stip
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von stip »

dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:09
Ja, aber wen kümmert es, dass die Rekorder 2 Signale aufnehmen? 32bit foating? Die beiden Signale haben doch nicht direkt was mit 32bit floating zu tun.
Natürlich haben sie das!
Sie sind die Hardware Voraussetzung für die Vorteile von 32bit float Audio Aufnahmen?!

32bit float ist nicht einfach 32bit float anstatt 16/24 bit, es ist eine ganz andere Prozesskette, inklusive anderer Hardware.



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

stip hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 12:53
dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 12:30
Ich will sagen, 2 AD-Wandler sind ein Zugeständnis an die riesige Anzahl von Werten (32 bit float), die mit einem enzelnen Wandler nicht verarbeitet werden kann.
Aber warum willst du das sagen? So what, wen kümmert das, wieso ist das hier, oder generell, relevant, das verstehe ich immer noch nicht?
Ich weiss zwar nicht, ob das Deine Frage beantwortet, aber zwei AD-Wandler haben natürlich nur Sinn, wenn die zusammen mehr Signalqualität erfassen als einer. Wenn Du aber zwei Billig-AD-Wandler zu 32Bit zusammenschaltest, werden die nicht besser als ein einziger, guter 24Bit-Wandler, und wenn vor den Wandlern noch eine rauschende Signalquelle (wie z.B. ein stark rauschender Preamp) hängt, ist der Aufwand sowieso sinnlos. Und ist so ein 32Bit-Feature wie beim Zoom H1 Essential letztlich nur fürs Marketing gut.

Das ist vom Prinzip her dasselbe wie eine 50 Euro-"4K"-Actionkamera vom Grabbeltisch, die natürlich auch keine 4K liefert.



stip
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von stip »

Ach Leute
Ihr vergleicht einen 100€ Rekorder mit den Preamps von top 24bit Rekordern um zu behaupten 32bit float recording hätte eh keine Vorteile.

Auch SoundDevices hat 32bit float integriert, wegen der Vorteile die kein 24bit Rekorder bieten kann.

https://www.sounddevices.com/noise-in-32-bit-float/



pillepalle
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von pillepalle »

@ cantsin

Mein Punkt bei der Audiodiskussion war der, dass die Dynamik (Bittiefe/Wortbreite) und die Samplingrate (Auflösung des Signals in der Zeit) unabhängig voneinander sind. Die kann ich frei wählen und miteinander kombinieren. Die Farbtiefe bei einem Farbbild ist aber direkt an die Wortbreite gekoppelt, denn ich kann nur soviele Farben speichern, wie ich Bits pro Farbkanal zur Verfügung habe.

@ stip

Natürlich hat das praktische Vorteile, denn es gibt ja genug Situationen wo die Bedingungen alles andere als optimal sind. Bei Location Sound hilft es sehr, bei Studioaufnahmen braucht man's nicht wirklich. Und vielleicht kommen ja auch mal bessere Preamps und Mikros, die wirklich nach mehr Dynamik verlangen. Bis auf etwas größere Daten, was bei Audio relativ egal ist, schadet es jedenfalls nicht.

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Zuletzt geändert von pillepalle am Mi 15 Mai, 2024 13:37, insgesamt 2-mal geändert.



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

stip hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:24 Ach Leute
Ihr vergleicht einen 100€ Rekorder mit den Preamps von top 24bit Rekordern um zu behaupten 32bit float recording hätte eh keine Vorteile.

Auch SoundDevices hat 32bit float integriert, wegen der Vorteile die kein 24bit Rekorder bieten kann.

https://www.sounddevices.com/noise-in-32-bit-float/
Hatte ich doch weiter oben geschrieben, wörtlich mit Verweis auf die MixPre-Recorder.

Du missverstehst uns IMHO völlig. Wir sagen nicht, dass 32bit float allgemein Unsinn ist, sondern dass es nur etwas bei Recordern der Qualitätsklasse des MixPre (mit rauscharmen Preamps, hohem Signal-/Rauschabstand und erstklassigen ADCs) etwas bringt.



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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von DKPost »

cantsin hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:27
stip hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:24 Ach Leute
Ihr vergleicht einen 100€ Rekorder mit den Preamps von top 24bit Rekordern um zu behaupten 32bit float recording hätte eh keine Vorteile.

Auch SoundDevices hat 32bit float integriert, wegen der Vorteile die kein 24bit Rekorder bieten kann.

https://www.sounddevices.com/noise-in-32-bit-float/
Hatte ich doch weiter oben geschrieben, wörtlich mit Verweis auf die MixPre-Recorder.

Du missverstehst uns IMHO völlig. Wir sagen nicht, dass 32bit float allgemein Unsinn ist, sondern dass es nur etwas bei Recordern der Qualitätsklasse des MixPre (mit rauscharmen Preamps, hohem Signal-/Rauschabstand und erstklassigen ADCs) etwas bringt.
Ich behaupte, dass die 32bit auch beim Zoom F3 schon einen erheblichen Vorteil bringen. Sowohl beim recording, als auch in der Post.



stip
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von stip »

cantsin hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:27
Wir sagen nicht, dass 32bit float allgemein Unsinn ist, sondern dass es nur etwas bei Recordern der Qualitätsklasse des MixPre (mit rauscharmen Preamps, hohem Signal-/Rauschabstand und erstklassigen ADCs) etwas bringt.
Und das ist falsch. Als Beweis zieht ihr einen YouTuber ran der den günstigsten 32bit float Rekorder testet.



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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von dienstag_01 »

stip hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:18
dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:09
Ja, aber wen kümmert es, dass die Rekorder 2 Signale aufnehmen? 32bit foating? Die beiden Signale haben doch nicht direkt was mit 32bit floating zu tun.
Natürlich haben sie das!
Sie sind die Hardware Voraussetzung für die Vorteile von 32bit float Audio Aufnahmen?!

32bit float ist nicht einfach 32bit float anstatt 16/24 bit, es ist eine ganz andere Prozesskette, inklusive anderer Hardware.
Das könntest du ja mal belegen, nicht nur mit dem Verweis auf einen einzelnen Hersteller.



dienstag_01
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von dienstag_01 »

pillepalle hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:27 @ cantsin

Mein Punkt bei der Audiodiskussion war der, dass die Dynamik (Bittiefe/Wortbreite) und die Samplingrate (Auflösung des Signals in der Zeit) unabhängig voneinander sind. Die kann ich frei wählen und miteinander kombinieren. Die Farbtiefe bei einem Farbbild ist aber direkt an die Wortbreite gekoppelt, denn ich kann nur soviele Farben speichern, wie ich Bits pro Farbkanal zur Verfügung habe.

@ stip

Natürlich hat das praktische Vorteile, denn es gibt ja genug Situationen wo die Bedingungen alles andere als optimal sind. Bei Location Sound hilft es sehr, bei Studioaufnahmen braucht man's nicht wirklich. Und vielleicht kommen ja auch mal bessere Preamps und Mikros, die wirklich nach mehr Dynamik verlangen. Bis auf etwas größere Daten, was bei Audio relativ egal ist, schadet es jedenfalls nicht.

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Wieso ist die Lautstärke (DR) an die Sample Rate geknüpft?



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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von pillepalle »

Na ja, bei Sounddevices schreiben sie eigentlich nichts anderes...
Since the A-to-D converter has 142 dB of dynamic range, and the 32-bit float file has hundreds of dB of dynamic range,the MixPre II is practically only limited by the dynamic range of the microphone itself.


und am Ende als Fazit...
This can make recording a bit less worrisome in some circumstances as the level of the audio can be adjusted after the fact in the DAW without losing any fidelity of the original signal.



@ Dienstag

Lautstärke? Weiß gerade nicht wovon Du redest. Dynamik hat jedenfalls nichts mit Lautstärke zu tun ;) Und mein Punkt war, dass die Dynamik im Audiobereich nichts mit der Samplerate zu tun hat.

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cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:27 Mein Punkt bei der Audiodiskussion war der, dass die Dynamik (Bittiefe/Wortbreite) und die Samplingrate (Auflösung des Signals in der Zeit) unabhängig voneinander sind. Die kann ich frei wählen und miteinander kombinieren.


OK, natürlich, wie z.B. theoretisch 96KHz Samplerate in 8bit (wäre wahrscheinlich ein lustiges Experiment).
Die Farbtiefe bei einem Farbbild ist aber direkt an die Wortbreite gekoppelt, denn ich kann nur soviele Farben speichern, wie ich Bits pro Farbkanal zur Verfügung habe.
Du hast da einen Denk- bzw. Kategorienfehler.

Farbtiefe und Bittiefe beziehen sich jeweils auf denselben Ausleseparameter (Farben bzw. Lichtstärke). Beide müssen im Idealfall zueinander passen. Wenn ich z.B. ein Mondrian-Gemälde mit nur den Grundfarben schwarz, weiss, rot, blau und gelb habe, habe ich eine minimale Farbauflösung/abstufung und reicht mir ein Wertebereich von 1-5 bzw. 3 Bit (mit den Werten 6-8 als eigentlich überflüssigem Headroom) für die Bittiefe bei der Digitalisierung. Klar, das entspricht Deiner obigen Aussage.

Wenn wir den Mondrian mit nur 2 Bit (4 Farben) digitalisieren würden, würden wir eine der fünf Farben verlieren, und müssten z.B. alle roten Flächen gelb machen. Und wenn wir den Mondrian stattdessen mit 16bit (65.536 Farben) digitalisieren, gewinnen wir gar nichts, obwohl iasi das Gegenteil zu beweisen versucht.


Der Punkt aber ist: Bei der Samplerate und Bittiefe von Audio hast Du eigentlich auch solche Vorgaben. Nach Shannon/Nyquist muss die Samplerate genau das Doppelte der hörbaren, höchsten Frequenz betragen; da das menschliche Ohr ca. 20-22.000 Hz hört, also eine Samplerate von 44.000 Hz, wie beim Audio-CD-Standard. Darunter wird es Lo-Fi, bzw. werden hörbare Frequenzen so abgeschnitten wie das Gelb im 4-Bit-Mondrian.

Und wenn Du in der Audioaufnahme einen Dynamikumfang von ca. 80 dB hast - z.B. in einer Orchesteraufnahme von pianissimo bei ungefähr 30dB bis fortissimo bei 110 dB -, brauchst Du dafür mindestens 13.33 Bits [jede 6dB = Verdoppelung der Lautstärke/Werte, also jeweils ein Bit mehr; 80/6=13.33], wenn Du die adäquat speichern willst bzw. keine Abrisse/Sprünge bei einem kontuinierlichen crescendo von pianissimo nach fortissimo hören willst. Und wenn auf dieselbe CD noch ein field recording gepresst wird, auf dem Blätter im Wald mit 10dB rascheln, brauchen wir 100 dB Dynamikumfang, bei dem die 16 Bit (=96 dB) des Audio CD-Standards noch gerade so reichen.

Wenn Du also schreibst, "Die Farbtiefe bei einem Farbbild ist aber direkt an die Wortbreite gekoppelt", gilt das Äquivalente auch für die Audioaufnahme: "die Dynamik ist direkt an die Wortbreite [=Bittiefe] gekoppelt", und der Frequenzbereich direkt an die Wortbreite mal Samplingfrequenz; also, im Fall von Audio-CD-Qualität: 16*44.100=705.600 Bits pro Sekunde.
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 15 Mai, 2024 14:23, insgesamt 1-mal geändert.



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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von dienstag_01 »

pillepalle hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:58 Na ja, bei Sounddevices schreiben sie eigentlich nichts anderes...
Since the A-to-D converter has 142 dB of dynamic range, and the 32-bit float file has hundreds of dB of dynamic range,the MixPre II is practically only limited by the dynamic range of the microphone itself.


und am Ende als Fazit...
This can make recording a bit less worrisome in some circumstances as the level of the audio can be adjusted after the fact in the DAW without losing any fidelity of the original signal.



@ Dienstag

Lautstärke? Weiß gerade nicht wovon Du redest. Dynamik hat jedenfalls nichts mit Lautstärke zu tun ;) Und mein Punkt war, dass die Dynamik im Audiobereich nichts mit der Samplerate zu tun hat.

VG
Mit was hat Dynamic was zu tun?



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

DKPost hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:32
cantsin hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:27

Hatte ich doch weiter oben geschrieben, wörtlich mit Verweis auf die MixPre-Recorder.

Du missverstehst uns IMHO völlig. Wir sagen nicht, dass 32bit float allgemein Unsinn ist, sondern dass es nur etwas bei Recordern der Qualitätsklasse des MixPre (mit rauscharmen Preamps, hohem Signal-/Rauschabstand und erstklassigen ADCs) etwas bringt.
Ich behaupte, dass die 32bit auch beim Zoom F3 schon einen erheblichen Vorteil bringen. Sowohl beim recording, als auch in der Post.
Stelle ich ja gar nicht in Abrede - der Zoom F3 steht dem MixPre ja qualitativ kaum etwas nach.



stip
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von stip »

dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:47
stip hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:18

Natürlich haben sie das!
Sie sind die Hardware Voraussetzung für die Vorteile von 32bit float Audio Aufnahmen?!

32bit float ist nicht einfach 32bit float anstatt 16/24 bit, es ist eine ganz andere Prozesskette, inklusive anderer Hardware.
Das könntest du ja mal belegen, nicht nur mit dem Verweis auf einen einzelnen Hersteller.
Dein Ernst?
Das ist genau was ich meine, so oft glauben Leute sie haben 32bit float recording verstanden, haben es aber nicht.

Ich könnte jetzt jeden Hersteller googeln und hier verlinken, dann würde ich mich aber fragen warum du das nicht selbst machst.



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:00 Lautstärke? Weiß gerade nicht wovon Du redest. Dynamik hat jedenfalls nichts mit Lautstärke zu tun ;)
Natürlich hat Dynamik mit Laut- bzw. Signalstärke zu tun. Allerdings nicht mit absoluter, sondern mit relativer Lautstärke.



dienstag_01
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von dienstag_01 »

stip hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:03
dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:47
Das könntest du ja mal belegen, nicht nur mit dem Verweis auf einen einzelnen Hersteller.
Dein Ernst?
Das ist genau was ich meine, so oft glauben Leute sie haben 32bit float recording verstanden, haben es aber nicht.

Ich könnte jetzt jeden Hersteller googeln und hier verlinken, dann würde ich mich aber fragen warum du das nicht selbst machst.
Ich hab mal gegoogled, was überlese ich da: https://zoomcorp.com/de/de/news/32-bit- ... C3%BCssen/



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

stip hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:03
dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 13:47
Das könntest du ja mal belegen, nicht nur mit dem Verweis auf einen einzelnen Hersteller.
Dein Ernst?
Das ist genau was ich meine, so oft glauben Leute sie haben 32bit float recording verstanden, haben es aber nicht.

Ich könnte jetzt jeden Hersteller googeln und hier verlinken, dann würde ich mich aber fragen warum du das nicht selbst machst.
Wir begreifen schon das Prinzip von 32bit Float, dass durch zwei Preamps auf zwei Gainstufen simultan aufgenommen (so dass keine Übersteuerung mehr möglich ist, weil die niedrigere Gain-Stufe das Signal dann noch sauber einfängt), die beiden Signale zu einem gemischt und dann so feinmaschig codiert werden, dass auch die Digitalisierung nicht mehr zum Flaschenhals für den Dynamikumfang wird, wodurch händische Aussteuerung während der Aufnahme nicht mehr nötig ist.

Gleiches Prinzip beim Dual Gain Input von Arris ALEV-Sensor bei der Alexa, sowie bei Canons C70 und Panasonics GH6. In Kombination mit einer ISO-invarianten Kameraelektronik kannst Du dann in jeder beliebigen ISO (=Aussteuerung) aufnehmen und die ISO erst in der Post setzen. Geht auch - um wieder On-Topic zu werden - bei einigen Blackmagic-Kameras. Das setzt aber voraus, dass Du da einen guten, rauscharmen Kamerasensor mit hoher Latitude (Belichtungsumfang/DR) hast, dank dem sich das Material entsprechend pushen und pullen (bzw. der Gain nachträglich regeln) lässt.

Genauso muss der Audiorekorder hochqualitativ genug sein, bzw. wenig Eigenrauschen haben, damit 32bit Float brauchbar funktioniert.



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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von DKPost »

cantsin hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:14
stip hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:03

Dein Ernst?
Das ist genau was ich meine, so oft glauben Leute sie haben 32bit float recording verstanden, haben es aber nicht.

Ich könnte jetzt jeden Hersteller googeln und hier verlinken, dann würde ich mich aber fragen warum du das nicht selbst machst.
Wir begreifen schon das Prinzip von 32bit Float, dass durch zwei Preamps auf zwei Gainstufen simultan aufgenommen (so dass keine Übersteuerung mehr möglich ist, weil die niedrigere Gain-Stufe das Signal dann noch sauber einfängt), die beiden Signale zu einem gemischt und dann so feinmaschig codiert werden, dass auch die Digitalisierung nicht mehr zum Flaschenhals für den Dynamikumfang wird, wodurch händische Aussteuerung während der Aufnahme nicht mehr nötig ist.

Gleiches Prinzip beim Dual Gain Input von Arris ALEV-Sensor bei der Alexa, sowie bei Canons C70 und Panasonics GH6. In Kombination mit einer ISO-invarianten Kameraelektronik kannst Du dann in jeder beliebigen ISO (=Aussteuerung) aufnehmen und die ISO erst in der Post setzen. Geht auch - um wieder On-Topic zu werden - bei einigen Blackmagic-Kameras. Das setzt aber voraus, dass Du da einen guten, rauscharmen Kamerasensor mit hoher Latitude (Belichtungsumfang) hast, dank dem sich das Material entsprechend pushen und pullen (bzw. der Gain nachträglich regeln) lässt.

Genauso muss der Audiorekorder hochqualitativ genug sein, bzw. wenig Eigenrauschen haben, damit 32bit Float brauchbar funktioniert.
Aber ich würde mal schätzen, dass die allermeisten 32bit Recorder auch hochqualitativ genug sind. Die ganz billigen dürften eher die Ausnahme sein.
Von daher ist die die Schwelle, bei der 32bit dann Merhwert bringt, sehr sehr niedrig. Wahrscheinlich so bei 200€. Für 300€ gibt es ja schon den F3.



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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von pillepalle »

@ cantsin

Nein. Die Samplingrate begrenzt das darstellbare Frequenzspektrum nach oben. Also z.B. um eine Tonhöhe von 20 kHz aufzunehmen, brauche ich mindestens eine Abtastrate von 40 kHz. Denn die Tonhöhe hat etwas mit der Zeit (wieviele Schwingungen pro Sekunde) zu tun. Da geht es nicht um Pianissimo oder Fortissimo. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Bei der Farbtiefe gibt es eine Mindestwortbreite die ich brauche um eine gewisse Anzahl an Farben darzustellen, also 12 Bit für 12 Bit Farbe pro Kanal. Das ist wie fein meine Farben abgestuft sein können. Wenn die Kamera jetzt (nur mal angenommen) nur 10 Blenden Dynamik hätte, ändert es nicht die Wortbreite (die bleibt bei 12 Bit). Es werden nur außerhalb des DR (da wo es clippt) keine sinnvollen HelligkeitsInformationen mehr aufgezeichnet (gesättigt ist gesättigt). Den Schluß, dass durch die geringere Dynamik auch die Farbastufung gröber wird, würde ich nicht unterschreiben.

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Zuletzt geändert von pillepalle am Mi 15 Mai, 2024 14:24, insgesamt 1-mal geändert.



stip
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von stip »

cantsin hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:14
Genauso muss der Audiorekorder hochqualitativ genug sein, bzw. wenig Eigenrauschen haben, damit 32bit Float brauchbar funktioniert.
Und jetzt nenn mal bitte alle die so schlecht sind dass es nichts bringt. H1 wurde ja schon mehr als einmal genannt und als offenbar stellvertretend für alle anderen aufgeführt.



dienstag_01
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:14
stip hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:03

Dein Ernst?
Das ist genau was ich meine, so oft glauben Leute sie haben 32bit float recording verstanden, haben es aber nicht.

Ich könnte jetzt jeden Hersteller googeln und hier verlinken, dann würde ich mich aber fragen warum du das nicht selbst machst.
Wir begreifen schon das Prinzip von 32bit Float, dass durch zwei Preamps auf zwei Gainstufen simultan aufgenommen (so dass keine Übersteuerung mehr möglich ist, weil die niedrigere Gain-Stufe das Signal dann noch sauber einfängt), die beiden Signale zu einem gemischt und dann so feinmaschig codiert werden, dass auch die Digitalisierung nicht mehr zum Flaschenhals für den Dynamikumfang wird, wodurch händische Aussteuerung während der Aufnahme nicht mehr nötig ist.

Gleiches Prinzip beim Dual Gain Input von Arris ALEV-Sensor bei der Alexa, sowie bei Canons C70 und Panasonics GH6. In Kombination mit einer ISO-invarianten Kameraelektronik kannst Du dann in jeder beliebigen ISO (=Aussteuerung) aufnehmen und die ISO erst in der Post setzen. Geht auch - um wieder On-Topic zu werden - bei einigen Blackmagic-Kameras. Das setzt aber voraus, dass Du da einen guten, rauscharmen Kamerasensor mit hoher Latitude (Belichtungsumfang/DR) hast, dank dem sich das Material entsprechend pushen und pullen (bzw. der Gain nachträglich regeln) lässt.

Genauso muss der Audiorekorder hochqualitativ genug sein, bzw. wenig Eigenrauschen haben, damit 32bit Float brauchbar funktioniert.
Ist denn 32bit float an diese Art Aufnahme wirklich gekoppelt? Ich denke, 32bit float heisst erstmal nur, dass ich 32bit Werte habe und diese auch noch dynamisch verteilen kann, was in die Region von 64bit fix kommt.



stip
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von stip »

dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:10
stip hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:03

Dein Ernst?
Das ist genau was ich meine, so oft glauben Leute sie haben 32bit float recording verstanden, haben es aber nicht.

Ich könnte jetzt jeden Hersteller googeln und hier verlinken, dann würde ich mich aber fragen warum du das nicht selbst machst.
Ich hab mal gegoogled, was überlese ich da: https://zoomcorp.com/de/de/news/32-bit- ... C3%BCssen/
Ach weisste was, is ok.



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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von dienstag_01 »

stip hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:24
dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:10
Ich hab mal gegoogled, was überlese ich da: https://zoomcorp.com/de/de/news/32-bit- ... C3%BCssen/
Ach weisste was, is ok.
Schade, reicht wohl nur zum hemdsärmeligen Behaupten ;)



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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:21 @ cantsin

Nein. Die Samplingrate begrenzt das darstellbare Frequenzspektrum nach oben. Also z.B. um eine Tonhöhe von 20 kHz aufzunehmen, brauche ich mindestens eine Abtastrate von 40 kHz. Denn die Tonhöhe hat etwas mit der Zeit (wieviele Schwingungen pro Sekunde) zu tun. Da geht es nicht um Pianissimo oder Fortissimo. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Kannst Du mir den Gefallen tun und richtig lesen, was ich schreibe? - Ernsthaft, wenn Du z.B. im ADHD-Spektrum sein solltest (was bei uns auf der Kunsthochschule bis zu 50% aller Studenten in einer Klasse sind), habe ich dafür alles Verständnis; aber tue mir dann doch bitte den Gefallen und lese erst zweimal, bevor Du antwortest.



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:24 Ist denn 32bit float an diese Art Aufnahme wirklich gekoppelt? Ich denke, 32bit float heisst erstmal nur, dass ich 32bit Werte habe und diese auch noch dynamisch verteilen kann, was in die Region von 64bit fix kommt.
Gute Frage. In der Theorie gibt es diese Koppelung nicht, in der Praxis schon. War vielleicht auch einfach eine Frage des Marketings. Man hätte es ja statt "32bit float" auch "dual gain recording" nennen können, aber größere Nummern klingen besser.



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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von pillepalle »

Ich hab' schon richtig gelesen. Du unterstellst mir nur immer ich würde es nicht. Ich versuche es nochmal in einfachen Sätzen. Die Bittiefe (16 Bit, 24Bit, 32Bit) begrenzt die maximale Dynamik bei einer Tonaufnahme. Nichts anderes. Die Samplingrate die zeitliche Auflösung und die hat nichts mit der Dynamik zu tun.

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cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:39 Ich hab' schon richtig gelesen. Du unterstellst mir nur immer ich würde es nicht. Ich versuche es nochmal in einfachen Sätzen. Die Bittiefe (16 Bit, 24Bit, 32Bit) begrenzt die maximale Dynamik bei einer Tonaufnahme. Nichts anderes. Die Samplingrate die zeitliche Auflösung und die hat nichts mit der Dynamik zu tun.
Ich hab auch nichts anderes geschrieben. Ich kann mich nur wiederholen: bitte richtig lesen.



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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:36
dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:24 Ist denn 32bit float an diese Art Aufnahme wirklich gekoppelt? Ich denke, 32bit float heisst erstmal nur, dass ich 32bit Werte habe und diese auch noch dynamisch verteilen kann, was in die Region von 64bit fix kommt.
Gute Frage. In der Theorie gibt es diese Koppelung nicht, in der Praxis schon. War vielleicht auch einfach eine Frage des Marketings. Man hätte es ja statt "32bit float" auch "dual gain recording" nennen können, aber größere Nummern klingen besser.
Zoom erwähnt das zumindest in dem von mir verlinkten Dokument nicht. Nur den gigantischen Wertebereich.

Edit: Dieser Wertebereich würde es ja auch erlauben, - in einem gewissen Rahmen - mit nur einer Gain-Verstärkung zu arbeiten.
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Mi 15 Mai, 2024 14:48, insgesamt 1-mal geändert.



pillepalle
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von pillepalle »

@ cantsin

Na wenigstens das wäre geklärt ;) Jetzt geht's nur noch darum ob die Dynamik bei einem Bild auch an die Farbabtastung gekoppelt ist.

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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von stip »

dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:29
Schade, reicht wohl nur zum hemdsärmeligen Behaupten ;)
Hemdsärmeliges Behaupten ist so was hier, weshalb ich auch keinen Sinn in der Fortführnung dieser Diskussion sehe.
dienstag_01 hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:24
Ist denn 32bit float an diese Art Aufnahme wirklich gekoppelt? Ich denke, 32bit float heisst erstmal nur, dass ich 32bit Werte habe und diese auch noch dynamisch verteilen kann, was in die Region von 64bit fix kommt.



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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 14:48 Na wenigstens das wäre geklärt ;) Jetzt geht's nur noch darum ob die Dynamik bei einem Bild auch an die Farbabtastung gekoppelt ist.
Ja, ganz einfach:

12 Blenden Dynamik = 2^12 (=4096) Tonwertabstufungen pro Farbkanal, sinnvoll speicherbar in 12 bzw. 36bit.

8 Blenden Dynamik = 2^8 (=256) Tonwertabstufungen pro Farbkanal, sinnvoll speicherbar in 8 bzw. 24bit.

Man kann natürlich auch die 12 Blenden bzw. Tonwerte von 1-4096 in 8bit speichern, kriegt dann aber Tonwertabrisse (color banding/Stufen in den Farbverläufen), wie wir es z.B. von alten 8bit-Log-Formaten in der Praxis auch kennen.

Oder umgekehrt 8 Blenden Dynamik in 12 Bit speichern (Vorschlag iasi), aber erstens sind die Farben dann in einem engeren Farbraum (da weniger Leuchtkraft pro Farbkanal) und zweitens ist die Frage, ob diese Abstufungen bzw. 4096 Speicherwerte dann noch etwas bringen, weil der Kamerasensor innerhalb dieser 8 Blenden zu wenig Information differenziert.



pillepalle
Beiträge: 8701

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von pillepalle »

@ cantsin

Natürlich. Du gehst aber davon aus, dass die effektiv nutzbare Dynamik des Sensors geringer ist (weil ein Teil im Rauschen untergeht) und sich dadurch auch die Farbtiefe verändern würde. Sie bleibt aber feiner Aufgelöst, nur kann man sie nicht mehr in ihrer Gesamtheit nutzen (den Rauschequatsch herausgenommen). Man verliert in jeder Farbtiefe einen Teil der Informationen im Rauschen. Also auch bei 10 Bit und auch bei 8 Bit. Das ist keine Eigenheit die man erst ab 12 Bit hat. Insofern profitiert man im Zweifel auch immer von einer höheren Farbtiefe.

VG
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Darth Schneider
Beiträge: 19875

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Darth Schneider »

Um mal nach langer Zeit wieder auf die Fullframe BlackMagic Cine Kamera zurück zu kommen, ;)))

seltsam ist ja schon das einige sagen die Cam performe bei Lowlight, sprich bei iso 3200 (obwohl nativ) gar nicht so besonders.

Warum könnte das denn so sein ?
Bei der S5 (selber Sensor und ohne Raw) geht ISO 4000, auch ISO 6400 noch perfekt….Auch höher geht sehr gut.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 15 Mai, 2024 15:30, insgesamt 1-mal geändert.



DKPost
Beiträge: 909

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von DKPost »

Darth Schneider hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 15:28 Um mal nach langer Zeit wieder auf die Fullframe BlackMagic zurück zu kommen, ;)))

seltsam ist ja schon das einige sagen die Cam performe bei Lowlight, sprich bei iso 3200 ( obwohl nativ) gar nicht so besonders.

Warum könnte das denn so sein ?
Bei der S5 (selber Sensor und ohne Raw) geht ISO 4000, auch ISO 6400 noch perfekt….
Gruss Boris
Bei Lowlight waren bisher alle Kameras von Blackmagic nicht wirklich toll, oder? Von der Pocket 4K war ich da ziemlich enttäuscht, und die 6K und 6K Pro war nicht großartig besser. Die Fullframe kann ich nicht beurteilen.



Darth Schneider
Beiträge: 19875

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Darth Schneider »

Also ich bin diesbezüglich von der Pocket 4K nicht enttäuscht, bis ISO 3200 sieht das toll aus.
Ich habe aber keine andern MFT, und auch keine andere BM Kamera, also keine Erfahrungswerte zum vergleichen.
Nur die S5, und die ist natürlich diesbezüglich viel besser, weil die hat aber auch den Fullframe Sensor.

Und mit den Sonys kann ja die ganze Konkurrenz betreffend Low Light eh nicht mithalten, oder ?..;)
Gruss Boris



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