Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

[Frank Glencairn]

Auch besser als eine BMCC 6K FF in Bezug auf Low-Light, das Bild cleaner...

Wobei wir ja an verschiedenen Beispielen hier gesehen haben, daß die BMCC 6K in den Händen von jemand der weiß was er tut selbst bei Nachtaufnahmen nicht nennenswert rauscht.

Timeline 1_01_07_52_12.jpg

Ich neige deshalb dazu anzunehmen, daß in den meisten Fällen das eigentliche Problem hinter der Kamera steht ;-)

[Darth Schneider]

@roki
Nein ich bin gar nicht hängengeblieben. Warum denn auch ?
Ich sehe mich als immer sehr offen für Neues.
Ich hab mit zig Formaten gefilmt..Das auch für nicht wenig Geld, auch bearbeitet und mich somit damit auch jeweils auseinander gesetzt.

Von SVHS, Hi8, über Super8 und auch 16mm Film bis hin zu Betacam Sp, M2 Digi Beta, Mini DV, HDV und jetzt h264/h265/VLog und BRaw.

Und du ?
Gruss Boris

[roki100]

@Frank
RAW und zweite native ISO ist schon nicht normal (auch cined finden das schon extrem). Kann aber sein dass cantsin recht mit dem hat bzw. da ist ein anderer Semsor oder so, also eine abgespeckte variante.
Ich habe nicht wiederprochen, dass hman in der Post dann denoiser anwenden kann, das kann man aber auch ohne DualISO Kamera. :D

[roki100]

Von SVHS, Hi8, über Super8 und auch 16mm Film bis hin zu Betacam Sp, M2 Digi Beta, Mini DV, HDV und jetzt h264/h265/VLog und BRaw.

Hast du das schon mindestens 175-mal erwähnt? ;)

Ich bin doch einfach nur ehrlich und sachlich. Ein besserer Rolling Shutter ist tatsächlich ein besserer Rolling Shutter, und besser für Low-Light ist tatsächlich besser für Low-Light (DualISO ist dafür ja gemacht)... alles nur Fakten und keine persönlichen Vorlieben für Kamerahersteller wie bei dir das der Fall ist (und das sorgt leider für Unsachlichkeit und man kommt mit dem eigentlichen Thema nicht weiter). Aber da kann keiner was ändern; damit du ernster genommen wirst, musst nur du bei den Fakten bleiben, schwer ist das nicht.
Das andere, worüber cantsin und ich jetzt diskutieren, hat dennoch nichts mehr damit zu tun; es geht nur noch um feinere Details^^ Eigentlich geht es um RAW-Video und die Plus und Minuspunkte für 4K-Video^^. Nichts wichtiges, in der Post kann man das Rauschen in ein paar Sekunden mehr oder weniger erledigen... anders ist es aber bei der BMCC 6K ISO3200, da könnte NeatVideo vielleicht eine Lösung sein... ;)

[Darth Schneider]

@roki
Klar, CineD ist natürlich das massgebendste Mass aller Kamera Technik Tests..
Und ein schneller RS ist natürlich das wichtigste…

Lächerlich deine Argumente, man merkt ganz klar, das du zwar viel Ahnung in der Theorie hast aber leider so gut wie null Praxis Erfahrung hast.
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Klar, CineD ist natürlich das massgebendste Mass aller Kamera Technik Tests..
Lächerlich.
Gruss Boris

Warum passt dir das nicht? Die machen doch das beruflich und betreiben nicht wie Du persönlichen Vorlieben für Kamerahersteller... ;)
Außerdem, nicht nur cined, hab dir exra ein Video ausgesucht wo Du auch so bestätigt bekommst, also unabhängig von cined.

[Darth Schneider]

@roki
Beruflich von irgend wo gesponsert testen….
Das machen die von CineD vor allem, wie so viele YouTube Tester.

Und meine persönlich liebsten Kamera Hersteller sind Sony, BlackMagic, aber auch Nikon, Canon und Fuji.
Leider reicht das Geld nur für ne ältere S5 Lumix und die zweitgünstigste BlackMagic….;)
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

@Frank
RAW und zweite native ISO ist schon nicht normal (auch cined finden das schon extrem).

Findest du das hier jetzt irgendwie "extrem"?

image_2024-05-20_204958232.png

image_2024-05-20_204942913.png

[roki100]

Beruflich von irgend wo gesponsert testen….
Das machen sie.

Gesponsert,um falsche Informationen zu liefern, das gibt es...Aber in diesem Fall, dein Ernst?
Was man alles für persönliche Vorlieben zu Kameraherstellern nicht tut... ;)

[Darth Schneider]

@roki
Ich habe gar nix von falschen Informationen verbreiten von Seiten CineD geschrieben.
Nur das diese Test/Fakten/Infos in der Realität überhaupt nicht relevant sind.
Das schreibe ich jetzt ganz offiziell.;)
Gruss Boris

[roki100]

@Frank
RAW und zweite native ISO ist schon nicht normal (auch cined finden das schon extrem).

Findest du das hier jetzt irgendwie "extrem"?

Ne, das hier auch nicht

Bildschirmfoto 2024-05-20 um 20.53.37.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-20 um 20.52.55.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-20 um 20.52.47.jpg

Bildschirmfoto 2024-05-20 um 20.52.17.jpg

das war aber eine OG BMPCC, ohne DualISO. :D

[Darth Schneider]

@roki
Ich vermute das war Franks Punkt:
Was Iso/Lowlight/Rauschen/Verhalten betrifft sind Alle aktuellen BM Kameras der Original Pocket haushoch überlegen.
Vorausgesetzt man weiss beim filmen was man tun muss..

@Frank ?
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Ich habe gar nix von falschen Informationen verbreiten von Seiten CineD geschrieben.
Nur das diese Test Infos in der Realität überhaupt nicht relevant sind.

In diesem Fall nicht für BMD Fanboy Boris ;) Für die anderen aber, die wissen was DualISO ist und wozu das gut ist, für die ist das schon relevant. Nicht jeder Filmt z.B. wie Frank, gut ausgeleuchtet usw.

[Darth Schneider]

@roki
Ich weiss ganz genau was Dual nativ ISO und auch was Dual nativ Gain ist.

Dual native Iso/Gain ist eigentlich gar nicht relevant wenn man beim Raw filmen weiss was man tut und die Kamera getestet hat beziehungsweise kennt.
Geht auch toll ganz ohne.D…

Klar, passendes Licht ist doch absolut immer überlebenswichtig um schöne Bilder zu machen. Egal woher oder von wem das Licht kommt.;)

Zu verzettelst dich voll in technischen Details in den Kameras drin, die für dich eigentlich überhaupt nicht wichtig wären…

Gruss Boris

[roki100]

@roki
Dual native Iso ist eigentlich gar nicht relevant wenn man beim Raw filmen weiss was man tut und die Kamera getestet hat beziehungsweise kennt.
Egal mit welcher Raw/oder nicht Raw Kamera.

Wenn man von Dual ISO profitieren möchte, ist es, so wie es aussieht, eben nicht egal, welche RAW - oder nicht-RAW-Kamera man verwendet, denn die unterscheiden sich. So z.B. BMD 6K FF rauscht stark, man muss in der Post vlt sogar NeatVideo einsetzen (kostet Zeit usw.), bei andere gar nicht und wenn überhaupt minimal chroma NR (kostet keine Zeit).

[Frank Glencairn]

Nicht jeder Filmt z.B. wie Frank, gut ausgeleuchtet usw.

Ich glaub nicht das da oben einer Venedig ausgeleuchtet hat ;-)

Und ja, eine Kamera (besonders eine Cine-Camera) nicht wie ein Nachtsichtgerät zu benutzen, ist schon mal ein guter Anfang.

So z.B. BMD 6K FF rauscht stark,

Wie viele Beispielbilder die das Gegenteil beweisen muß ich eigentlich noch posten?

[Darth Schneider]

@roki
Ich profitiere von dual native ISO durchaus immer wieder, bei der Lumix und bei der BlackMagic.
Habe diesbezüglich gar nix zu beanstanden.

Das machen BlackMagic und Panasonic sehr gut.

Toll das überhaupt in so günstigen Kameras drin zu haben.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

@Frank
Das frage ich mich schon lange.
Wie viele Bild Beweise müssen wir, nicht zuletzt der Cantsin dem roki noch liefern bis er die Bretter vor dem Kopf mal wegnimmt ?
Gruss Boris

[Darth Schneider]

Das wäre doch ein sinnvoller Job, jemand sollte die ganzen Städte in D,Ö und CH endlich mal cinematisch ausleuchten.
Dann sehen die Tatorts und Co mehr nach Hollywood aus und wir die Hobbyfilmer hätten es viel einfacher…;)))
Gruss Boris

[roki100]

Wie viele Beispielbilder die das Gegenteil beweisen muß ich eigentlich noch posten?

Ich meinte nicht in der Post, denoisen und alles schickimiki, und dann zeigen (das geht auch mit Super 16 Sensor ganz gut) :D Sondern das was cined festgestellt hat, aber auch was man z.B. hier sieht:



Das ist auch in BMD Forum öfter ein Thema. Manche nutzen stattdessen die BMPCC6K Pro als bessere LowLight Kamera. Das eine ist aber FF-Sensor das andere ein S35-Sensor. Und für FF-Sensor ist das schon nicht normal(finde ich). OG BMPCC z.B. muss man nicht mit NeatVideo oder andere denoiser so stark anwenden, um z.B. bei Tageslicht Noise im Schatten wegzupügeln - der eine native ISO 800 (auch ISO1600) reicht aus.

[cantsin]

Außerdem: Da ist noch noch was anderes faul, so schlecht kann die S5ii doch nicht wirklich sein- oder?
Da scheint mir mit den Dabayering irgendwas nicht zu stimmen. Kannst du mir den raw Frame mal hochladen?



image_2024-05-20_201134715.png

Hier bitte:
http://data.pleintekst.nl/P1439980.RW2


(Das Debayering war aber sowieso extrem basic in RawTherapee, ohne irgendwelche Bildverbesserungen. Die Streifen auf dem von Dir geposteten Bildausschnitt sind Moiré, da die S5/ii keinen OLPF hat.)

[roki100]

mit der RAW Datei stimmt etwas nicht.

Bildschirmfoto 2024-05-20 um 21.53.57.jpg

[cantsin]

mit der RAW Datei stimmt etwas nicht.

Bildschirmfoto 2024-05-20 um 21.53.57.jpg

Du benutzt wahrscheinlich einen Raw-Konverter, der das neuere RW2-Format der S5ii nicht unterstützt. Auch RawTherapee schluckt die Dateien erst nach DNG-Umwandlung.

Hier das DNG.

[Bildlauf]

Jetzt gibt es das tolle Angebot von BM für die Cinema 6k FF.
L Mount Objektive habe ich. Das wäre eine Möglichkeit einzusteigen, obwohl bei mir immer noch etwas ping pong im Kopf stattfindet ob ich raw machen möchte oder nicht mal hier und da.

Da hätte ich internes Recording und das Ökosystem passt und die Davinci Lizenz kann ich auch noch verkaufen (habe ja schon eine).

Aber wenn die so rauschen soll, also bei den nativen ISO Werten auch?
rauschen geht klar, aber soll bitte nicht übertrieben sein.
Jeder meint ja was anderes.

Ist das 6k eigentlich mit Crop versehen?

[roki100]

Aber wenn die so rauschen soll, also bei den nativen ISO Werten auch?
rauschen geht klar, aber soll bitte nicht übertrieben sein.
Jeder meint ja was anderes.

nur so zur info, denn cined ist nicht jeder ;)

Also for ISO3200, about 12 stops are visible above the noise floor. However, the second native ISO is really very noisy.
...
Hence, you lose about 1.5 stops when switching to the higher ISO circuit, which is not exactly what I would expect from a dual native ISO sensor. All the other cameras that we tested so far typically showed less than half a stop difference in dynamic range when switching to the second native ISO value.

In addition, the normalized pixel noise reaches values of around 6 in the red channel (see the lowest of the 3 diagrams above), which is way higher than for the BMPCC6K and 6K Pro at ISO3200. I did some quick tests comparing the two cameras at home and actually found the noise nastier, and much more difficult to remove with the new full-frame BMCC6K. Quite surprising to be honest … https://www.cined.com/blackmagic-cinema ... -latitude/

Übersetzt:

Daher verliert man etwa 1,5 Blendenstufen, wenn man auf den höheren ISO-Kreis umschaltet, was nicht genau das ist, was ich von einem Dual-Native-ISO-Sensor erwarten würde. Alle anderen Kameras, die wir bisher getestet haben, zeigten typischerweise weniger als eine halbe Blendenstufe Unterschied im Dynamikumfang, wenn auf den zweiten nativen ISO-Wert umgeschaltet wurde.

Zusätzlich erreicht das normalisierte Pixelrauschen Werte von etwa 6 im roten Kanal (siehe das unterste der 3 Diagramme oben), was deutlich höher ist als bei der BMPCC6K und der 6K Pro bei ISO 3200. Ich habe zu Hause einige schnelle Tests durchgeführt und fand das Rauschen tatsächlich schlimmer und viel schwieriger zu entfernen bei der neuen Vollformat-BMCC6K. Ehrlich gesagt ziemlich überraschend …

[cantsin]

Jetzt gibt es das tolle Angebot von BM für die Cinema 6k FF.
L Mount Objektive habe ich.

Überleg Dir das gut, wenn Du L-Mount-Zooms hast, denn die werden bei BRaw-Aufnahme nicht optisch korrigiert.

Außerdem: Wenn Du bereits eine S5/ii hast und für ein paar Hunderter einen Video Assist 12G anschaffst, hast Du funktionell die gleiche Kamera.

[Bildlauf]

Daher verliert man etwa 1,5 Blendenstufen, wenn man auf den höheren ISO-Kreis umschaltet, was nicht genau das ist, was ich von einem Dual-Native-ISO-Sensor erwarten würde. Alle anderen Kameras, die wir bisher getestet haben, zeigten typischerweise weniger als eine halbe Blendenstufe Unterschied im Dynamikumfang, wenn auf den zweiten nativen ISO-Wert umgeschaltet wurde.

Heißt nach dieser Aussage der zweite native ISO Wert ist nicht zu gebrauchen, nur der erste.
Klar ist keine Run and Gun Kamera, aber es soll auch nicht zu kompliziert werden, wenn es ein Dauerkampf gegen übermäßiges Rauschen wird, dann macht es auch keinen Spaß.

Das Bild von Gyllenhaal, was hier von @FrankGlencairn gepostet wurde und mit der BM 6K FF wohl gemacht wurde, ist zwar clean, aber das war ISO 250, das ist ja nun gar nichts an ISO.
Also wenn man nur bis ISO600 kann, weil die Kamera dann abdreht mit dem Rauschen, ich weiß nicht.
Aber andere behaupten ja auch wieder anders. Oder es sei Bedienungsfehler.
Nur es müssen nicht immer Bedienfehler sein, es gibt schon Kameras die in bestimmten Bereichen einfach schlecht performen und man das dann nicht gut ausgleichen kann.

[Bildlauf]

Jetzt gibt es das tolle Angebot von BM für die Cinema 6k FF.
L Mount Objektive habe ich.

Überleg Dir das gut, wenn Du L-Mount-Zooms hast, denn die werden bei BRaw-Aufnahme nicht optisch korrigiert.

Außerdem: Wenn Du bereits eine S5/ii hast und für ein paar Hunderter einen Video Assist 12G anschaffst, hast Du funktionell die gleiche Kamera.

Ich habe auch paar Festbrennweiten in L Mount und ein erstes Vintage Objektiv, was ich montieren kann per Adapter.

Ja ich könnte auch die S5/S5II nutzen, dachte internes Recording ist vielleicht sicherer? Weil das Kabel wegfällt.
Auf jeden fall fiel mir bei Prores auf, daß das Rauschen echt moderat ist.
Braw müsste ich noch nicht testen. Das sei ja auch etwas komprimiert und rauscht wohl mehr.
Manche sagen Prores sei das wahre raw, weil es gar nicht komprimiert ist.

Ich gebe nur Aussagen weiter, selber blicke ich noch zu wenig durch bezüglich der Unterschiede.

der Rekorder kostet 800 Euro, die BM 6K FF kostet nun 1800 herum als Angebot. 1000 Euro mehr und dafür eine Kamera mit intern und integriertes Display, solche Aspekte.

Bin auch noch gar nicht sicher.

[Darth Schneider]

@Bildlauf
Hol dir am besten gar keine Kamera du hast schon die S5 Mark 2 oder wenn es dann unbedingt sein muss Kauf die BM FF als Ergänzung.
Du wirst ein paar Clicks mehr wegen den Gläsern in Resove machen müssen aber sehr zufrieden sein,
Besser eine zweite Kamera als nur eine.
Und besser als die Abhängigkeit bei Raw von externem Rec mit dem Monitor wenn das und der Monitor (mit der BM) überhaupt gar nicht nötig wäre.

Nur meine 2 Cents.
Gruss Boris

[Skeptiker]

@cantsin/roki:

Habe das verlinkte DNG-File mit Affinitiy Photo 1.10.8 geöffnet und "nach Geschmack" (bei dpreview heisst es jeweils "developped to taste") bearbeitet - ist vermutlich etwas zu dunkel geraten, und mein iMac ist auch nicht farbkalibriert.
Weiss nicht, ob das von Interesse ist, habe es spontan und ohne Theorie (und mit Mangel an Verständnis) gemacht! ;-)

Beilage: 1 JPEG ex Affinity (Qualität 85%)

-> Leider Upload-Error - "Datei zu gross."
Dann verzichte ich -> mehr JPEG-Kompression macht vermutlich bei der kritischen Fragestellung keinen Sinn, sorry!

[cantsin]

-> Leider Upload-Error - "Datei zu gross."
Dann verzichte ich -> mehr JPEG-Kompression macht vermutlich bei der kritischen Fragestellung keinen Sinn, sorry!

Geh mal in der JPEG-Qualität runter, bis Du auf Foren-kompatiblen <5 MB landest. So schlimm wird's schon nicht werden.

[Skeptiker]

-> Leider Upload-Error - "Datei zu gross."
Dann verzichte ich -> mehr JPEG-Kompression macht vermutlich bei der kritischen Fragestellung keinen Sinn, sorry!

Geh mal in der JPEG-Qualität runter, bis Du auf Foren-kompatiblen <5 MB landest. So schlimm wird's schon nicht werden.

Ok, noch 1 Versuch mit 5 MB.
Ich bin mit Video, das ich sorgfältig und recht aufwändig vorbereitet hatte - egal, ob gezippt oder nicht - hier ja auch schon gescheitert, obwohl bei den Dateigrössen-Beschränkungen "50MiB" (Mebibyte, wenn ich mich nicht täusche) zu lesen war.
Wenn ich mit diesen 5 MB jetzt wieder scheitere, kann mir die slashCAM-Redaktion mit ihrer Bit-Knausrigkeit (obwohl ja kaum jemand hier mehr etwas hochlädt - entweder werden YouTube-Links gesetzt oder grosse Dateien extern verlinkt - warum dann überhaupt noch den Upload hier anbieten, wenn man so geizig mit Speicher ist??) mal den Buckel runterrutschen!

Nachtrag: 1 JPEG P1439980 (Qualität 70%) - ich sehe schon, es ist zu dunkel, aber ich wollte nicht noch einmal mit den RAW-Settings beginnen, die nirgends gespeichert waren!

[cantsin]

Nachtrag: 1 JPEG P1439980 (Qualität 70%) - ich sehe schon, es ist zu dunkel, aber ich wollte nicht noch einmal mit den RAW-Settings beginnen, die nirgends gespeichert waren!

Hier mal ein Rendering aus Lightroom (Mobiltelefon-App-Version), im eigentlich vorgesehenen APS-C-Crop, Weißabgleich auf Tageslicht und alle Bildhelligkeitsparameter per "Auto"-Knopf, Export in 80% JPEG-Qualität.

P1439980 (2).jpg

[Skeptiker]

... Hier mal ein Rendering aus Lightroom (Mobiltelefon-App-Version), im eigentlich vorgesehenen APS-C-Crop, Weißabgleich auf Tageslicht und alle Bildhelligkeitsparameter per "Auto"-Knopf, Export in 80% JPEG-Qualität.

siehe obige Datei !
-> P1439980 (1).jpg

Hübsch! - Sieht aus, als ob man einen Schleier von meiner Version entfernt hätte! ;-)
Insbesondere die Brauntöne im Wasser (die Hausfassade gespiegelt) und an der Hausfassade dahinter kommen überhaupt erst zur Geltung (der etwas sonnig-wärmere Farbton insgesamt trägt auch dazu bei), während der grüne Vordergrund dunkler ist als bei mir.

Ich muss vielleicht noch 3 Dinge erwähnen:
1. Es gab irgendwo eine "Entrauschen"-Knopf, den ich deaktiviert habe (war als Default ON).
Daneben war auch noch ein 2. Knopf "Details wiederherstellen" (oder so), der dann auch deaktiviert war/wurde.
2. An den Farben habe ich eigentlich gar nichts eingestellt (ausser Gesamt-Helligkeit bzw. Belichtung und evtl. Sättigung), weil die entsprechend Regler nicht aufgetaucht waren. Sonst hätte ich wohl auch etwas 'vitalere' Einstellungen gewählt, statt meiner eher winterlichen Farben. Wie bereits geschrieben: Nichts, womit ich fundierte Erfahrungen hätte!
3. Dein Bildausschnitt ist enger, während ich den APS-C Crop vergessen habe.
Etwas schade ist, dass der Grasstreifen rechts unten bei Deiner Version nicht mehr im Bild ist (hätte einen zusätzlichen Anhaltspunkt gegeben, wie stark die schattigen Bereiche aufgehellt wurden - bei mir recht stark, wodurch das Gesamtbild eher flau & flach und nicht sehr 'cinematisch' wirkt).

Nachtrag @cantsin:
Hier meine Version 2 mit dem Versuch, Deiner Version zu folgen - na ja (APS-C Crop wiederum vergessen) ...!

P1439980 - Version 2 (JPEG 80%).jpg

[roki100]

Jetzt gibt es das tolle Angebot von BM für die Cinema 6k FF.
L Mount Objektive habe ich.

Überleg Dir das gut, wenn Du L-Mount-Zooms hast, denn die werden bei BRaw-Aufnahme nicht optisch korrigiert.

siehe auch das: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 46#p997169