Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

[roki100]

Auch solche Aussagen sind ziemlich grob:
Long Gop empfiehlt sich, wenn keine allzu großen Maßnahmen bei der Farbkorrektur geplant sind bzw. nicht in einem flachen Farbprofil gefilmt wurde. Dann bekommt man gute Bildqualität mit geringem Speicherverbrauch. Darum benutze ich für meine Videoproduktion in München meistens diesen Codec.

All-Intra ist gut bei aufwendigen Werbeproduktionen und bei Aufzeichnung mit einem flachen Farbprofil. Dann hat man in der Postproduktion bei der Farbkorrektur genügend Spielraum.

https://motionside.de/long-gop
...

eben, solche grobe behauptungen sind entweder veraltet oder z.B. h264 LongGop 10Bit 422 (VLOG) von Panasonic, ist einfach nur so gut wie ProRes 10Bit 422. Wer einen ext. Recorder hat, einfach mal überprüfen (in DaVinci "Data Level" auf Full ändern und dann vergleichen).

[Darth Schneider]

https://www.provideocoalition.com/why-prores/
Edit:


Gruss Boris

[iasi]

Auch solche Aussagen sind ziemlich grob:
Long Gop empfiehlt sich, wenn keine allzu großen Maßnahmen bei der Farbkorrektur geplant sind bzw. nicht in einem flachen Farbprofil gefilmt wurde. Dann bekommt man gute Bildqualität mit geringem Speicherverbrauch. Darum benutze ich für meine Videoproduktion in München meistens diesen Codec.

All-Intra ist gut bei aufwendigen Werbeproduktionen und bei Aufzeichnung mit einem flachen Farbprofil. Dann hat man in der Postproduktion bei der Farbkorrektur genügend Spielraum.

https://motionside.de/long-gop
...

eben, solche grobe behauptungen sind entweder veraltet oder z.B. h264 LongGop 10Bit 422 (VLOG) von Panasonic, ist einfach nur so gut wie ProRes 10Bit 422. Wer einen ext. Recorder hat, einfach mal überprüfen (in DaVinci "Data Level" auf Full ändern und dann vergleichen).

LongGop hat den Vorteil höhere Komprimierung erzielen zu können. Bei gleicher Datenrate wie intra ist das im Normalfall sogar ein Vorteil - abhängig vom Motiv. Ein Stadtpanorama vor blauem Himmel vom Stativ runtergefilmt ist für GoP paradisisch. Wenn´s im detailreichen Bild jedoch wild wuselt und die Kamera auch noch in Bewegung ist, wird´s für GoP schwierig.
Schon wenn die Kamera mit NR die Schatten nicht glattbügelt, wird´s kompliziert.

[roki100]

Ein Stadtpanorama vor blauem Himmel vom Stativ runtergefilmt ist für GoP paradisisch. Wenn´s im detailreichen Bild jedoch wild wuselt und die Kamera auch noch in Bewegung ist, wird´s für GoP schwierig.
Schon wenn die Kamera mit NR die Schatten nicht glattbügelt, wird´s kompliziert.

Wie schon erwähnt, auch diese behauptung ist scheinbar nicht mehr aktuell. Schau dir das Video nochmal genauer an:



Und von Kamera zu Kamera ist das dann auch noch anders. Auch manche Programme die ffmpeg für die Umwandlung nutzen, bringen völlig unterschiedliche ergebnisse, obwohl bei allen gleiche Bildrate, Bit usw. eingestellt ist, z.B. handbrake macht das besser als assimilate play pro usw. K.A. warum.

[Axel]

Mythen, Mythen, Mythen. Nicht zuletzt befördert vom Netflix-Qualitätsmanagent: Wer mit der FX3 für Netflix produzieren will soll All-I oder ProResRaw benutzen. Dabei ist All-I nur im Falle dieser speziellen Kamera(-klasse) nicht vorteilhaft. Würde das All-I ProRes (noch nicht einmal HQ) entsprechen, dann säh die Sache (wahrscheinlich) schon anders aus.

Und PRR hat ebenfalls nur hypothetische Vorteile. Von allen mehr oder weniger kompetenten „ist es das wert?“-Reviews kommen mMn die zu dem Schluss, dass es das wert ist, für die Detail in Bewegungsunschärfe und in phantastischen Vergrößerungen irgendwie relevant ist. Was nicht sein darf das nicht sein kann.

Die pauschale Behauptung, dass Long-GoP zu durch Kompressionsartefakte bedingten „Problemen“ führt, muss heute auch stark relativiert werden. Es liegen Welten zwischen 2005-er AVCHD und 2018-er HEVC bei sinnvollen Datenraten.

Was alles nicht bedeutet, dass man nicht PR oder BRAW den Vorzug geben könnte, wenn es drauf ankommt. Nur, dass der Unterschied immer esoterischer wird.

[Frank Glencairn]

Nicht zuletzt befördert vom Netflix-Qualitätsmanagent

Na ja, die Jungs im Netflix-Qualitätsmanagent machen das hauptberuflich, daher sollte man schon annehmen, daß die wissen wovon sie sprechen. Jedenfalls wäre mein Vertrauen da deutlich höher als in irgendwelche selbsternannten Youtuber.

[Darth Schneider]

https://partnerhelp.netflixstudios.com/ ... -Practices
Gruss Boris

[pillepalle]

Ich verstehe die ganze Diskussion eh schon lange nicht mehr. Die LongGOP-Fraktion versucht zu erklären, dass es keinen Unterschied gäbe und eigentlich überflüssig ist. Die RAW-Nutzer das es einen großen Unterschied macht. Hat vermutlich auch mit unterschiedlichen Erfahrungen und Arbeitsweisen zu tun. Aber irgendwie scheint es für manche schwer zu akzeptieren zu sein, dass unterschiedliche Leute durchaus unterschiedlich arbeiten können.

Ich kann mit dem Ninja HEVC, ProRes, DNxHR, oder ProRes RAW aufnehmen. Mit einem Video Assist wäre auch BRAW möglich. Es hat doch jeder heutzutage fast alle Optionen. Aber je mehr Möglichkeiten es gibt, desto verbitterter werden die Grabenkämpfe :)

VG

[Darth Schneider]

@Pille
Die Grabenkämpfe gibt es unter anderem darum weil stur behauptet wird das ältere Aufnahmeformate die heute halt immer noch professionellen Standards entsprechen wären heue einfach veraltet.
Nur weil man andere persönliche Vorlieben hat.
Gruss Boris

[Axel]

Aber je mehr Möglichkeiten es gibt, desto verbitterter werden die Grabenkämpfe :)

Oder jeder zieht sich den Schuh an. In welchem Graben bin ich verbuddelt? Was erbittert mich?

Nicht zuletzt befördert vom Netflix-Qualitätsmanagent

Na ja, die Jungs im Netflix-Qualitätsmanagent machen das hauptberuflich, daher sollte man schon annehmen, daß die wissen wovon sie sprechen.

Die Jungs gaben einer nagelneuen Kamera der sogenannten „cinema line“ den modernen Ritterschlag. Der älteren A7Siii, die sich zu diesem Zeitpunkt nur in einem Monitor-Lut-Trick (Cine E.I.) und einem Tally-Licht von ihr unterschied, schenkten sie keine Beachtung.

Meine Verbitterung hat biblische Ausmaße ob dieser Willkür. Ich kündigte Netflix. Ich buddelte Stollen unter meiner Straße, um dem Widerstand eine Basis zu geben. Ich aß Bananen nur noch ungeschält. Weiter im Thread.

[roki100]

Mythen, Mythen, Mythen. Nicht zuletzt befördert vom Netflix-Qualitätsmanagent: Wer mit der FX3 für Netflix produzieren will soll All-I oder ProResRaw benutzen. Dabei ist All-I nur im Falle dieser speziellen Kamera(-klasse) nicht vorteilhaft. Würde das All-I ProRes (noch nicht einmal HQ) entsprechen, dann säh die Sache (wahrscheinlich) schon anders aus.

Und PRR hat ebenfalls nur hypothetische Vorteile. Von allen mehr oder weniger kompetenten „ist es das wert?“-Reviews kommen mMn die zu dem Schluss, dass es das wert ist, für die Detail in Bewegungsunschärfe und in phantastischen Vergrößerungen irgendwie relevant ist. Was nicht sein darf das nicht sein kann.

Die pauschale Behauptung, dass Long-GoP zu durch Kompressionsartefakte bedingten „Problemen“ führt, muss heute auch stark relativiert werden. Es liegen Welten zwischen 2005-er AVCHD und 2018-er HEVC bei sinnvollen Datenraten.

Was alles nicht bedeutet, dass man nicht PR oder BRAW den Vorzug geben könnte, wenn es drauf ankommt. Nur, dass der Unterschied immer esoterischer wird.

Am besten ist es, man testet und beurteilt selbst... ich finde z.B. BRAW im Vergleich zu ProRes, fraglicher, denn einige Test zeigten, dass ProRes mehr details hat als BRAW...

Und so siehts aus mit ProRes HQ und Panasonic int. LongGOP h264 (auch bewegungen etc. ändert nichts daran. Da sehe ich keine nennenswerte Unterschiede).

Bildschirmfoto 2023-11-11 um 14.23.59.png

Bildschirmfoto 2023-11-11 um 14.24.08.png

Bildschirmfoto 2023-11-11 um 14.26.50.png

Bildschirmfoto 2023-11-11 um 14.27.03.png

ProRes 1.97gb
h264: 466.9mb

[Darth Schneider]

Keine Ahnung warum es immer noch Leute gibt die tatsächlich denken ein professionellen Aufnahme Codec macht nur alleine die sichtbare Bildqualität beziehungsweise was irgend ein Waveform von einen Hobbyfilmer anzeigt aus..;))

Dabei geht es doch den Profis in erster Linie um Stabiltät/Verlässlichkeit und möglichst gleichbleibender Bildqualität bei völlig verschiedenen Kamera/Aufnahme und Nachbearbeitungs Systemen…..
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Die Waveform ist ja auch nicht wirklich das richtige Werkzeug um das zu beurteilen.

test.jpg

[iasi]

Ein Stadtpanorama vor blauem Himmel vom Stativ runtergefilmt ist für GoP paradisisch. Wenn´s im detailreichen Bild jedoch wild wuselt und die Kamera auch noch in Bewegung ist, wird´s für GoP schwierig.
Schon wenn die Kamera mit NR die Schatten nicht glattbügelt, wird´s kompliziert.

Wie schon erwähnt, auch diese behauptung ist scheinbar nicht mehr aktuell. Schau dir das Video nochmal genauer an:



Und von Kamera zu Kamera ist das dann auch noch anders. Auch manche Programme die ffmpeg für die Umwandlung nutzen, bringen völlig unterschiedliche ergebnisse, obwohl bei allen gleiche Bildrate, Bit usw. eingestellt ist, z.B. handbrake macht das besser als assimilate play pro usw. K.A. warum.

Nun ja - wer den Codec nur als Endformat betrachtet und vergleicht, blendet das Grading des Materials vollkommen aus.
Ein Kamera-Codec sollte aber schon auch mehr bieten und die besten Voraussetzungen für Grading liefern.
Natürlich profitiert jeder Codec von höheren Datenraten - ich erinnere mich an den Hack der Samsung NX1, der eben durch eine höhere Datenrate dem H265-Material nochmal mehr abgewinnen konnte.

Aber das ist ja leider das Problem:
Die Kamerahersteller nutzen nur niedrige Codec-Level bei vergleichsweise geringen Datenraten.
Da wird dann immer das Red-Raw-Patent vorgeschoben, aber dann doch z.B. nur ProRes HQ und nicht ProRes 4444 geboten.
Warum bekommt man denn keinen H265-12bit-4444-Codec bei Panasonic, Sony, ZCam und Co.?
Auch AV1 würde z.B. sogar verlustfreie Komprimierung unterstützen.

[Darth Schneider]

Wobei ja genau das „veraltete“ ProRes 4444 XQ so gut wie verlustfrei wäre…:D
Aber das braucht halt dann logischerweise auch dementsprechend Speicherplatz und schnelle Schreibraten bei den Kameras.
Gruss Boris

[iasi]

Wobei ja genau das „veraltete“ ProRes 4444 XQ so gut wie verlustfrei wäre…:D
Gruss Boris

Es wäre ein sehr gutes Kameramaterial.

Codecs, die bei vergleichbarer Qualität eine niedrigere Datenrate bietet, gibt´s ja mittlerweile auch. Die Kamerahersteller müssen sie nur nutzen - wenn ihnen das Red-Patent komprimierte Raw-Formate verbietet.

[Darth Schneider]

Da gäbe es schon Wege um das doofe Red Patent herum…
Ich persönlich hätte als zu BRaw zusätzliche Aufnahme Codec Option bei der 4K Pocket auch viel lieber nur 2K mit ProRes 4444 XQ als ProRes HQ mit 4K…;)

Eine S5IIX könnte anstatt 6K mit was auch immer, auch 2K und 4K mit ProRes 4444 XQ bieten…
Wäre doch eigentlich besser.
Gruss Boris

[Axel]

@iasi & Boris
Dafür gibt es ja dedizierte und dezidierte Kino-Kameras. Ich glaube zweierlei nicht. Erstens, dass Canon eine Prosumer-DSLM mit einem solchen Codec bringen wird. Zweitens, dass die Zielgruppe daraus einen sichtbaren Unterschied herausgraden würde/könnte.

[Darth Schneider]

@Axel
Ja, aber nur die grossen und teuren Cine Cams können das, leider, oder ?
Und ganz viele von der Zielgruppe schaffen das tolle Grading ja nicht mal mit VLog, SLog3 oder ähnlichen Codecs…
Gruss Boris

[iasi]

Da gäbe es scjhon Wege um das doofe Red Patent herum…
Ich persönlich hätte als zu BRaw zusätzliche Aufnahme Codec Option bei der 4K Pocket auch viel lieber nur 2K mit ProRes 4444 XQ als ProRes HQ mit 4K…;)
Gruss Boris

Ich nutze immer das bestmögliche Aufnahmeformat.

Bei vielen Herstellern würde ich mir jedoch wünschen:
Wenn schon kein komprimiertes Raw-Format, dann doch wenigstens ein 12bit-4444-Codec bei voller Auflösung mit verschiedenen Komprimierungsstufen bis hin zur maximalen Datenrate, die die Kamera schafft. Dann auch gern GoP.

ProRes 4444 XQ ist im Vergleich zu Raw-Formaten ziemlich dick.

[Darth Schneider]

Ich nutze auch den (für mich) besten Codec der mein iMac noch packt, also für kurze Sachen BRaw möglichst nicht schlechter als 4K Q1 oder wenn es unbedingt sein muss Q3 und für lange Sachen halt 2K ProRes HQ.
Gruss Boris

[iasi]

@iasi & Boris
Dafür gibt es ja dedizierte und dezidierte Kino-Kameras. Ich glaube zweierlei nicht. Erstens, dass Canon eine Prosumer-DSLM mit einem solchen Codec bringen wird. Zweitens, dass die Zielgruppe daraus einen sichtbaren Unterschied herausgraden würde/könnte.

Canon hat sogar ein 12bit-Raw-Format in seiner DSLM.

Prosumer-Grafikkarten würden auch 12bit-Codecs unterstützen.

Ich schätze mal, da geht es eher um die Hardwarekosten für die kamerainterne Komprimierung. Die wahrscheinlich 1-2 Dollar mehr pro Kamera sind es den Herstellern eben nicht wert, die mögliche Zielgruppe anzusprechen, die zu Raw- oder 12bit-Codec-Kameras greifen. :)
Die log-Lösung muss den Käufern genügen, denen man dann als Grund das böse Red-Patent präsentiert. :)

[Rick SSon]

ihr habt jetzt auch irgendwie den codec vom sensor readout / color processing entkoppelt.

Es ging doch darum, dass bestimmte codecs keinen Sinn machen, wenn das Processing VORHER, oder sogar der Sensor Readout zum beispiel bereits auf 10 bit 422 reduziert ist.

Ich hab halt bei meiner zcam öfter mal den direktvergleich bei 400% in Resolve gemacht. Gefühlt kommt die die Texture insgesamt ein bißchen besser in ProRes als in h265, aber das kann auch wirklich nur ein Gefühl von mir sein. Habe auch die Farben mal schön finster verschoben und dort sind ProRes und h265 gleichermaßen“ zerbrochen. Man kann sich dann streiten, ob Prores 5% weniger hässlich zerbricht, aber usable war beides in dem Moment nicht mehr.

Auf jeden Fall sind gefühlte 5% nicht den Größenunterschied wert.

[Darth Schneider]

Also das heisst jedenfalls schlechter ist nur schon ProRes HQ ganz sicher nicht, weil das wurde ja unter anderem weiter oben auch behauptet, das h265 eher besser seie und ProRes veraltet.
Dabei ProRes ist nur einfach speicherhungriger und gefühlt immer noch ein wenig besser…;)
Gruss Boris

[iasi]

Also das heisst jedenfalls schlechter ist nur schon ProRes HQ ganz sicher nicht, weil das wurde ja unter anderem weiter oben auch behauptet, das h265 eher besser seie und ProRes veraltet.
Dabei ProRes ist nur einfach speicherhungriger und gefühlt immer noch ein wenig besser…;)
Gruss Boris

Das kann man so aich nicht generell sagen.
Es gibt h265-Profile, die sind bei gleichen oder sogar bei geringeren Datenmengen besser als ProRes. Die Rechenpower erlaubt heute nun einmal rechenintensivere Algorithmen, die dann auch bessere Komprimierungsergebnisse liefern.

Nur wird h265 immer (zumindest soweit ich das überblicken kann) in den niedrigen Stufen/Levels verwendet.

[Frank Glencairn]

Die log-Lösung muss den Käufern genügen, denen man dann als Grund das böse Red-Patent präsentiert. :)

Raw ist ja auch LOG.

[iasi]

ihr habt jetzt auch irgendwie den codec vom sensor readout / color processing entkoppelt.

Es ging doch darum, dass bestimmte codecs keinen Sinn machen, wenn das Processing VORHER, oder sogar der Sensor Readout zum beispiel bereits auf 10 bit 422 reduziert ist.

Das kann ich mir nicht recht vorstellen, dass die Analog-Digitalwandlung nur in 10bit erfolgt.

[iasi]

Die log-Lösung muss den Käufern genügen, denen man dann als Grund das böse Red-Patent präsentiert. :)

Raw ist ja auch LOG.

Nur hatte bisher niemand versucht, 8bit-Raw als tolles log-Format anzupreisen - so wie es Sony mit 8bit-log getan hatte und heute (vom Markt getrieben) mit 10bit tut.

Letztlich werden wir auch einen 12bit-AV1 oder -H265 als Aufnahmecodec erhalten, nur dauert es leider immer länger als nötig, bis sich ein Hersteller mal bequemt.

[roki100]

...Habe auch die Farben mal schön finster verschoben und dort sind ProRes und h265 gleichermaßen“ zerbrochen. Man kann sich dann streiten, ob Prores 5% weniger hässlich zerbricht, aber usable war beides in dem Moment nicht mehr.

Auf jeden Fall sind gefühlte 5% nicht den Größenunterschied wert.

Damit ist eigentlich alles gesagt.

[Axel]

Ich habe jetzt die vielen Threadseiten zu The Creator nicht gelesen, weil der Film mich überhaupt nur wegen Greig Fraser interessiert, aber nach allem, was ich an Reviews gesehen habe, sind die Bilder (natürlich: Greig Fraser) amtlich, und das trotz Prosumer-Gurke (marginale ästhetische Unterschiede zu Oppenheimer im selben *IMAX*-Kino, sagt ein Red-Besitzer). Haben sie, wie imdb behauptet, „Sony Raw“ irgendwie abgegriffen oder handelt es sich um PRR via Atomos (der zumindest in den Rigs verbaut ist)?

Wie auch immer, die Spreu vom Weizen trennt nicht die Kompression, nicht das grenzwertige Orange-Teal-Grading, nicht die Overkill-Auflösung (die es ja nicht gab, der Sensor ist nur 4k): es ist das Konzept des DoPs, Set/Location und Ausstattung.

Ein 16-Blenden DR bedeutet für rec_709 nicht weniger, als dass der Highlight-Rolloff noch weniger digital aussehen wird. Aber auch nicht viel mehr. Das würde in 10-bit auch noch untergebracht werden können. Kein Stellungskrieg und keine Grabenkämpfe nötig.

[roki100]

Haben sie, wie imdb behauptet, „Sony Raw“ irgendwie abgegriffen oder handelt es sich um PRR via Atomos (der zumindest in den Rigs verbaut ist)?

PRRAW. Angeblich waren sie damit aber nicht ganz zufrieden, weil sie angeblich nicht wussten, dass PRRAW von Programmen XY nicht unterstützt wird und sie erst umwandeln mussten usw. Zumindest habe ich das irgendwo so gelesen, ich bin mir aber nicht sicher, ob es direkt von den Leuten kam oder ob es nur von Dritten behauptet wurde (Du weißt, das ist wie Apostel Briefe bzw. der eine hat gesagt, dass der andere erzählt hat wie der dritte den Jesus reden gehört haben soll, dass dies & jenes die Wahrheit ist... ;) ). Auf jeden Fall findet man hier ein paar infos dazu: https://ymcinema.com/2023/09/30/the-too ... t=cmp-true

[iasi]

Wie auch immer, die Spreu vom Weizen trennt nicht die Kompression, nicht das grenzwertige Orange-Teal-Grading, nicht die Overkill-Auflösung (die es ja nicht gab, der Sensor ist nur 4k): es ist das Konzept des DoPs, Set/Location und Ausstattung.

Dieser Vers ist ja nun schon oft heruntergebetet worden und dadurch immer noch nicht richtig.

Das Filmmaterial hatte früher und das Material, das eine Digi-Cam liefert, hat heute eine große Bedeutung für das Ergebnis.

Es ist gerade so, als würde man sagen: "16mm, 35mm oder 70mm - das macht doch keinen Unterschied."

Arri hat zudem eine andere Meinung zur Bedeutung von Kompression, als dieser Vers impliziert.
Grading hat - wie auch einst die Filmentwicklung und beim Zonensystem der Abzug - eine große Bedeutung für das Endergebnis. Digitales Grading ist die Fortsetzung des Zonensystems - wenn man es zu nutzen weiß.

[Axel]

Haben sie, wie imdb behauptet, „Sony Raw“ irgendwie abgegriffen oder handelt es sich um PRR via Atomos (der zumindest in den Rigs verbaut ist)?

PRRAW. Angeblich waren sie damit aber nicht ganz zufrieden, weil sie angeblich nicht wussten, dass PRRAW von Programmen XY nicht unterstützt wird und sie erst umwandeln mussten usw. …

Kann ich mir schwer vorstellen, da es in dem Artikel auch heißt, dass im Vorfeld intensive Tests gemacht wurden. Geschnitten wurde auf Avid. Haben sie zu CDNG gewandelt oder zu ProRes4444 (was ja sogar mit Compressor als Batch geht)?

Mein eher launischer Einwand weiter oben, dass ja die A7Siii sich kaum unterscheidet, ist in einem entscheidenden Punkt hier nicht zutreffend. Die meisten Szenen wurden am Stück durchgespielt, dann erst wurde die Perspektive gewechselt. 30-Minuten-Takes waren wohl die Regel. Da möchte man, zumal in Thailand, schon eine Gehäusekühlung haben. 12800 wurde wohl viel eingesetzt, damit man mit „available light“ drehen konnte, mit wenig Zusatzlicht, um Akzente zu setzen (irgendwo sogar Aputure MC und MT).

[Darth Schneider]

Nur nützen mir der beste DoP, die innovative Guerilla Style Kameraführung, die sicher sehr tolle Ausstattung, ILM und ein IMAX Kino ? Absolut gar nix.

Weil für mich die Story und zum Teil auch die Hauptfiguren völlig unlogisch gestaltet waren.
Ich den Film als viel zu überladen mit Schauplätzen und nicht zuletzt voll von unmotivierter Action und unsinnigen Aktionen der Charaktere empfand.

So das die ganze Spannung im Kino ziemlich schnell einfach flöten ging und durch pure Langeweile und Gleichgültigkeit ersetzt wurde…;)

Und dabei mag ich ja eigentlich gute SF Filme sehr.

Edit, Anhang:


Und jetzt genug of Topic.
Gruss Boris

[Mantas]

für die RAW Fanatiker