iasi hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 12:26Vor allem aber erscheint ein unscharf abgebildeter Punkt bei einem 65mm-Sensor noch bis zu einem Durchmesser von 0,036mm scharf, während dieser Punkt auf einem S35mm-Sensor nur bis zu einem Durchmesser von 0,019mm zerstreuen darf, um noch als scharf wahrgenommen zu werden.
Also um realistisch zu sein: für 4K Video irrelevant. Für z.B. Fototapete oder Bushaltestelle Plakat, okay...
Das sind die üblichen Werte:
1/1500 der Bilddiagonale
Es hängt vom Betrachtungsabstand ab.
Ob du nun aus 2m auf eine Bildschirmbild oder aus 20m auf eine Leinwand blickst, ändert nichts am Schärfeeindruck eines zerstreuten Punktes.
Es ist nicht sehr üblich, eine große Leinwand aus 2m Entfernung zu betrachten.
iasi hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 12:26
All die vielen k´s nutzen wenig, wenn die Objektive sie nicht "beliefern" können.
Also 17K nutzen wenig und gute bezahlbare Objektive für 50mm breitem Sensor sowieso, da für FF oder S35 Sensoren gemacht.
Mittelformatobjektive bieten einen entsprechenden Bildkreis.
Bei ähnlicher optische Qualität wie ein S35-Objektiv bilden sie auf dem großen Sensor mehr Details ab.
@roki
Nein nix für Fotagrafen, ist ne reine Filmkamera,
und wenn man bedenkt wie teuer so ne gross sensorige iMAX Kamera ist womit Oppenheimer gedreht wurde, (eine halbe Million). Dann ist die 17 K Cine Ursa dagegen nur ein klitzekleines Schnäppchen.
Gruss Boris
iasi hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 17:49
Bei ähnlicher optische Qualität wie ein S35-Objektiv bilden sie auf dem großen Sensor mehr Details ab.
Aber das hat man auch von 12K gedacht und es war nicht so. Das ist sogar noch mehr, also 17K. Die Nachteile können u.a. sein, dass gerade Details darunter leiden, wenn man von 17K auf 4K herunterrechnet. Also feine Details, die bei genauerer Betrachtung in voller Auflösung sichtbar sind, können beim Downsampling unsichtbar werden. Es gab einige Tests auch mit 12K und 8K, damals, als man das mit 12K nicht ganz verstanden hat (denn in wirklichkeit ist Ursa 12K eigentlich gut für 4K, wenn man in 12K aufnimmt und nachihnein auf 4K geht). Auch Moiré, Aliasing etc, können auftreten, wobei hier BMD OLPF die rettung ist, doch das bringt ja andere Nachteile mit sich, eben feine Details sind weg.... Letztendlich hat man wieder ein gutes 4K, diesmal ein LF-Sensor und Pixelgröße was weniger Licht aufnehmen kann bzw. LowLight schlecht (was bei der Zielgruppe aber keine Rolle spielt, weil da Licht gesetzt wird), dennoch....
Nur Arri macht irgendwie alles richtig. Während BMD S35 12K auf den Markt bringt (und alles so seltsam macht, z.B. Preis ca. 50% runter, dann OLPF 12K Version usw.), setzt Arri auf "Qualität", also auf bessere K (4.6K) und einen S35 Sensor, statt auf schlechteres K usw.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Sony macht es auch richtig. Die neue Venice bietet auch 8K. Also für Film viele MP.
wird ja auch in Hollywood immer öfters genutzt.
Und wie schon geschrieben, die 17K Ursa wurde noch gar nicht wirklich getestet
Also kann man darüber auch nicht urteilen.
Gruss Boris
@roki
Hoffentlich sehen die Bilder aus Sony besser aus. Die Venice 2 kostet auch mehr als zehn mal mehr als die 12K Ursa.
Dein Vergleich hat auch absolut nix mit der 17K Cine Ursa zu tun.
Die hat einen viel grösseren Sensor als die 12K Ursa.
Und die Bilder von der günstigeren neuen 12K Ursa Cine im Netz überzeugen mich schon mal sehr.
Also ich bin sehr zuversichtlich das das Bild aus der Breit Format 17K auch nicht schlechter sein wird.
Spannend daran, sie hat einen brandneuen Sensor.
Also kannst du noch ewig spekulieren, wissen tust du gar nix darüber.
Spielt abgesehen davon für uns beide überhaupt keine Rolle.
Wir sind nicht die Zielgruppe. Mit unseren Pockets/dslms.:)
Gruss Boris
iasi hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 17:49
Bei ähnlicher optische Qualität wie ein S35-Objektiv bilden sie auf dem großen Sensor mehr Details ab.
Aber das hat man auch von 12K gedacht und es war nicht so. Das ist sogar noch mehr, also 17K. Die Nachteile können u.a. sein, dass gerade Details darunter leiden, wenn man von 17K auf 4K herunterrechnet. Also feine Details, die bei genauerer Betrachtung in voller Auflösung sichtbar sind, können beim Downsampling unsichtbar werden. Es gab einige Tests auch mit 12K und 8K, damals, als man das mit 12K nicht ganz verstanden hat (denn in wirklichkeit ist Ursa 12K eigentlich gut für 4K, wenn man in 12K aufnimmt und nachihnein auf 4K geht). Auch Moiré, Aliasing etc, können auftreten, wobei hier BMD OLPF die rettung ist, doch das bringt ja andere Nachteile mit sich, eben feine Details sind weg.... Letztendlich hat man wieder ein gutes 4K, diesmal ein LF-Sensor und Pixelgröße was weniger Licht aufnehmen kann bzw. LowLight schlecht (was bei der Zielgruppe aber keine Rolle spielt, weil da Licht gesetzt wird), dennoch....
Nur Arri macht irgendwie alles richtig. Während BMD S35 12K auf den Markt bringt (und alles so seltsam macht, z.B. Preis ca. 50% runter, dann OLPF 12K Version usw.), setzt Arri auf "Qualität", also auf bessere K (4.6K) und einen S35 Sensor, statt auf schlechteres K usw.
Es geht doch gar nicht um die Pixelzahl.
Und auch nicht um die "Qualität" des Sensors.
Es geht um Optik.
Filme einen Baum mit einer S35-Kamera und mit einer 65er.
Der Baum wird beim S35 mit einer Höhe von 13mm und beim 65er mit 25,5mm abgebildet.
Bei gleichem Breitbildformat sind es beim S35 sogar noch sehr viel weniger.
Ein kleiner Nagel in der Rinde muss also bei S35 stärker verkleinert werden - beim 65er ist er hingegen größer abgebildet.
Es geht um die Optik zusammen mit dem Sensor.
Der Look wird mit grossen Sensoren schon anders, als mit kleinen, aber die Optik muss zur Grösse des Sensors passen.
Und man muss wissen was man macht, wie, was, und wozu, man den Sensor sinnvoll nutzen will…
Also ist das Alles zusammen wichtig.
Die Qualität des Sensors ist mit heutigen (nicht nur Raw) Kameras hingegen doch nur noch Kosmetik.
Also nur für Pixelpeeper wirklich relevant.
Gruss Boris
Aber das hat man auch von 12K gedacht und es war nicht so. Das ist sogar noch mehr, also 17K. Die Nachteile können u.a. sein, dass gerade Details darunter leiden, wenn man von 17K auf 4K herunterrechnet. Also feine Details, die bei genauerer Betrachtung in voller Auflösung sichtbar sind, können beim Downsampling unsichtbar werden. Es gab einige Tests auch mit 12K und 8K, damals, als man das mit 12K nicht ganz verstanden hat (denn in wirklichkeit ist Ursa 12K eigentlich gut für 4K, wenn man in 12K aufnimmt und nachihnein auf 4K geht). Auch Moiré, Aliasing etc, können auftreten, wobei hier BMD OLPF die rettung ist, doch das bringt ja andere Nachteile mit sich, eben feine Details sind weg.... Letztendlich hat man wieder ein gutes 4K, diesmal ein LF-Sensor und Pixelgröße was weniger Licht aufnehmen kann bzw. LowLight schlecht (was bei der Zielgruppe aber keine Rolle spielt, weil da Licht gesetzt wird), dennoch....
Nur Arri macht irgendwie alles richtig. Während BMD S35 12K auf den Markt bringt (und alles so seltsam macht, z.B. Preis ca. 50% runter, dann OLPF 12K Version usw.), setzt Arri auf "Qualität", also auf bessere K (4.6K) und einen S35 Sensor, statt auf schlechteres K usw.
Es geht doch gar nicht um die Pixelzahl.
Und auch nicht um die "Qualität" des Sensors.
Pixelzahl und die Pixel-Qualität (für 4K-Video) ist doch letztendlich das entschiedende - ohne das ist das andere doch irrelevant.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
@roki
Bleib doch bitte mal bei den Fakten..
Weil über die Pixel Qualität wissen wir alle rein gar nix, weil der 17K Sensor ist ganz neu und die Kamera wahrscheinlich noch nicht mal bei den Testern (zumindest wissen wir nix davon) und auch nicht auf dem Markt…
Und 4K ist gar nicht mehr das Ende der Fahnenstange.
Abgesehen davon das was in Kameratechnik wirklich entscheidend ist ändert sich immer wieder…
Früher waren es Filmrollen, dann Digital, später, 2K, dann 4K, jetzt schon 6K/8K und mehr.
Bei den Sensoren und Megapixel sieht es nicht anders aus, man will halt immer grösser und mehr.
Tendenz eindeutig steigend…
Auch Arri wird bald eine mindestens 8K Kamera bringen müssen…So oder so….
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Do 04 Jul, 2024 21:35, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 21:27
@roki
Bleib doch bitte mal bei den Fakten..
Das sind doch die Fakten.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 21:27
Und 4K ist gar nicht mehr das Ende der Fahnenstange.
Abgesehen davon das was in Kameratechnik wirklich entscheidend ist ändert sich immer wieder…
Früher waren es Filmrollen, dann Digital 2K, dann 4K, jetzt schon 6K und mehr.
Bei den Sensoren sieht es nicht anders aus, immer grösser.
Tendenz eindeutig steigend…
Du hast wieder nicht verstanden. Ich meinte das, was am Ende die Zuschauer schauen.
Die Zielgruppe, Frank z.B. schreibt:
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 15 Apr, 2024 10:04
Ehrlich gesagt bin ich nicht wirklich scharf darauf auf Mittelformat zu drehen, Ich seh für mich da keinen wirklichen Benefit, im Gegenteil - erhöht bestenfalls den Aufwand.
Ursa 12K z.B. da musst Du in 12K Aufnehmen, um nachihnein ein gutes 4K rauszuholen. Für die Zielgruppe bedeutet das, alles wird größer/mehr, mehr Speicherkapazität, ne Videomaschine mit mehr Rechenleistung usw. für ein gutes 4K. Mit 17K umso mehr usw.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Do 04 Jul, 2024 21:43, insgesamt 1-mal geändert.
@roki
Das was wir heute schauen wird sich auch steigern.
Früher haben wir nur PAL 360/480 geschaut, dann sd 720, dann HD, jetzt sind wir ansatzmässig bald alle bei 4K.
In 2 Jahren sendet Netflix und Co auch in 8K, Wetten ?
In 10 oder 20 Jahren wird das dann Standard, und manche schauen und filmen schon mit 25K und so weiter….
Bis dann gibt es wahrscheinlich günstige riesige Wände in Wohnungen (fix eingebaut) die man als Screen nutzen kann…
Und du änderst deine Texte zum abwinken, macht es unmöglich dir sinnvoll zu antworten…
Du schweifst dann zu fest ab…
Und ich hab schon ganz genau verstanden was du meinst.
BMD wird aber schon wissen was sie machen…
Du schwurbelst herum über Kameras die du überhaupt gar nicht nutzt und kennst…
Gruss Boris
Boris, irgendwie verstehst Du wiedermal nicht ;) Denn die hohe Auflösung bei den BMD Sensoren, ist eigentlich nicht nativ. Verstehst du das wenigstens? ;) Wenn ja, dann versuch das andere geschreibene besser zu verstehen.
Nativ wäre z.B. ACHTEL 9×7 (soweit ich weiß). Kostet aber wahrsscheinlich 10x soviel wie Ursa 17K bzw. 200.000$ oder so. ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Do 04 Jul, 2024 22:14, insgesamt 1-mal geändert.
ja, die extreme Auflösung von BMD ist sicherlich nicht gedacht pixelnativ verwendet zu werden, aber was macht 4 entsprechend kleinere Pixel schlechter als einen grossen?
Die Fläche bleibt dieselbe, also auch die erfasste Photonenmenge.
Im Sinne von Farbauflösung sehe ich da deutliche Vorteile bei 4 kleinen Pixeln (siehe auch Bayer-Pattern), ein einzelner grosser kann ja nur Luma plus 1 Bit Farbfilter.
Wenn die Sensortechnologie die selbe ist wie von Ursa 12K Sensor, dann gilt das selbe was auch SlashCam darüber geschrieben hat:
Weiße Sensel statt RGGB-Bayer
....während das 4,6K Modell ein klassisches Bayer Pattern Farbfilter Array (RGGB) aufweist, besitzt das 12K Modell ein spezielles Mosaic-Pattern, das von farblosen (also ungefilterten) Senseln durchsetzt ist. Es ist dabei kein klassicher RGBW-Sensor, nutzt jedoch dessen grundsätzliche Idee, die Luminanz durch filterlose W-Sensel mitzuschätzen.
Statt eines Bayer 2x2 RGGB Musters besitzt das Filterarray eine sich wiederholende 6x6 Filtersturktur, in der sich 6xRed, 6xBlue, 6xGreen und 18x White/Clear befindet.
Das Pattern verteilt sich dabei folgendermaßen:
RWGWBW
WRWGWB
GWBWRW
WGWBWR
BWRWGW
WBWRWG
...
Alleine durch den Einsatz von Clear (White) Senseln kann man mindestens eine Blendenstufe gewinnen, was die kleine Pixelpitch schon einmal spürbar kompensiert. Damit steigt gleichzeitig auch der FullWell deutlich, zumindest solange für einen endgültigen Pixel mehrere Sensel zusammengefasst werden dürfen. Das Denoising soll angeblich ebenfalls durch W-Sensel effektiver arbeiten können, was dann in den Schatten für die erforderliche Dynamik sorgen könnte.
Letztendlich hat das nicht so toll funktioniert wie von BMD gedacht oder allg. wie von manche verbreitet wurde, dann kam die OPLF Version.
Es geht doch gar nicht um die Pixelzahl.
Und auch nicht um die "Qualität" des Sensors.
Pixelzahl und die Pixel-Qualität (für 4K-Video) ist doch letztendlich das entschiedende - ohne das ist das andere doch irrelevant.
Für 4k genügen 4k+20% Bayer-Auflösung.
Pixel-Qualität unterscheidet sich nicht mehr so sehr, dass es wirklich entscheidend ist.
Wenn die Optik jedoch den Nagel im Baum auf einem kleinen Sensor nicht mehr abbilden kann, ist dieser Nagel nicht auf dem Bild.
Die Cine 17k wird für Breitbild die herausragende Kamera für alle, die sich eine Alexa65 für täglich 10.000€ nicht mieten können.
Allein schon aufgrund der Sensorgröße.
Die Alexa LF trumpft mit einer Sensorgröße für anam. Optiken oder IMAX auf, die z.B. Red auch mit der VV nicht bietet.
Ich hab mir die Cine 6k nun gekauft, weil sie FF Open Gate bietet.
@roki
Klar sollte auch die Ursa 12 k nicht für 12K Aufnahmen/Delivery genutzt werden.
Dafür ist die Cam eigentlich gar nicht gedacht, das wird bei der neuen Cine Line nicht anders sein…
Die 17K ist wahrscheinlich bis 8K optimiert.
Und die 12K Ursa für 4K….
Die 12K Cine Ursa für 6K..
Die zusätzlichen Ks zusammen mit nem grossen Sensor der 17K haben ganz andere Vorteile, z.B. für iMAX Style Movies, komplexe Spezial Effekte, High End Werbung, sehr grosse Prjektionsflächen, und so weiter….
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Do 04 Jul, 2024 23:08, insgesamt 2-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 22:57
Wenn die Sensortechnologie die selbe ist wie von Ursa 12K Sensor, dann gilt das selbe was auch SlashCam darüber geschrieben hat:
Weiße Sensel statt RGGB-Bayer
....während das 4,6K Modell ein klassisches Bayer Pattern Farbfilter Array (RGGB) aufweist, besitzt das 12K Modell ein spezielles Mosaic-Pattern, das von farblosen (also ungefilterten) Senseln durchsetzt ist. Es ist dabei kein klassicher RGBW-Sensor, nutzt jedoch dessen grundsätzliche Idee, die Luminanz durch filterlose W-Sensel mitzuschätzen.
Statt eines Bayer 2x2 RGGB Musters besitzt das Filterarray eine sich wiederholende 6x6 Filtersturktur, in der sich 6xRed, 6xBlue, 6xGreen und 18x White/Clear befindet.
Das Pattern verteilt sich dabei folgendermaßen:
RWGWBW
WRWGWB
GWBWRW
WGWBWR
BWRWGW
WBWRWG
...
Alleine durch den Einsatz von Clear (White) Senseln kann man mindestens eine Blendenstufe gewinnen, was die kleine Pixelpitch schon einmal spürbar kompensiert. Damit steigt gleichzeitig auch der FullWell deutlich, zumindest solange für einen endgültigen Pixel mehrere Sensel zusammengefasst werden dürfen. Das Denoising soll angeblich ebenfalls durch W-Sensel effektiver arbeiten können, was dann in den Schatten für die erforderliche Dynamik sorgen könnte.
Letztendlich hat das nicht so toll funktioniert wie von BMD gedacht oder allg. wie von manche verbreitet wurde, dann kam die OPLF Version.
poki1000 hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 23:07
Was nichts daran ändert, dass zusammengefasste Pixel, eine höhere Farbauflösung, wie ein einzelner grosser liefern.
Allerdings ist das bei 12Bit (LOG) RAW nicht von großer Bedeutung, da man kaum mehr ausreizen kann, als das, was bisher ohnehin schon möglich war.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
@roki
Sehe doch die Dinge nicht immer nur von deiner ganz persönlichen Sichtweise…
Du und ich können das nicht ausreizen.
Das ist Fakt.
Andere aber schon, auch Fakt.;))
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Do 04 Jul, 2024 23:15, insgesamt 1-mal geändert.
poki1000 hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 23:07
Was nichts daran ändert, dass zusammengefasste Pixel, eine höhere Farbauflösung, wie ein einzelner grosser liefern.
Allerdings ist das bei 12Bit (LOG) RAW nicht von großer Bedeutung, da man kaum mehr ausreizen kann, als das, was bisher ohnehin schon möglich war.
Das betrachte ich als Behauptung, die es deinerseits zu belegen gilt. ;-)
Vom roki kommen als Beleg leider immer nur verlinkte YouTube Videos (gar nicht von ihm) und uninteressante, sehr schlecht belichtete Standbilder gefühlt 300 fach eingezoomt..;))
Will nicht damit sagen das ich besser bin, aber ich behaupte nix negatives über die Bildqualität von Kameras die gar noch nicht getestet wurden…
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Do 04 Jul, 2024 23:26, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 23:18
Vom roki kommen leider nur verlinkte YouTube Videos (gar nicht von ihm) und uninteressante, sehr schlecht belichtete Standbilder gefühlt 300 fach eingezoomt..;))
Will nicht damit sagen das ich besser bin, aber ich behaupte nix negatives über die Bildqualität von Kameras die gar noch nicht getestet wurden…
Gruss Boris
Wenn das die Messlatte für eine hochqualitative Farbwiedergabe sein soll, na dann, womöglich Hauptsache es ist "cinematisch". ;-)
Ist aber für mich nicht cinematisch…
Gut das hängt heute zu 90% auch nicht mit der Kamera zusammen…
Da gehen die Meinungen von mir und dem roki stark auseinander.D
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Do 04 Jul, 2024 23:36, insgesamt 2-mal geändert.
poki1000 hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 23:15
Das betrachte ich als Behauptung, die es deinerseits zu belegen gilt. ;-)
Theoretisch gesehen soll das ja nur die Bildschärfe, Detailgenauigkeit etc. verbessern, das wars aber auch.
In der Praxis waren jedoch ein paar 12K Nutzer, die das genauer unter die Lupe genommen haben, und waren nicht wirklich begeistert von den Ergebnissen. Also was ist passiert? Es gab plötzlich 12K OLPF (Moires weg)....und nun, ein LF Sensor, mit noch mehr K (17K). Alle damit verbundenen Nachteile werden sich bald zeigen, wenn die Nutzer beginnen, auf 4K herunterzuskalieren und alles genau unter die Lupe nehmen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Do 04 Jul, 2024 23:31, insgesamt 1-mal geändert.
poki1000 hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 23:15
Das betrachte ich als Behauptung, die es deinerseits zu belegen gilt. ;-)
Theoretisch gesehen soll das ja nur die Bildschärfe, Detailgenauigkeit etc. verbessern, das wars aber auch.
In der Praxis waren jedoch ein paar 12K Nutzer, die das genauer unter die Lupe genommen haben, und waren nicht wirklich begeistert von den Ergebnissen. Also was ist passiert? Es gab plötzlich 12K OLPF....und nun, ein LF Sensor, mit noch mehr K (17K). Alle damit verbundene "mehr" Nachteile werden sich bald zeigen, wenn die Nutzer dann auf 4K herunterrechnen.
Deine reine Luminanz Diskussion trifft nicht meine Aussage.
und weitergehend, BMD forum, vor Gericht wäre das "hörensagen", was kannst du belegen?
it is not about the camera!
Zuletzt geändert von poki1000 am Do 04 Jul, 2024 23:38, insgesamt 1-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 23:33
Die Farbauflösung oder mehr Bits durch herunterskalieren, ist doch nicht das Ziel bei den neuen BMD Sensoren mit höhere Auflösung.
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