fps filmen? Wegen der YouTube Empfehlung?
Mit 25fps ist Flackern eher selten finde ich......

[CotORR]

Resolves bordeigener Filter leistet da ziemlich brauchbare Arbeit.

Der funktioniert ganz gut, verändert aber auch das Bild (weicher oder bekommt eine andere Struktur).

Warum in 30 fps filmen? Wegen der YouTube Empfehlung?
Mit 25fps ist Flackern eher selten finde ich......

Einfach 30 fps mit 1/50 Verschlusszeit filmen. ;)

[Bildlauf]

Einfach 30 fps mit 1/50 Verschlusszeit filmen. ;)

Ein Witz oder ernst gemeint?
Bin prinzipiell offen für neues :-)

[CotORR]

Einfach 30 fps mit 1/50 Verschlusszeit filmen. ;)

Ein Witz oder ernst gemeint?
Bin prinzipiell offen für neues :-)

Halb, halb.

Wollte ich demnächst mal testen, da ich dasselbe Problem habe.
Endmaterial wird in 30fps benötigt und immer wieder Flickern von der Beleuchtung.
Grundsätzlich sollte nichts dagegen sprechen, außer das leichte überdehnen der 180° Regel.

[Bildlauf]

Endmaterial wird in 30fps benötigt und immer wieder Flickern von der Beleuchtung.

Ich habe glaube ich noch nie in 30 fps, immer nur 24/48/25/50, außer VHS systembedingt.
Aber vielleicht teste ich das mal.

[Clemens Schiesko]

Ein Witz oder ernst gemeint?
Bin prinzipiell offen für neues :-)

Halb, halb.

Wollte ich demnächst mal testen, da ich dasselbe Problem habe.
Endmaterial wird in 30fps benötigt und immer wieder Flickern von der Beleuchtung.
Grundsätzlich sollte nichts dagegen sprechen, außer das leichte überdehnen der 180° Regel.

[Bildlauf]

interessant, es wird empfohlen in 30fps zu filmen.

Das ist voll an mir vorbei gegangen mit dem "besser in 30 fps filmen".
Warum wurde dann mal entschieden, daß 24 fps die beste Framezahl ist für den Menschen?
Mit 30 weiche ich ja ordentlich ab.

Kompatibilitätsprobleme mit Smartphones oder sonstigen Geräten, weil die auf 30 fps sind, kam mir nie zu Ohren oder habe ich nie festgestellt.

Aber ich werde es mal probieren mit den 30 fps.

[Clemens Schiesko]

[...] Warum wurde dann mal entschieden, daß 24 fps die beste Framezahl ist für den Menschen? [...]

Man wollte vor allem Kosten einsparen, denn Filmmeter waren teuer. Und bei 24 Bilder hat man entschieden, dass es gerade noch so vom Menschen als flüssige Bewegung wahrgenommen wird. Das auch heute noch so zum Großteil für Kino gedreht wird, trotz Digitalisierung, liegt zum Einen an der Nostalgie/Gewöhnung und auch, dass noch längst nicht alle Systeme/Projektoren auf mehr als 24fps umgerüstet sind.

[dienstag_01]

Wenn dir noch nie ein Problem mit deien 25fps-Clips aufgefallen ist, dann brauchst du das auch nicht auszuprobieren.

Ich glaube, die Zeiten von Rucklern wegen nicht-synchroner Frameraten sind vorbei. Inzwischen wird alles angepasst, gepuffert und was sonst noch alles.
Mir fallen da keine Fehler mehr auf.

[Bildlauf]

Man wollte vor allem Kosten einsparen, denn Filmmeter waren teuer. Und bei 24 Bilder hat man entschieden, dass es gerade noch so vom Menschen als flüssige Bewegung wahrgenommen wird.

interessant, dachte immer 24 fps wäre optimal für natürlichste Bewegungen.
Aber mit den Filmmetern macht Sinn.

Wenn dir noch nie ein Problem mit deien 25fps-Clips aufgefallen ist, dann brauchst du das auch nicht auszuprobieren.

Ich glaube, die Zeiten von Rucklern wegen nicht-synchroner Frameraten sind vorbei. Inzwischen wird alles angepasst, gepuffert und was sonst noch alles.
Mir fallen da keine Fehler mehr auf.

Ähnlich wie bei Dir, ist mir noch nie ein Problem aufgefallen bei 24/25er Clips und auch insgesamt nicht beim Abspielen

[dienstag_01]

Nimm Kameraschwenks mit verschiedenen Frameraten, dort ist es am auffälligsten.

[Bildlauf]

Nimm Kameraschwenks mit verschiedenen Frameraten, dort ist es am auffälligsten.

Ich hoffe nur daß 30 frames nicht zu gummiartig werden. Bei 50 ist es ja recht auffällig, obwohl mir die 50 fps in a7IV gut gefallen auch als nicht-slomo. Aber 30 zu 24/25 sind ja nur 5/6 frames, keine 24 bis 30.

Ich will das mal testen und gegenüberstellen 30 vs. 25

[smashcam]

ok, dann probier ich mal damit das nächste mal herum. Bei einem Konzert mit sich dauernd wechselnden Lichtern ist es sicher eh suboptimal, aber dennoch nice to know.

Am Ende nur daran denken die Funktion wieder zu deaktivieren ;-)

:D ich erinnere mich, wie ichs mal eingestellt habe, weil ich das für einen automatischen Filter gehalten habe und mich dann ne ganze Weile damit beschäftigt habe, zu klären, was eigentlich mit meiner Blende los ist :D

Resolves bordeigener Filter leistet da ziemlich brauchbare Arbeit.

Meinst du das "Deband"?

Warum in 30 fps filmen? Wegen der YouTube Empfehlung?

Ne, wegen dem Quätchen an 'Slow Motion"-Möglichkeit. 60p ist für mich zu unnatürlich. Wobei, wenn man 60p mit 1/60 filmt gehts wieder. Allerdings nicht arg drunter. Bei 30p könnte man locker auf 1/50 oder auch auf 1/30 gehen. Das werde ich bei der nächsten Gelegenheit tun (wenn ichs nicht vergesse *hohoho)

Der funktioniert ganz gut, verändert aber auch das Bild (weicher oder bekommt eine andere Struktur).

Wenn Deband gemeint ist, dann habe ich damit schon Erfahrung gemacht. Es geht, aber ja, er haut halt nen Weichfilter rein, also nur sehr dezent einsetzbar.

Ein Witz oder ernst gemeint?

Diese Double-Regel ist Quatsch, da halten sich alle krampfhaft dran, mit Sinn hat es nichts zu tun. 60p mit 1/60 macht meiner Erfahrung nach ein angenehmes/natürlicheres Bild wie 30p. Wenn man sich am Digitallook nicht stört, dann ists natürlich ok mit der Regel oder wenn man eindeutig für Slomo aufnmmt.

Warum wurde dann mal entschieden, daß 24 fps die beste Framezahl ist für den Menschen?

Das würde mich auch interessieren. Wegen dem natürlichen Blur vielleicht?
Aber stimmt, wie Clemens meint, die Kosten machen natürlich Sinn.

Bei 24fps hatte ich manchmal Probleme bei schnelleren Kamerabewegungen, zumindest hatte ich das Gefühl.

[cantsin]

Resolves bordeigener Filter leistet da ziemlich brauchbare Arbeit.

Meinst du das "Deband"?

Nein, "Deflicker".

[smashcam]

Nein, "Deflicker".

ah, stimmt, das gabs auch noch!

[Bildlauf]

Bei 24fps hatte ich manchmal Probleme bei schnelleren Kamerabewegungen, zumindest hatte ich das Gefühl.

Ich werde mal (bei Zeiten) mit diversen Frameraten und unorthodoxen Verschlußzeiten rumspielen, vielleicht kommt man ja sogar vom 25fps und 1/50 Ding ab, weil es bei anderen Kombis bestimmte Vorteile gibt die überwiegen könnten, wer weiß. Da hilft nur testen.

[dienstag_01]

[...] Warum wurde dann mal entschieden, daß 24 fps die beste Framezahl ist für den Menschen? [...]

Man wollte vor allem Kosten einsparen, denn Filmmeter waren teuer. Und bei 24 Bilder hat man entschieden, dass es gerade noch so vom Menschen als flüssige Bewegung wahrgenommen wird. Das auch heute noch so zum Großteil für Kino gedreht wird, trotz Digitalisierung, liegt zum Einen an der Nostalgie/Gewöhnung und auch, dass noch längst nicht alle Systeme/Projektoren auf mehr als 24fps umgerüstet sind.

So wie ich das mal gelesen habe, hängen die 24 Bilder mit dem Ton zusammen. Man brauchte eine Mindestgeschwindigkeit, um hohe Frequenzen zu ermöglichen. Diese Frequenz lag für die Wiedergabe bei 90 Fuß pro Minute, was 24 Bildern pro Sekunde bei 35mm-Film entsprach.

[cantsin]

So wie ich das mal gelesen habe, hängen die 24 Bilder mit dem Ton zusammen. Man brauchte eine Mindestgeschwindigkeit, um hohe Frequenzen zu ermöglichen. Diese Frequenz lag für die Wiedergabe bei 90 Fuß pro Minute, was 24 Bildern pro Sekunde bei 35mm-Film entsprach.

AFAIK ging es nicht um Tonqualität, sondern um Lippensynchronizität, die erst ab 24fps funktioniert. Beim Stummfilm betrug die Bildwiederholrate noch 16-18fps, was sich dann noch bis den 1980er Jahren bei den (stummen) Schmalfilmformaten hielt. Super 8 hat i.d.R. 18fps, Normal-8 i.d.R. 16fps.

Und da Resolve u.a. auch mit Blackmagics Cintel-Filmscannern zusammenspielt, unterstützt es als einer der wenigen NLEs auch 16- und 18fps-Timelines und -Exporte.

[dienstag_01]

So wie ich das mal gelesen habe, hängen die 24 Bilder mit dem Ton zusammen. Man brauchte eine Mindestgeschwindigkeit, um hohe Frequenzen zu ermöglichen. Diese Frequenz lag für die Wiedergabe bei 90 Fuß pro Minute, was 24 Bildern pro Sekunde bei 35mm-Film entsprach.

AFAIK ging es nicht um Tonqualität, sondern um Lippensynchronizität, die erst ab 24fps funktioniert. Beim Stummfilm betrug die Bildwiederholrate noch 16-18fps, was sich dann noch bis den 1980er Jahren bei den (stummen) Schmalfilmformaten hielt. Super 8 hat i.d.R. 18fps, Normal-8 i.d.R. 16fps.

Und da Resolve u.a. auch mit Blackmagics Cintel-Filmscannern zusammenspielt, unterstützt es als einer der wenigen NLEs auch 16- und 18fps-Timelines und -Exporte.

Nicht Tonqualität, sondern die hohen Frequenzen. War alles Lichtton.

[cantsin]

AFAIK ging es nicht um Tonqualität, sondern um Lippensynchronizität, die erst ab 24fps funktioniert. Beim Stummfilm betrug die Bildwiederholrate noch 16-18fps, was sich dann noch bis den 1980er Jahren bei den (stummen) Schmalfilmformaten hielt. Super 8 hat i.d.R. 18fps, Normal-8 i.d.R. 16fps.

Und da Resolve u.a. auch mit Blackmagics Cintel-Filmscannern zusammenspielt, unterstützt es als einer der wenigen NLEs auch 16- und 18fps-Timelines und -Exporte.

Nicht Tonqualität, sondern die hohen Frequenzen. War alles Lichtton.

Nee, Lichtton kam erst später. Hab nochmal nachgelesen, die 24fps bzw. von Dir schon genannten 90 Fuß kommen von Warner Brothers' "Vitaphone"-System, das 1927 mit dem ersten Tonfilm "The Jazz Singer" debütierte, aber mit synchron abgespielten Schallplatten arbeitete:

https://nateclapp.com/2015/04/03/24-fps ... come-from/

[smashcam]

Apropos Deflicker und Deband von Davinci Resolve.
Es sieht nicht so aus, als ob beide Effekte mit meinem Problem zu tun haben.
Ich habe ja rollende dunklere Balken über den Bildschirm und kein Flackern von Bildschirmen und Licht.
Und bei Deband geht es wohl um etwas ganz anderes, eine Art hartkantige Abstufung von Flächen, die an sich einen flüssigen Übergang haben.

Kann man diese Bänder in Post irgendwie halbwegs rausbekommen? Besonders dunkel sind sie nicht und auch nicht immer, aber doch immer wieder. Wohl, wie gesagt, den LEDs von der Konzertbeleuchtung zu verdanken.

[dienstag_01]

Apropos Deflicker und Deband von Davinci Resolve.
Es sieht nicht so aus, als ob beide Effekte mit meinem Problem zu tun haben.
Ich habe ja rollende dunklere Balken über den Bildschirm und kein Flackern von Bildschirmen und Licht.
Und bei Deband geht es wohl um etwas ganz anderes, eine Art hartkantige Abstufung von Flächen, die an sich einen flüssigen Übergang haben.

Kann man diese Bänder in Post irgendwie halbwegs rausbekommen? Besonders dunkel sind sie nicht und auch nicht immer, aber doch immer wieder. Wohl, wie gesagt, den LEDs von der Konzertbeleuchtung zu verdanken.

Deflicker ist schon der richtige Filter, Deband behebt Banding, das ist was anderes.

[Bildlauf]

Ich habe ja rollende dunklere Balken über den Bildschirm und kein Flackern von Bildschirmen und Licht.

ich weiß welche Erscheinung Du meinst. So eine Art Scanline Effekt, mehrerer dünne oder auch dickere Balken, leicht durchsichtig, die über das Bild fahren. Genau, hat nicht mit Flackern zu tun in dem Sinne. Sind mal stärker, mal schwächer.
Hatte sowas auch mal, war aber nur bei den slomo Aufnahmen, geht am besten mit vorher den Shutter anpassen zu vermeinden, nachträglich schwierig, weil die irgendwie eingebrannt scheinen.
Ich würde nochmal alle Funktionen im Deflicker Tool komplett durchtesten, ob das klappt.

habe auch mal 30 fps getestet, erstmal mit Standard Verschlusszeit. Draussen, dunkel mit viel Kunst- Beleuchtung. Es flackert immer und überall :-)
War S5, die hat kein Synchro Scan (leider). Also muss man anderen Verschluss nehmen in größerem Sprung.
Will nochmal mit anderer Kamera mit Synchro Funktion testen wie das mit dem Deflickern klappt.

Schwenks sind viel flüssiger. Die gesamte Bildstabilisierung funktioniert flüssiger und sauberer bei 30 fps. Ist quasi eine weitere Optimierung des ohnehin schon guten S5(II) Stabis. Aber ob es wie 25 fps aussieht, das kann ich irgendwie noch nicht sagen.
Es sieht auf jeden Fall nicht so gummiartig, 50/60 fps - mäßig aus nach jetziger Einschätzung.

Eine Interessante Angelegenheit. Will ich mal dran bleiben.

[smashcam]

Also deflicker bekommt sie nicht weg, ok, Pech.
Das nächste mal bin ich hoffentlich schlauer, wobei es teils echt schwer ist diese Balken live zu sehen.
Aber auf jeden Fall nehme ich in solch einem Kontext in 1/30 mit 30p auf.

Eine Interessante Angelegenheit. Will ich mal dran bleiben.

Eben, ich dachte auch länger, dass diese Verdoppelungsregel wie der Papst ist, aber wie auch im Falle der ausufernden Päpstlichkeit, sollte jeder seine Kirche Zuhause haben :D

[Bildlauf]

Also deflicker bekommt sie nicht weg, ok, Pech.
Das nächste mal bin ich hoffentlich schlauer, wobei es teils echt schwer ist diese Balken live zu sehen.
Aber auf jeden Fall nehme ich in solch einem Kontext in 1/30 mit 30p auf.

Eine Interessante Angelegenheit. Will ich mal dran bleiben.

Eben, ich dachte auch länger, dass diese Verdoppelungsregel wie der Papst ist, aber wie auch im Falle der ausufernden Päpstlichkeit, sollte jeder seine Kirche Zuhause haben :D

Ich hatte die Balken seinerzeit auch übersehen, war zu schwer erkennbar auf Monitor.

Ja die 30 fps/Verschlusszeit Sache ist auf jeden Fall recht interessant.