Natürlich gibt es Gründe warum große Formate ihren Reiz haben. Aber sie haben eben auch Nachteile. So wird in der Regel vieles aufwendiger und teurer. Zwischen APS-C und FF ist der Unterschied nicht so groß, aber um es etwas plastischer zu machen, kann man sich den Unterschied zwischen einem Smartphone und einer FF-Kamera vorstellen. Bei Smartphone hat man nie Schärfeprobleme und wenn man z.B. große Blendenwerte braucht (bei Produkt oder Makrofotografie) benötitgt FF ein vielfaches an nötigem Licht um auf die erforderlichen Blenden zu kommen. Die Belohnung für die Mühe ist dann eine gute Qualität. Aber die bekommt man eben nicht geschenkt.
Jedoch, du weisst ja,
Was für Belohnungen für all die Mühe, oder was an besonderer Qualität bekommt man heute geschenkt ?
Egal mit wie grossem Sensor und mit welcher Kamera und mit welchem Glas…?
Nix !
Also lieber heute gleich von Anfang an besser den grössten lichtempfindlichsten Sensor den man vermag.
Der braucht wenigstens weniger Licht beziehungsweise rauscht weniger schnell bei wenig Licht als die Kleinen.;))
Gruss Boris
Klar. Aber wenn ich mich für wenig Rauschen und gar kein Rauschen entscheiden kann, dann nehme ich lieber letzteres und dafür den Umstand in Kauf eventuell Licht setzen zu müssen.
Wer sich möglichst wenig Arbeit machen möchte, oder aus praktischen Gründen keins einsetzt (fly on the wall), Fußkrank ist, ect... der nutzt eben nur das vorhandene Licht. Vergibt aber eine wichtige Möglichkeit das Bild zu gestalten. Man hat ja die Wahl.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 01 Nov, 2023 19:23
@Skeptiker
Ich versuche es am Wochenende mit nur einem Fullframe Glas.
Und was waren nochmal genau die Gründe warum so viele Profis/Prosumer Filmer inzwischen längst auf Fullframe Kameras umgestiegen sind auch zig Fotografen die seit Jahrzehnten ausschliesslich mit Mittelformat oder und mit Fullframe fotografieren ?
Und warum es für Hollywood und Co., z.B. die Arri Large Format und von anderen Brands 65/70mm/IMAX Kameras gibt und diese auch heute immer noch sehr gerne genutzt werden ??
Auch wenn die Grossformat Kameras und die Filmrollen, der Workflow der dazu gehört, für die meisten Produktionen und Macher eh eigentlich viel zu teuer sind ?
Weil:
Grösserer Bildkreis, mehr mögliche Auflösung, mehr DR bei 35/65/70mm Film
(breitere und grössere) Projektion/Sichtfeld im Kino, auf den TVs/Beamern, grössere Ausdrucke für Print, viel lichtstärker und nicht zuletzt auch eben wegen dem viel coolerem DoF (Toneh).
Nicht mehr und nicht weniger.:)
Nachteile ?
Nicht viele, nur leider je grösser der Sensor desto teurer und auch aufwendiger wird alles darum herum.
Nur mein vorläufiges Fazit…;)
Gruss Boris
Ich schreibe dies jetzt als APS-C Nutzer von Fuji-Kameras in Kombination mit manuellen Objektiven aus der Analog-Zeit.
Die Vor- und Nachteile dieser Kameras wurden hier ja auch schon diskutiert, und ich selbst habe mir vor meinem letzten Fuji-Kauf, einer schnellen X-H2S, auch überlegt, ob ich nicht mit der Panasonic S5 II ins Vollformat einsteigen sollte. Mit den genannten Vorteilen, die Du auch aufzählst (zum analogen Cinema-Format wäre noch zu sagen, dass die Bilder dort ja quer auf einem 35mm-Film (Foto-Format wäre 36x24mm) liegen, also im Prinzip nur 24mm breit sind, das entspricht etwa dem heutigen APS-C. Hat während der analogen Filmjahre niemanden im Kino gestört).
Dass ich das dann doch nicht getan habe, liegt auch daran, dass EIN Kamerasystem einfacher zu handhaben und auch preisgünstiger ist, was das Zubehör betrifft.
Und dann liegt es auch an meinen alten, manuellen Objektiven, die oft nicht bis in die Bildränder für Vollformat optimiert sind, was an APS-C weniger auffällt.
Und an der Art meiner Fotografie und manchmal Filmerei: Eher Natur und Makro. Dafür brauche ich nicht zwingend Autofokus. Dafür brauche ich nicht unbedingt völlig rauschfreie bzw. kornfreie Bilder - im Gegenteil, so ein etwas "organischerer Look" gefällt mir.
Weitere Vorteile sind das "Mehr" an Tele-Brennweite oder Makro-Vergrösserung durch den engeren APS-C Bildkreis (das ist im Prinzip nur Einbildung, wirkt aber so, als ob).
Vorteilhaft beim kleineren Sensor bzw. bei Dir, mit APS-C Sensor-Crop sind auch der verminderte Rolling Shutter Effekt, eine schnellere Serienbild-Geschwindigkeit und wie gesagt, vielleicht auch eine etwas grössere Körnigkeit der Bilder, wenn einem das zusagt.
Du hast in Deiner Kamera gemäss dem von roki zuvor verlinkten Video (wo das entsprechende Menü kurz gezeigt wird) ja 2 Crop-Einstellungen (wenn ich das richtig gesehen habe) - eine Standard und eine 1:1 Pixel. Das Letztere könnte ja bedeuten, dass Du für Full-HD (bei Auslesen von nur 1920x1080 Sensor-Pixeln) noch einen viel stärkeren Crop hättest. Wäre aber noch zu klären, ob sich diese Crop-Einstellungen auch auf Video beziehen oder nur auf Foto und was beim Standard-Crop (also nicht 1:1) genau passiert.
@Skeptiker
Natürlich ist das so wie du schreibst, viele, gerade auch Profis und Kinomacher drehen lieber mit S35/Apsc.
Was ja auch natürlich sehr gute Gründe hat.
Das wollte ich gestern auch nicht anzweifeln.
Aber eben scheinbar was Fotografen, Prosumer/Hobbyfilmer und andere Zielgruppen betrifft eben nicht mehr so wirklich..;)
Weil es gibt mittlerweile eindeutig viel mehr neue, schöne Fullframe Kameras auf dem Markt als vergleichbare ApsC Kameras..
Also verkauft sich Apsc zur Zeit sehr wahrscheinlich eher schlecht.
Und jetzt wo sogar die iPhones und Dji mit der neuen Osmo so viel Gas geben und echt gut sind, wird es für Apsc/MFT Dslms, zumindest im Consumer Bereich immer noch enger…
Selbst der Kluster debattiert ja im Nachbarthreat im Moment darüber ob seine 600€ Pocket Osmo 3 bei genug Licht, nicht doch ein wenig besser sein könnte als seine über 2000€ FX30.
Das gibt doch zu denken…
Gruss Boris
Warum macht ihr es denn so kompliziert und warum geht es dabei immer um Profi vs Amateur?
Wenn ich bei beiden Systemen die gleiche Hintergrund"Unschärfe" haben möchte und meinen Standpunkt und Objekt bei behalten möchte, wähle ich eben eine entsprechende Optik.
Um bei 50mm f2.8 zu bleiben, wähle ich bei APSC halt eine ca 35mm f2 Optik und niemand bekommt sich mehr in die Haare, so einfach.
Und wer bei 50mm 1.8 braucht holt sich halt die günstige Meike oder Artisan 0.95mm, gibt doch für alles ne Lösung und hier ist wieder Ruhe. :-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 02 Nov, 2023 07:00
Und wer bei 50mm 1.8 braucht holt sich halt die günstige Meike oder Artisan 0.95mm, gibt doch für alles ne Lösung und hier ist wieder Ruhe. :-)
Hatte das 25mm f.95 für MFT. Das wäre dafür vergleichbar mit einem 50 mm VV f1.4. Für APSC wäre ein 35 mm f.95 (was es ja gibt, für ca. 250-300 €) vergleichbar mit 53mm f1.2. Alles gerundet freilich. Sogar nach oben.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 02 Nov, 2023 07:00
Und wer bei 50mm 1.8 braucht holt sich halt die günstige Meike oder Artisan 0.95mm, gibt doch für alles ne Lösung und hier ist wieder Ruhe. :-)
Hatte das 25mm f.95 für MFT. Das wäre dafür vergleichbar mit einem 50 mm VV f1.4. Für APSC wäre ein 35 mm f.95 (was es ja gibt, für ca. 250-300 €) vergleichbar mit 53mm f1.2. Alles gerundet freilich. Sogar nach oben.
Nee, 25mm/0.95 MFT ist äquivalent zu einem 50mm/1.9 FF. Ein APS-C 35mm/0.95 ist äquivalent zu einem FF 52,5mm/1.4. (Du musst Brennweiten und Blendenwerte mit dem jeweiligen "Crop-Faktor" 2 und 1,5 multiplizieren.)
Das Problem in der Praxis ist jedoch häufig, dass die Objektive dann zwar gleiche Bildwinkel und Freistellung haben, aber bei den kleineren Sensorformaten nicht dieselbe optische Leistung bringen.
Kein einziges der verfügbaren 25mm/0.95 MFT-Objektive - egal ob ein relativ preiswertes Meike oder teures Voigtlander - ist bei Offenblende, im fokussierten Bereich, auch nur annähernd so sauber und hochauflösend wie z.B. ein Sigma 50mm/f2 DC N Contemporary, Panasonic S oder Nikkor Z 50mm/1.8.
Und selbst die billigeren Full Frame "Nifty Fifties" (inkl. dem Nikkor F 50mm/1.8 und Canon EF 50mm/1.8, die man gebraucht manchmal für 20-40 Euro auf Flohmärkten und bei Gebrauchthändlern findet) sind bei Offenblende besser. Das ist der Preis, den man in solchen Fällen für MFT zahlt (bzw. die höheren Anforderungen eines kleineren Sensors an die Optiken vor dem Sensor).
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 02 Nov, 2023 08:24
Und der MFT vs Apsc vs Fullframe Battle geht in die nächste Runde. ;))
Nee, man muss nur wissen, wofür die Systeme jeweils gut sind.
Will ich eine ultrakompakte Immerdabei-Kamera vor allem für Außen-/Tageslichtaufnahmen, ist z.B. eine Olympus EM10 oder EM5 mit einem Panasonic 20mm/1.7-Pancake IMHO in den meisten Situationen besser/praxistauglicher als eine Sigma fp mit einen 45mm/2.8 (u.a., weil der Sigma aus Platzgründen ein EVF und mechanischer Verschluss fehlt, und der FF-Sensor beim vollelektronischem Shutter zu langsam ausgelesen wird und daher rolling shutter-Artefakte und Banding bei fast jeder Kunstlichquelle produziert; trotzdem ist die Kamera schwerer und hat weniger programmierbare Knöpfe als die Olympus.)
Will ich eine Kamera für möglichst rauscharme Bilder, Freistellung, Studio- und Lowlight-Fotografie (z.B. bei Events) und guten Grip, nehme ich eine FF-Kamera, anstatt z.B. eine klobige Olympus E-M1X oder Panasonic G9ii mit einem 25mm/f0.95-Objektiv (mit den weiter oben genannten Nachteilen) oder einem 1800 EUR teuren Panasonic 10-25mm/f1.7-Zoom zu kombinieren, das nicht mehr leistet als ein 20-50mm/f3.5-Zoom an FF (wie zum Beispiel das Tamron 20-40mm/2.8 für 800 EUR).
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 02 Nov, 2023 08:59
Oder gleich für alles ne S5.
Die ist auch nicht zu gross für den Urlaub und umschaltbar von Fullframe auf Apsc. ;)
Gruss Boris
Ein Unterschied zwischen Fuji X APS-C und Panasonic S5 APS-C wurde noch nicht erwähnt (ich bin dafür kurz in die beiden Manuals eingetaucht):
Fuji X (X-T4 oder X-H2S): 'Pixel Pitch': 3.766 Mikrometer (nur mit Sensor-Breite gerechnet)
Sensor: 23.5 x 15.6 mm = 3:2
Total Pixel: 6240 x 4160 (3:2) = knapp 26 Mio
Panasonic S5: 'Pixel Pitch' 5.933 Mikrometer (nur mit Sensor-Breite gerechnet)
Sensor: 35.6 x 23.8 mm = 3:2
Totale Pixel: 6000 x 4000 (3:2) = 24 Mio
Ausgelesener Sensor-Bereich für APS-C-Objektive: 3984 x 2656 = 10'581'504 Pixel = 3:2 (also eher Foto)
Daraus ersichtlich: 1) Die Pixelgrösse ('Pixel Pitch' ist der Abstand von Pixel-Mitte zu Pixel-Mitte) ist bei der Panasonic S5 deutlich grösser:
Panasonic S5:
Pixel-Seitenlänge (falls die Pixel ohne Abstand dicht an dicht sind): 5.933 Mikrometer
Fläche: 35.2 Quadratmikrometer
Fuji X:
Pixel-Seitenlänge (falls die Pixel ohne Abstand dicht an dicht sind): 3.766 Mikrometer
Fläche: knapp 14.2 Quadratmikrometer
Also - Fläche eines Pixels:
Panasonic S5 zu Fuji X = fast 2.5
2) Die Pixelzahl für ein APS-C Bild unterscheidet sich ebenfalls deutlich:
Fuji: volle Pixelzahl von 26 Mio
Pana S5: 10.6 Mio
Also - Anzahl Pixel (für APS-C) Fuji X zu Pana S5:
26 Mio zu 10.6 Mio = 2.45
Fazit:
APS-C Crop bei Panasonic mit deutlich grösseren Pixeln, aber auch deutlich weniger Pixeln.
-> besseres APS-C Lowlight-Verhalten / weniger Bildrauschen (könnte allerdings durch Fuji Video-Downsampling (6K -> 4K, 2K) zum Teil kompensiert werden).
Fuji X-H2S oder X-T4 mit deutlich kleineren Pixeln, aber dafür steht für APS-C die Gesamtzahl von 26 Mio zur Verfügung (bei 'Open Gate' der X-H2S).
-> Höhere APS-C Bildauflösung
Skeptiker hat geschrieben: ↑Do 02 Nov, 2023 12:39
APS-C Crop bei Panasonic mit deutlich grösseren Pixeln, aber auch deutlich weniger Pixeln.
-> besseres APS-C Lowlight-Verhalten / weniger Bildrauschen (könnte allerdings durch Fuji Video-Downsampling (6K -> 4K, 2K) zum Teil kompensiert werden).
Fuji X-H2S oder X-T4 mit deutlich kleineren Pixeln, aber dafür steht für APS-C die Gesamtzahl von 26 Mio zur Verfügung (bei 'Open Gate' der X-H2S).
-> Höhere APS-C Bildauflösung
Das Lowlight-Verhalten sollte ungefähr gleich sein - die Sensorfläche ist da wichtiger als der Pixelpitch, vor allem wenn die Pixel beim höherauflösenden Sensor auf 4K runtergebinnt werden (wodurch das Bildrauschen abnimmt).
Viel entscheidender finde ich die Anforderungen an die Auflösung bzw. optische Performance der Objektive, und IMHO wird das viel zuwenig diskutiert.
Der 26MP-Sensor der Fuji (und auch der Sony A6700 und FX30) ist die "abgeschnittene" APS-C-Bauvariante von Sonys 60 MP Vollformatsensor, der u.a. in der A7R iv/v, Sigma fp-s und Leica M11 steckt. Im FF-Segment gelten 60 MP als optisch anspruchsvoll und empfehlen die Kamerahersteller nur eine begrenzte (Oberklassen-) Anzahl ihrer Objektive dafür. Bei 24/26 MP APS-C müssen aber alle Systemobjektive diese Leistung bringen; und bei Fujis neuen 40MP-Kameras [die 93MP Full Frame entsprechen] erst recht.
Mal durchgerechnet:
- Full Frame 24 MP (6000x4000 Pixel) = 4000 Pixel auf 24mm Sensorhöhe = 166,67 Pixel pro mm = 83,3 Linienpaare/mm.
- APS-C 24 MP = 4000 Pixel auf 15,7mm Sensorhöhe = 128,4 lp/mm.
- MFT 24 MP = 4000 Pixel auf 13mm Sensorhöhe = 153,8 lp/mm.
Die physische Auflösungsgrenze heutiger Fotoobjektive liegt bei 200 lp/mm, die nur von wenigen Spitzenobjektiven und auch nur abgeblendet geschafft wird. Man ist also bei MFT 24MP schon im obersten Bereich.
Also braucht man an 24MP FF-Kameras sozusagen nur Objektive, deren Auflösung für 6-Mexapixel-MFT-Kameras geeignet ist - und umgekehrt an 24 MP-MFT-Kameras Objektive mit Glas, das für 96 MP-FF-Kameras taugt.
In der Praxis heisst das, dass man für eine 24 MP-FF-Kamera bedenkenlos zu einer Samyang-Plastik-Festbrennweite für wenige hundert Euro (wie z.B. zum 35mm/2.8 für 250 EUR) greifen kann, weil die Anforderungen an die Auflösung und Fehlerfreiheit der Optik vergleichsweise gering sind. Etwas vergleichbares für MFT, wie z.B. das Olympus 17mm/1.8 (mit dann noch nicht einmal derselben Freistellung bzw. Kompensation des lichtschwächeren Sensors), kostet fast das Doppelte. Und das Olympus 17mm/1.2 Pro für 1600 EUR leistet, bezogen auf die erzielbare Freistellung, Lichtstärke des Gesamtsystems Sensor+Objektiv sowie Bildqualität, nicht mehr (sondern teilweise sogar weniger) als ein 35mm/1.8-FF-Mittelklasse-Objektiv für rund 700 EUR.
Und da ist eben auch das Marketing der MFT-Hersteller grenzwertig, das Käufern suggeriert, dass ein MFT f1.2-Objektiv äquivalent zu einem FF f1.2-Objektiv ist, oder ein 12-35mm/2.8 MFT-Objektiv äquivalent zu einem 24-70mm/2.8 FF-Objektiv.
[Wie gesagt, ist das alles kein Problem, wenn man sich bei MFT auf vernünftige Basisobjektive (wie z.B. das Panasonic 25mm/1.7 und 20mm/1.7) beschränkt oder spezielle Anwendungsfälle hat wie Tierfotografie mit vergleichsweise leichten Supertelebrennweiten. Nur wenn man plötzlich anfängt, mit MFT Dinge tun zu wollen, für die FF besser geeignet ist, zahlt man kräftig drauf.]
Zuletzt geändert von cantsin am Do 02 Nov, 2023 14:23, insgesamt 1-mal geändert.
@Cantsin
Das günstige MFT Panasonic 1.7 hab ich auch, bildet sehr gut ab,
aber sorry den Schärfering finde ich so beschissen das ich gar keine Lust hab das Glas gross zu nutzen.
Also zum Glück muss ich mich nicht darauf beschränken..;))
Gruss Boris
Mit meinem Altglas muss ich in Sachen Auflösung nehmen, was ich erhalten kann. Klar gibt es vielleicht noch Reviews zu einzelnen Alt-Objektiven, aber eher ohne Zahlenangaben zur Auflösung (ausser bei Labortests).
In welchen Fällen gibt's Probleme mit dem Sensor durch Raster-Überlagerung (Moiré etc.) ?
a) Falls Auflösung Kamera > Objektiv
oder
b) Falls Auflösung Objektiv > Kamera
oder
c) Falls Auflösung Objektiv = Auflösung Kamera
Wie auch immer, bisher konnte ich mit den Fujis nichts Negatives feststellen (aber habe auch nicht besonders darauf geachtet).
Eigentlich würde ich die Auflösung verschiedener Vintage-Linsen an der Fuji X gerne mal bestimmen. Muss mal schauen, ob es dafür bezahlbare Testobjekte gibt, mit deren Hilfe man das optisch erkennen kann.
Skeptiker hat geschrieben: ↑Do 02 Nov, 2023 17:04
In welchen Fällen gibt's Probleme mit dem Sensor durch Raster-Überlagerung (Moiré etc.) ?
a) Falls Auflösung Kamera > Objektiv
oder
b) Falls Auflösung Objektiv > Kamera
oder
c) Falls Auflösung Objektiv = Auflösung Kamera
Bei b). Und das ist vor allem bei Bewegtbild ein Problem (Moirés sieht man bei Stills nicht so gut, weil's da keine wandernden Muster gibt, und sie werden von Foto-Raw-Konvertern mit neueren Debayering- bzw. AI-Entrauschungs-Algorithmen mittlerweile auch praktisch komplett rausgerechnet).
Und sowieso will man ja bei Bewegtbild nur in den seltensten Fällen die Sensorauflösung wirklich ausreizen. Weichere Vintage-Gläser funktionieren daher besser für Video, bei Foto eher nur für einen weichen Porträtlook.
Skeptiker hat geschrieben: ↑Do 02 Nov, 2023 17:04
In welchen Fällen gibt's Probleme mit dem Sensor durch Raster-Überlagerung (Moiré etc.) ?
a) Falls Auflösung Kamera > Objektiv
oder
b) Falls Auflösung Objektiv > Kamera
oder
c) Falls Auflösung Objektiv = Auflösung Kamera
Bei b). Und das ist vor allem bei Bewegtbild ein Problem (Moirés sieht man bei Stills nicht so gut, weil's da keine wandernden Muster gibt ...
Da bin ich ja mit meinem Altglas weniger betroffen, obwohl einige durchaus scharfe Makro-Optiken dabei sind, und auch die Verwendung eines Speed Boosters könnte die Gesamt-Auflösung nochmals erhöhen gemäss Metabones Whitepaper.
Mittlerweile habe ich sogar bemerkt, dass ich ja ein Testobjekt für die optische Auflösung habe (auf einer Art Wafer-Ausschnitt auf einer ebenen Glasscherbe), allerdings eher für starke Vergrösserungen, denn es ist nur ca. 1cm x 1cm gross, mit sehr feinen geometrischen Figuren & Linien (immer kleiner/enger werdend) vor schwarzem Hintergrund (das Ganze von unten durchleuchtet). Wurde mir mal ohne weitere Erklärungen "in die Hand gedrückt" (weil ich mich für Optik interessiere und das offenbar überzeugend "rüberbringen" konnte). Eine Anleitung konnte ich bisher nicht finden und tappe weiterhin etwas im Dunkeln, wie ich die Zahlen neben den Figuren interpretieren und in LP/mm (das bedeuten sie offensichtlich nicht direkt) umrechnen soll (eine Idee habe ich schon). Mal sehen ... Aber für relative Auflösungs-Vergleiche im Makrobereich taugt es jetzt schon!
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