roki100
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von roki100 »

pillepalle hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 20:12 Im Videomodus 12 Bit. Aber intern schaffen andere DSLMs ja auch nicht mehr.
Ne, vorallem im FF Modus nicht. Daher frage ich. Wenn es 14Bit wäre, dann wäre das sensationell. Andere DSLMs wie die Fuji XH2(s) (zwar APS-C Sensor) ist da einzigartig mit sehr schnelle 14Bit-readout.
Der Z6II Sony IMX410 Sensor, kann 14Bit-readout auch nur in APS-C bzw. 4160 × 2160 für Video 24-30fps.

Aber wer weiß, vlt ist es tatsächlich 14Bit-readout, es gibt ja momentan wenig Informationen über Z6III-Sensor.

Ist auf jeden Fall ne coole Kamera.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 17 Jun, 2024 20:44, insgesamt 1-mal geändert.



Skeptiker
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von Skeptiker »

soulbrother hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 20:30 Stacking ist keine Option, wenn man viele Produkte in kurzer Zeit ablichten muss.
Ich muss Geld verdienen als Profi, da geht es sich nicht aus mit der Zeit wie bei den Hobbyfotografen.
Ich nutze bereits die Verlagerung der Fokusebene mit Tiltobjektiven, das geht schnell wenn man geübt ist, aber auch da brauche ich meist f/11
(was dann wenigstens keine wirklich sichtbare Schärfereduzierung ergibt, die bei f/22 und großem Ausgabefomat schon deutlicher ist)

Workflow und Teilautomation beim Focus-Stacking hab ich alles optimiert, aber es ergeben sich bei vielen Stacks kleine Unsauberkeiten, die dann spezielle Retuschen erforden, auch wieder suboptimal.

Klar gibt es Objekte und Abbildungsmaßstäbe, die brauchen Stacking, aber die erste Regel lautet: Geht es schneller? Dann mach es schneller!
...und verdien´ wenigstens etwas Geld damit ...
(das ist jetzt bezogen auf die tollen Preise die man heutzutage noch berechnen kann...) :-(
Klingt nach einem Optimierungproblem - aber leider (überspitzt gesagt) Pest versus Cholera:
Sensor-Staub auf der Aufnahme und Beugungserscheingen durch geschlossene Blende versus Zeitaufwand fürs Stacking plus eventuell nachträgliche Retuschen.

roki hat es bereits verlinkt: Hier (siehe Link) versucht's jemand mit einer (in dieser Beziehung) sehr schnellen Olympus OM-1 (bietet auch In-Kamera Verrechnung, aber extern ist besser) freihand in freier Natur, was im Studio natürlich kontrollierter geht (ABM 8:1 ist etwas übertrieben, weil der 2x-Crop durch MFT ebenfalls einberechnet ist. Das stimmt zwar visuell, jedoch technisch nicht. Aber ABM 4:1 ist auch hoch genug).
viewtopic.php?p=1230318&sid=f1fce1b912f ... 9#p1230318



soulbrother
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von soulbrother »

Skeptiker hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 20:44
soulbrother hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 20:30 Stacking ist keine Option, wenn man viele Produkte in kurzer Zeit ablichten muss.
Klingt nach einem Optimierungproblem ...

roki hat es bereits verlinkt: Hier (siehe Link) versucht's jemand mit einer (in dieser Beziehung) sehr schnellen Olympus OM-1 (bietet auch In-Kamera Verrechnung, aber extern ist besser) freihand in freier Natur, ....
Ja, danke, aber die Optimierung ist lange durch und es klappt ja recht gut.
Gibt aber immer einige Ausreisser bei Stacks, die dann Retusche oder gar Neushooting erfordern. Das ist hauptsächlich motivabhängig, selten aber auch mal eine "unsaubere" Arbeitsweise... weil man ja schnell sein will...

Wie gesagt: Schärfeebene mit T/S an das Produkt anpassen und ca. f/9 bis f/11 ist der optimale Kompromiss: Top-Qualität und flott fertig.
Geht aber nicht mit allen Motiven/Objekten.

Die Naturfotos sind nicht als Beispiel geeignet, da sind die Fehler, die ich meine, zwar deutlich sichtbar (bei der kleinen Wald-Spinne), aber kaum störend.
Bei meinen typischen Produkten, sind solche Fehlerchen aber schon "tödlich", also no-go.

Genug davon, wir sind ja hier in einem Video-Forum, da gibt es nur "ISO-Stacking" ;-)



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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von Skeptiker »

soulbrother hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 21:00 ... Genug davon, wir sind ja hier in einem Video-Forum, da gibt es nur "ISO-Stacking" ;-)
Einverstanden!
Nur eine Frage noch (so wie bei Inspector Columbo): Wie sieht's bei Tilt/Shift mit dem Bokeh aus, wenn die Schärfe-Ebene statt senrecht zur Blickrichtung nun schräg steht? (ich kenne das nur theoretisch, weil nie ein T/S-Objektiv besessen, in der Grossformat-Fotografie läuft es unter "Standarten des Balgens in der Neigung verstellen" und "Scheimpflug").



soulbrother
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von soulbrother »

Skeptiker hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 21:12 Nur eine Frage noch (so wie bei Inspector Columbo): Wie sieht's bei Tilt/Shift mit dem Bokeh aus, wenn die Schärfe-Ebene statt senkrecht zur Blickrichtung nun schräg steht?
Boah, tolle Frage!
Kann ich aber nicht mal beantworten, denn ich nutze das Nikon 85mm PC nur für (meist kleine) Produkte bei Abb-Maßstab 1:2 bis ca. 1:5 - da ergibt sich nix, was ein "Bokeh" sein könnte ;-)
811_5659-Bearbeitet_tilt.jpg
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von Skeptiker »

Interessantes Bild (sieht aus wie eine sehr feine Bürste) - danke!
Ist das ganz oben etwas für die Retouche?
Sieht aus wie Staub, aber könnte auch Schrift ganz von der Seite sein.



soulbrother
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von soulbrother »

Das ist ein ordinärer Luftfilter (BMW), oben ist blaue Schrift.

Bürsten sehen dann so aus - auch mit dem 85mm PC an der D810, aber mit f/20
810_3010-Bearbeitet_tilt.jpg
Scharf von vorne bis hinten und weisse Borsten auf weissem HG, ne echte Herausforderung, dass das noch irgendwie "gut" aussieht...
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von Skeptiker »

soulbrother hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 22:33 Das ist ein ordinärer Luftfilter (BMW), oben ist blaue Schrift.

Bürsten sehen dann so aus - auch mit dem 85mm PC an der D810, aber mit f/20
810_3010-Bearbeitet_tilt.jpg
Scharf von vorne bis hinten und weisse Borsten auf weissem HG, ne echte Herausforderung, dass das noch irgendwie "gut" aussieht...
"weisser HG" (Hintergrund)
Ich wollte schon fragen, ob die Bürste per Software freigestellt wurde ...
Von Beugungsunschärfe ist auf den ersten Blick auch nichts zu sehen (wohl genügend Auflösungs-Reserven von Optik & Sensor & dank gutem Licht), trotz Blende 20.

Und: Solche Objektive mit vielen feinen Strukturen sind tatsächlich eine Herausforderung für (wirklich) fehlerfreies Stacking.



soulbrother
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von soulbrother »

Nix freistellung, echter weisser HG beim Fotografieren ;-)

Beugung würdest Du bei dem kleinen Bildchen ehh nicht sehen.
Bei 100% schon, aber selbst da ist die Beugung absolut akzeptabel.
Ich produziere sowas in "Messewandqualität" - daher wären die Stackingfehler auch "tödlich" - wie gesagt...
Der Kunde will ja sehen (und zeigen) wie toll die Enden der Borsten abgeschnitten sind...(oder was auch immer...)
Hier mal ein 100% screenshot vom unretuschierten Original (also mit Verunreinigungen)
buerste-100prozent.jpg
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Skeptiker
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von Skeptiker »

Also, da muss ich schon sehr genau hinschauen, um sowas wie Verunreinigungen zu entdecken.
Ausser vielleicht die Zwergenhand unten, die nach den Borsten greift! ;-)

Beim linken Borstenbündel am rechten Rand sehe ich 2 kleine Unregelmässigkeiten. Und auf dem rechten Borstenbündel, links im roten Teil. Und sonst ... ... (vielleicht benötigen die Borstenspitzen teils etwas Retouche (bzw. Ergänzung, falls nicht spitz genug), weil der Auftraggeber um sein 'Borsten-Image' besorgt ist).
Aber eben, in Wandplakat-Grösse werden auch Kleinigkeiten plötzlich kritisch.



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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von rudi »

cantsin hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 17:59
soulbrother hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 17:53 Eine ganz ernstgemeinte Frage:
Welche Vorteile bietet ein Shutter Angle (statt Bel. Zeit) - kommt doch aufs Selbe hinaus...
Wenn Du die Framerate änderst, stellt sich der Verschluss bei Shutter Angle immer automatisch "richtig" ein.
Das mit dem "richtig" finde ich immer problematisch, weil sich dadurch ja durch die Belichtung ändert. Ich behalte "nur" einen ähnlichen Motion Blur in der Slow Motion, aber dafür muss ich bei der Belichtung dann mit der Blende gegenhalten, was dafür die Tiefenschärfe verändert. Ist mir darum immer ein Rätsel, warum man das haben will. Freue mich aber sehr, hier noch dazuzulernen.



cantsin
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von cantsin »

rudi hat geschrieben: Di 18 Jun, 2024 14:55
cantsin hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 17:59

Wenn Du die Framerate änderst, stellt sich der Verschluss bei Shutter Angle immer automatisch "richtig" ein.
Das mit dem "richtig" finde ich immer problematisch, weil sich dadurch ja durch die Belichtung ändert. Ich behalte "nur" einen ähnlichen Motion Blur in der Slow Motion, aber dafür muss ich bei der Belichtung dann mit der Blende gegenhalten, was dafür die Tiefenschärfe verändert. Ist mir darum immer ein Rätsel, warum man das haben will. Freue mich aber sehr, hier noch dazuzulernen.
In den meisten Fällen musst Du dir Verschlusszeit doch sowieso anpassen: Wenn Du z.B. von 24 oder 25p auf 60p Zeitlupe gehst, und Dein Shutter noch auf 1/50 steht, bekommst Du entweder Überblendungs-/Ghosting-Artefakte zwischen den Frames (weil 1/50 zu lang ist für 60p), oder die Kamera passt den Shutter automatisch auf 1/60 an - wodurch Du dann immer noch einen in der Bewegungsdarstellung eher ungünstigen 360 Grad-Shutter und ein leicht dunkleres Bild bekommst.

Beim Umschalten auf noch höhere Framerates kommst Du dann sowieso um Belichtungsausgleich per Blende nicht drumrum.

Und es bleibt Dir ja neben der Blende auch immer noch die Möglichkeit, per ISO/Gain zu kompensieren, wodurch sich das DoF nicht verändert.



iasi
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von iasi »

cantsin hat geschrieben: Di 18 Jun, 2024 15:08
rudi hat geschrieben: Di 18 Jun, 2024 14:55
Das mit dem "richtig" finde ich immer problematisch, weil sich dadurch ja durch die Belichtung ändert. Ich behalte "nur" einen ähnlichen Motion Blur in der Slow Motion, aber dafür muss ich bei der Belichtung dann mit der Blende gegenhalten, was dafür die Tiefenschärfe verändert. Ist mir darum immer ein Rätsel, warum man das haben will. Freue mich aber sehr, hier noch dazuzulernen.
In den meisten Fällen musst Du dir Verschlusszeit doch sowieso anpassen: Wenn Du z.B. von 24 oder 25p auf 60p Zeitlupe gehst, und Dein Shutter noch auf 1/50 steht, bekommst Du entweder Überblendungs-/Ghosting-Artefakte zwischen den Frames (weil 1/50 zu lang ist für 60p), oder die Kamera passt den Shutter automatisch auf 1/60 an - wodurch Du dann immer noch einen in der Bewegungsdarstellung eher ungünstigen 360 Grad-Shutter und ein leicht dunkleres Bild bekommst.

Beim Umschalten auf noch höhere Framerates kommst Du dann sowieso um Belichtungsausgleich per Blende nicht drumrum.

Und es bleibt Dir ja neben der Blende auch immer noch die Möglichkeit, per ISO/Gain zu kompensieren, wodurch sich das DoF nicht verändert.
Wenn du bei 50p auf 360° gehst, bekommst du die Bewegungsunschärfe wie bei 25p und 180°- an der Belichtung ändert sich nichts.

Wer sich bei 50p an der zu scharfen Abbildung bei Bewegung stört, kann einfach bei 1/50s bleiben - wie bei den üblichen 25p/180°

Man erhält geringere Sprünge in der Bewegung - also fließendere Bewegungen - aber die Bewegungsunschärfe bleibt gleich.



Frank Glencairn
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von Frank Glencairn »

...oder halt entsprechendes Motion Blur in der Post hinzu fügen, da kommt man bei höheren Frameraten sowieso nicht mehr drum rum.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



iasi
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Di 18 Jun, 2024 18:30 ...oder halt entsprechendes Motion Blur in der Post hinzu fügen, da kommt man bei höheren Frameraten sowieso nicht mehr drum rum.
Bei Slow Motion.

Erstaunlich finde ich es jedoch schon, dass die bessere Bewegungsauflösung von z.B. 50p immer mit dem Argument der fehlenden Bewegungsunschärfe vom Tisch gewischt wird.
Schon im Kino bekam man schließlich per Umlaufblende 48fps vorgetäuscht.

Ich drehe nur noch HFR.
Die 360° also 1/50s hab ich aber bisher kaum getestet.

Wenn´s Licht wirklich knapp wurde bin ich auch mal auf 360° gegangen - auch bei 24/25p, dann aber nur vom Stativ.



cantsin
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von cantsin »

iasi hat geschrieben: Di 18 Jun, 2024 18:08 Wenn du bei 50p auf 360° gehst, bekommst du die Bewegungsunschärfe wie bei 25p und 180°- an der Belichtung ändert sich nichts.
Bewegungsunschärfe funktioniert aber relativ, nicht absolut - nämlich als optische Kaschierung des Springens zum nächsten Bild. Bei einer höheren Bildwiederholrate wie 60p brauchst Du deshalb weniger Bewegungsunschärfe, und daher die 180 Grad-Regel für alle Bildwiederholraten bzw. Kamerageschwindigkeiten.



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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von iasi »

cantsin hat geschrieben: Di 18 Jun, 2024 19:50
iasi hat geschrieben: Di 18 Jun, 2024 18:08 Wenn du bei 50p auf 360° gehst, bekommst du die Bewegungsunschärfe wie bei 25p und 180°- an der Belichtung ändert sich nichts.
Bewegungsunschärfe funktioniert aber relativ, nicht absolut - nämlich als optische Kaschierung des Springens zum nächsten Bild. Bei einer höheren Bildwiederholrate wie 60p brauchst Du deshalb weniger Bewegungsunschärfe, und daher die 180 Grad-Regel für alle Bildwiederholraten bzw. Kamerageschwindigkeiten.
Bewegungsunschärfe kaschiert, wie du sagst bei 24/25p die "Sprünge", dennoch hat man dann bei 50p flüssigere Bewegungen bei gleicher Bewegungsunschärfe, wie die "cinematisch"-Anhänger es ja wollen. :)
Kürze Belichtungszeit führt natürlich zu geringerer B.unschärfe und damit mehr Details bei Bewegungen.

Ich denke man sollte die Belichtungszeit als Gestaltungsmittel einsetzen und nicht nur sklavisch der 180°-Regel folgen. HFR (also 50/60p) eröffnen diese Gestaltungsmöglichkeit erst, denn bei 24/25p hat man dann diese ruckligen Bewegungen.



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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von cantsin »

iasi hat geschrieben: Di 18 Jun, 2024 23:10
cantsin hat geschrieben: Di 18 Jun, 2024 19:50

Bewegungsunschärfe funktioniert aber relativ, nicht absolut - nämlich als optische Kaschierung des Springens zum nächsten Bild. Bei einer höheren Bildwiederholrate wie 60p brauchst Du deshalb weniger Bewegungsunschärfe, und daher die 180 Grad-Regel für alle Bildwiederholraten bzw. Kamerageschwindigkeiten.
Bewegungsunschärfe kaschiert, wie du sagst bei 24/25p die "Sprünge", dennoch hat man dann bei 50p flüssigere Bewegungen bei gleicher Bewegungsunschärfe, wie die "cinematisch"-Anhänger es ja wollen. :)
Kürze Belichtungszeit führt natürlich zu geringerer B.unschärfe und damit mehr Details bei Bewegungen.
Wir hatten da hier im Forum schon einmal. Bezogen auf die Bewegung und Fläche bleibt die Bewegungsunschärfe bei 180 Grad-Shutter immer gleich, sobald das Material auf eine einheitliche Framerate (wie z.B. 24p) normalisiert wird, bzw. wenn schnellere Framerates wie 60p als Zeitlupe eingesetzt werden.

Stell Dir einmal ein Auto vor, das mit 30 km/h fährt und mit 24p + 1/48 Shutter (180 Grad) aufgenommen wird. Angenommen, 50cm des Autos werden bei dieser Vorbeifahrt an der Kamera pro Frame verwischt.

Stell Dir ein zweites Auto vor, das mit 60 km/h fährt und mit 48p aufgenommen wird. Weil es 2mal so schnell fährt wie das erste Auto, würden bei 1/48 Shutter 100cm pro Frame verwischt. Wenn Du dieses Material in der Post auf 24p verlangsamst, bleiben trotzdem die 100cm Verwischung pro Frame. Wenn Du stattdessen die 48p mit 1/96 Shutter aufgenommen hättest, wären 50cm verwischt, und bei der Verlangsamung auf 24p in der Post wäre die Bewegungsdarstellung genauso wie bei dem ersten, mit nativen 24p aufgenommenen 30km/h-Auto.



iasi
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von iasi »

cantsin hat geschrieben: Di 18 Jun, 2024 23:25
iasi hat geschrieben: Di 18 Jun, 2024 23:10

Bewegungsunschärfe kaschiert, wie du sagst bei 24/25p die "Sprünge", dennoch hat man dann bei 50p flüssigere Bewegungen bei gleicher Bewegungsunschärfe, wie die "cinematisch"-Anhänger es ja wollen. :)
Kürze Belichtungszeit führt natürlich zu geringerer B.unschärfe und damit mehr Details bei Bewegungen.
Wir hatten da hier im Forum schon einmal. Bezogen auf die Bewegung und Fläche bleibt die Bewegungsunschärfe bei 180 Grad-Shutter immer gleich, sobald das Material auf eine einheitliche Framerate (wie z.B. 24p) normalisiert wird, bzw. wenn schnellere Framerates wie 60p als Zeitlupe eingesetzt werden.

Stell Dir einmal ein Auto vor, das mit 30 km/h fährt und mit 24p + 1/48 Shutter (180 Grad) aufgenommen wird. Angenommen, 50cm des Autos werden bei dieser Vorbeifahrt an der Kamera pro Frame verwischt.

Stell Dir ein zweites Auto vor, das mit 60 km/h fährt und mit 48p aufgenommen wird. Weil es 2mal so schnell fährt wie das erste Auto, würden bei 1/48 Shutter 100cm pro Frame verwischt. Wenn Du dieses Material in der Post auf 24p verlangsamst, bleiben trotzdem die 100cm Verwischung pro Frame. Wenn Du stattdessen die 48p mit 1/96 Shutter aufgenommen hättest, wären 50cm verwischt, und bei der Verlangsamung auf 24p in der Post wäre die Bewegungsdarstellung genauso wie bei dem ersten, mit nativen 24p aufgenommenen 30km/h-Auto.
Das Auto hat bei 30km/h dieselbe Bewegungsunschärfe bei 1/50s - unabhängig von den Frameraten.
Zwischen den einzelnen Frames ist der zurückgelegte Weg bei 25p jedoch doppelt so lang, wie bei 50p.

Die geringen "Sprünge" erlauben bei 50p eine geringere Belichtunsgzeit, was die Bewegungsunschärfe reduziert. Das muss aber nicht sein.

Du gehst davon aus, dass die die Framerate Einfluss auf die Bewegungsunschärfe hat.
Du kannst jedoch das Auto mit 1fps oder 25fps oder 50fps aufnehmen und wenn du ein Bild jeder Aufnahme betrachtest, dann wirst du feststellen, dass die Bewegungsunschärfe identisch ist, wenn du mit 1/50s belichtet hast.

Nimmt man mit 1/1000s auf, werden beim Abspielen der Aufnahmen die Bewegungen umso abgehackter, je geringer die Framerate. Wie du sagst: Die Bewegungsunschärfe hat die Sprünge zwischen den Bildern kaschiert.



blueplanet
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von blueplanet »

...da wir hier gerade wieder toll ;) beim thematischen Abdriften sind...gebe auch ich einen kurzen Komentar dazu ab.

Für mich gestaltet sich die Handhabung ganz pragmatisch.
Wenn die Möglichkeit besteht, die Kamera in der Lage ist hochwertig technisch mit HFR (z.B. ohne Crop) umzugehen, arbeite ich ausschließlich damit. Ich komme erst gar nicht auf die Idee mit 25/24pfs zu drehen.
Wozu?!
Ausser, ich benötige vor Ort mehr "Lichtausbeute"!! Bzw. wenn ich keine lichtstärkeren Objektive dabei habe oder die ISO-Sweetspots nicht "verlassen" möchte.
Vorteil und /auch gerade mit "automatischem Shutter Angle" (statt Bel. Zeit):
1. ich muss über die Verschlusszeit nicht "nachdenken". O.k. - kreativ ist etwas anderes ;)
2. geringere "Sprünge" bei schnellen Bewegungen
3. flexibler in der Post (Zeitlupen)
4. ich "spare" häufiger den/einen ND-Filter bei geringer Schärfentiefe/Blende
5. die gewählte, angedachte Blende muss im Grunde überhaupt nicht (ergo ND-Filter) "angetastet" werden

LG
Jens



cantsin
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von cantsin »

iasi hat geschrieben: Mi 19 Jun, 2024 00:17 Das Auto hat bei 30km/h dieselbe Bewegungsunschärfe bei 1/50s - unabhängig von den Frameraten.
Zwischen den einzelnen Frames ist der zurückgelegte Weg bei 25p jedoch doppelt so lang, wie bei 50p.

Die geringen "Sprünge" erlauben bei 50p eine geringere Belichtunsgzeit, was die Bewegungsunschärfe reduziert. Das muss aber nicht sein.

Du gehst davon aus, dass die die Framerate Einfluss auf die Bewegungsunschärfe hat.
Du kannst jedoch das Auto mit 1fps oder 25fps oder 50fps aufnehmen und wenn du ein Bild jeder Aufnahme betrachtest, dann wirst du feststellen, dass die Bewegungsunschärfe identisch ist, wenn du mit 1/50s belichtet hast..
Ja, aber Du vergisst bei Deiner Rechnung die zweite Hälfte, nämlich die reduzierte Geschwindigkeit des Motivs durch die Zeitlupe.

Um es noch mal anders zu erklären:
- Ein Auto, das 50 km/h fährt, wird mit 24p und 1/48 (180 Grad-Shutter) aufgenommen.
- Ein zweites Auto, das ebenfalls 50 km/h fährt, wird mit 48p und 1/48 (360 Grad-Shutter) aufgenommen.

Wenn Du jetzt Auto 2 auf 24p konformst (bzw. als 200% Zeitlupe abspielst), "fährt" es nur noch 25 km/h, hat aber die Bewegungsunschärfe von 50 km/h.

Noch seltsamer wird der Effekt, wenn Auto 2 während der 48p-Aufnahme 100 km/h fährt und Du für seine Aufnahme 360 Grad-Shutter verwendest. Wenn Du dann die bei den Aufnahmen mischst und auf 24p konformst, "fahren" beide Autos mit 50 km/h, aber Auto 2 hat die doppelte Bewegungsunschärfe...



iasi
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von iasi »

cantsin hat geschrieben: Mi 19 Jun, 2024 08:49
iasi hat geschrieben: Mi 19 Jun, 2024 00:17 Das Auto hat bei 30km/h dieselbe Bewegungsunschärfe bei 1/50s - unabhängig von den Frameraten.
Zwischen den einzelnen Frames ist der zurückgelegte Weg bei 25p jedoch doppelt so lang, wie bei 50p.

Die geringen "Sprünge" erlauben bei 50p eine geringere Belichtunsgzeit, was die Bewegungsunschärfe reduziert. Das muss aber nicht sein.

Du gehst davon aus, dass die die Framerate Einfluss auf die Bewegungsunschärfe hat.
Du kannst jedoch das Auto mit 1fps oder 25fps oder 50fps aufnehmen und wenn du ein Bild jeder Aufnahme betrachtest, dann wirst du feststellen, dass die Bewegungsunschärfe identisch ist, wenn du mit 1/50s belichtet hast..
Ja, aber Du vergisst bei Deiner Rechnung die zweite Hälfte, nämlich die reduzierte Geschwindigkeit des Motivs durch die Zeitlupe.

Um es noch mal anders zu erklären:
- Ein Auto, das 50 km/h fährt, wird mit 24p und 1/48 (180 Grad-Shutter) aufgenommen.
- Ein zweites Auto, das ebenfalls 50 km/h fährt, wird mit 48p und 1/48 (360 Grad-Shutter) aufgenommen.

Wenn Du jetzt Auto 2 auf 24p konformst (bzw. als 200% Zeitlupe abspielst), "fährt" es nur noch 25 km/h, hat aber die Bewegungsunschärfe von 50 km/h.

Noch seltsamer wird der Effekt, wenn Auto 2 während der 48p-Aufnahme 100 km/h fährt und Du für seine Aufnahme 360 Grad-Shutter verwendest. Wenn Du dann die bei den Aufnahmen mischst und auf 24p konformst, "fahren" beide Autos mit 50 km/h, aber Auto 2 hat die doppelte Bewegungsunschärfe...
1. Welche Zeitlupe?
Ein 50p-Film wird auch in 50p wiedergegeben.

2. 1/50s erzeugt bei jedem Bild dieselbe Bewegungsunschärfe, ganz egal wie viele Bilder du nun pro Sekunde aufnimmst oder abspielst.
Dieses Bild sieht bei gleicher Belichtungszeit immer so aus - auch wenn du nur 1 oder 10 oder 24 oder 50 Bilder aufgenommen hattest.
Bild

Die Dauer der Belichtung bestimmt die Bewegungsunschärfe.

Will ich ein Foto machen, das exakt einen kurzen Moment zeigt, kann ich auch eine BMCC 6k nehmen, eine kurze Belichtungszeit einstellen und 36 Fotos pro Sekunde in 12bit-komprimiertem Raw machen.
Mit einer Raptor X hätte man sogar eine ideale Fotokamera für diese Aufgabe.



cantsin
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von cantsin »

Denk mal logisch nach. Bei höheren Abspiel-Framerates willst weniger Bewegungsunschärfe, weil sonst der Vorteil dieser höheren Framerate (= bessere Bewegungsauflösung) verlorengeht.

Und wenn Du Overcranking/Zeitlupe machst, muss die Bewegungsunschärfe zur Abspielgeschwindigkeit passen und konsistent mit Nicht-Zeitlupenmaterial sein, siehe mein voriges Posting.

Beides löst ein 180 Grad-Shutter.

Du kannst Dich aus ästhetischen Gründen auch für einen anderen Shutterwinkel entscheiden, wichtig ist nur, ihn innerhalb eines Projekts bzw. einer Montagesequenz konsistent zu halten.

Das alles nimmt Dir eine Kamera ab, die Du einmal auf einen Shutterwinkel stellen kannst, statt bei jedem Wechsel der Framerate die Verschlusszeit händisch nachregeln zu müssen.



iasi
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Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von iasi »

cantsin hat geschrieben: Mi 19 Jun, 2024 13:27 Denk mal logisch nach. Bei höheren Abspiel-Framerates willst weniger Bewegungsunschärfe, weil sonst der Vorteil dieser höheren Framerate (= bessere Bewegungsauflösung) verlorengeht.

Und wenn Du Overcranking/Zeitlupe machst, muss die Bewegungsunschärfe zur Abspielgeschwindigkeit passen und konsistent mit Nicht-Zeitlupenmaterial sein, siehe mein voriges Posting.

Beides löst ein 180 Grad-Shutter.

Du kannst Dich aus ästhetischen Gründen auch für einen anderen Shutterwinkel entscheiden, wichtig ist nur, ihn innerhalb eines Projekts bzw. einer Montagesequenz konsistent zu halten.

Das alles nimmt Dir eine Kamera ab, die Du einmal auf einen Shutterwinkel stellen kannst, statt bei jedem Wechsel der Framerate die Verschlusszeit händisch nachregeln zu müssen.
Das stimmt schon alles.
Nutzt man z.B. 50p jedoch als Framerate für den Film und nicht nur als Zeitlupe bei einem 24p-Projekt, stellt sich die Frage, ob man die geringere Bewegungsunschärfe auch will, die einem die bessere Bewegungsauflösung ermöglicht.
Meist hört man das Jammern über die zu klare Bewegungsdarstellung bei HFR-Filmen. Man könnte dem dadurch begegnen, dass man die Belichtungszeit nicht verkürzt.

Der Shutterwinkel drängt diese Überlegung zur Seite.

Bei 50p-Projekten hab ich sowieso kaum die Möglichkeit Zeitlupe zu nutzen, denn nur wenige Kamera packen mehr als 50fps bei voller Auflösung.
Wenn ich wirklich mit Low-Light konfrontiert bin, verlängere ich im Extremfall durchaus auch mal die Belichtungszeit.

Und da stellt sich natürlich immer auch die Gestaltungsfrage.



pillepalle
Beiträge: 9052

Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von pillepalle »

Ja, die vier Minuten bis zur Pointe ziehen sich... :)



VG
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cantsin
Beiträge: 14927

Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von cantsin »

Ich hatte hier ja einen kleinen Sturm im Wasserglas ausgelöst, als ich auf Basis eines vorab geleakten Z6iii-Produktfotos geschrieben hatte, dass die Kamera das hässliche Buckel-Design ihrer Vorgänger hinter sich lässt und wieder zu Nikons Designsprache zurückfindet.

Mittlerweile kann man das anhand der offiziellen Produktfotos deutlicher zeigen:

nikon z6ii vs z6ii.jpg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



pillepalle
Beiträge: 9052

Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von pillepalle »

@ cantsin

Ja. Wenn ich auf die Z6III umsteige, dann nur wegen des Buckels... eventuell noch wegen dem 4000 Nit Sucher mit P3 Farbraum :)

VG
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cantsin
Beiträge: 14927

Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: So 23 Jun, 2024 11:51 Ja. Wenn ich auf die Z6III umsteige, dann nur wegen des Buckels... eventuell noch wegen dem 4000 Nit Sucher mit P3 Farbraum :)
Bzw. umgekehrt: Wenn Gebrauchtexemplare der alten Z6/ii wegen des hässlichen Buckels schlechter gehen als Modelle anderer Marken und deshalb im Preis runtergehen, greife ich vielleicht mal zu... (Aktuell gibt es das erste Modell der Z6 bei mpb schon ab 690 EUR...)



pillepalle
Beiträge: 9052

Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von pillepalle »

@ cantsin

Für Fotos eventuell, wenn der AF nicht kampfentscheidend ist. Aber für Video sind die Unterschiede schon gewaltig. Nicht von der Bildqualität, aber von den Features eben.

VG
Dynamik ist nur was für Luschen die ihr Licht am Set nicht im Griff haben.



cantsin
Beiträge: 14927

Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: So 23 Jun, 2024 12:11 Für Fotos eventuell, wenn der AF nicht kampfentscheidend ist. Aber für Video sind die Unterschiede schon gewaltig. Nicht von der Bildqualität, aber von den Features eben.
Ich dachte auch nur an einen Fotobody für das Nikkor 40mm/f2. Wobei ich da eigentlich lieber etwas kompakteres hätte. Aber wenn ich jemandem aktuell ein Preis-Leistungs-Knaller-Gebrauchtkamera-Kit nur fürs Fotografieren empfehlen würde, wäre das eine alte Z6 mit 40mm/f2, eine Panasonic S5 mit Sigma 45mm/f2.8 oder (für Highspeed-Fotografie) eine alte Panasonic G9 mit einem MFT-Pancake-Objektiv wie dem Panasonic 20mm/1.7.



cantsin
Beiträge: 14927

Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von cantsin »

Aktuellen Berichten zufolge...

https://www.dpreview.com/news/841279813 ... -its-speed
https://petapixel.com/2024/07/03/the-ni ... decessors/

...büßt die Z6iii ggü. den Vorgängermodellen ungefähr eine Blende Dynamikumfang ein. Das ist allerdings angesichts der Verwendung des "partially stacked" Sensors nicht unbedingt verwunderlich, sondern im Rahmen des Erwartbaren.


Sowohl DPReview, als auch Petapixel beziehen sich hier auf die Messwerte von Photons2photos (die ja laut einigen Foren-Pappenheimern hier angeblich "Banane" und "lächerlich" sind, von der Petapixel-Redaktion aber als "excellent work" eingestuft werden).



roki100
Beiträge: 16334

Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Do 04 Jul, 2024 00:13 Sowohl DPReview, als auch Petapixel beziehen sich hier auf die Messwerte von Photons2photos...hier angeblich "Banane"
Korrekt. Die IMATEST-Werte (also die Helligkeitsstufen, die der Sensor tatsächlich erfassen kann) z.B. wie CineD es macht, sind näher an reale DR-Werte, während die von P2P & Co. eher theoretische Werte - oder alles andere - sein können und somit auch Banane.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



roki100
Beiträge: 16334

Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von roki100 »

"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



soulbrother
Beiträge: 517

Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von soulbrother »

roki100 hat geschrieben: Do 04 Jul, 2024 03:57
Der "testet" aber eine andere Kamera, nicht die Zett 6III, sondern eine C6III

;-)



cantsin
Beiträge: 14927

Re: Nikon Z6III vorgestellt: Partially Stacked 24.5 MP Sensor, internes 6K RAW 60p, 5.7 MP EVF...

Beitrag von cantsin »

soulbrother hat geschrieben: Do 04 Jul, 2024 04:52 Der "testet" aber eine andere Kamera, nicht die Zett 6III, sondern eine C6III

;-)
Im US-amerikanischen Englisch wird "Z" "zee" [/ziː/] ausgesprochen.



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