Moin zusammen, ich möchte eine Verständnisfrage in die Runde bringen.
Womit wird es erklärt, dass ich bei der Abfolge der Anordnung CineMatch + Adobe Premiere beim Grading zu unterschiedlichen Ergebnissen komme?
Beispiel an Hand von Log V3-Material via Filmic Pro aus dem Iphone 13Pro. Siehe Screeshots.
Wenn ich im Schritt 1 (was für mich logisch ist) als erstes CineMatch die Wandlung nach Rec709 überlasse und im Anschluss mit Premiere noch etwas Feintuning betreibe, komme ich zu unterschiedlichen Ergebnissen wenn: im Nachhinein in den Effekteeinstellungen in Premiere sozusagen die "Plätze", die Reihenfolge getauscht wird.
Ergo: steht in der Reihenfolge CineMatch, was die Effekte betrifft, immer an erster Stelle und die Lumetri aus Premiere an zweiter Stelle. "Tausche" ich die Plätze, werden z.B. die Highlights (im positiven Sinne) komplett anders behandelt.
Darauf bin ich eher zufällig gestoßen und habe mir ein wenig die Augen gerieben, denn die Ergebnisse, die Unterschiede sind frapierend. Mehr noch, es ist mir nicht gelungen, in den einzelnen workflows nur annähernd zu diesem Ergebnis zu kommen (gerettete Highlights + Farbgebung ohne das die Schatten "absaufen").
Klar, das kann an dem "Problem" vor der Tastatur liegen, aber trotzdem sollte es doch dafür eine technische Erklärungen geben?!
LG
Jens
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Effekte in der Reihenfolge zu tauschen, hat immer unterschiedliche Ergebnisse zur Folge, weil die Effekte nacheinander ausgeführt werden. Ähnlich wie beim Kochen, da bekommst auch ein anderes Ergebnis, ob du
a) das Schnitzel erst brätst und dann panierst
oder
b) erst panierst und dann brätst
ohwohl du die gleichen Schritte unternimmst nur halt in ner anderen Reihenfolge.
Auch wenn du mehreren Lumetri Effekten arbeitest, was ich meist so mache:
Auf dem ersten Lumetri kommt eigentlich nur das LUT und eine grobe Belichtungskorrektur. Im zweiten Lumetri Effekt steuere ich dann etwas mehr die Kontraste/Farben usw...
Wenn ich diese beiden Effekte in der Reihenfolge tausche, komme ich auch zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Alex hat geschrieben: ↑Di 24 Jan, 2023 08:50
a) das Schnitzel erst brätst und dann panierst
oder
b) erst panierst und dann brätst
ohwohl du die gleichen Schritte unternimmst nur halt in ner anderen Reihenfolge.
Wenn ich diese beiden Effekte in der Reihenfolge tausche, komme ich auch zu unterschiedlichen Ergebnissen.
;))) Ich verstehe was Du meinst, aber man muss auch erstmal diesen Schritt in Erwägung ziehen (können), um zu schauen, obwohl ich erst brate und dann paniere, wird es am Ende leckerer ;))
Insofern: wer mit diesen beiden Programmen arbeitet, sollte es zumindest im Hinterkopf behalten.
-paleface- hat geschrieben: ↑Di 24 Jan, 2023 09:00
Wenn es ne 709Lut ist kommt sie nach vorn.
...sehe ich ja auch so.
-paleface- hat geschrieben: ↑Di 24 Jan, 2023 09:00
@blueplanet
Da ist nix komisches an deiner Beobachtung.
...aber das ist gerade das paradoxe daran, dass ich die LUT anschliessend wieder nach "hinten" nehmen (sollte). Da muss man ersteinmal darauf kommen. Ich denke, da läuft zwischen CineMatch und Premiere etwas nicht ganz rund.
Erst in Premiere das Material händisch zu graden (ohne zuhilfenahme eines LOG zu LUT Prozedere) und dann im Anschluss Cinematch zu bemühen, bringt immer unbefriedigende Ergebnisse. CineMatch hat eigene LOG/LUT Profile/Übersetzer für die jeweilige Kamera. Das ist komfortabel und macht sinn bzw. sitz zu 99% von Anfang an (wenn man bei der Aufnahme in der Kamera "richtig" belichtet hat). Die weitere Verfeinerung mache ich jedoch lieber in Premiere. Das lässt sich wesentlich feinfühliger angehen als direkt in CineMatch.
Dennoch scheint das eine Programm die Zusammenarbeit mit dem anderen nicht so zu mögen...ist zumindest meine Erklärung bzw. kommt dann die Schnitzelproblematik ins Spiel ;))
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 24 Jan, 2023 09:26
Vielleicht blöde Frage:
Warum nicht gleich nur mit Resolve das Grading machen ?
Gruss Boris
...es gibt keine blöden Fragen ;))
Resolve hebe ich mich für das nächste Leben auf ;) Ich komme ansonsten mit den Lumetri-Tools von beiden Programmen gut klar...bis auf diesen (für mich) komischen Effekt. Jetzt, wo ich weiss, dass es ihn gibt, behalte ich es einfach im Hinterkopf.
Aber danke für den Einwurf.
Das liegt daran weil die LUT ein fixer Wert ist.
Cinematch aber ein variabler.
Nutzt du die LUT macht die sagen wir +2 Stops Helligkeit. Aber Cinematch entscheidet -1,25 weniger zu machen.
Nutzt du erst Cinematch, entscheidet Cinematch vielleicht +1,25 Stops heller zu machen oder vielleicht nur 1 Stop. Haust du nun die LUT noch drauf macht die +2Stops. Komme was wolle.
Daher würde ich erst die LUT nehmen und Cinematch dann daran anpassen.
lensoperator hat geschrieben: ↑Di 24 Jan, 2023 10:59
Daher würde ich erst die LUT nehmen und Cinematch dann daran anpassen.
Ich nehme zu erst die LUT, die Cinematch für die jeweilge Kamera anbietet. Sie macht also z.B. aus V-LOG via LUT ein angepasstes Rec709...passend zum jeweiligen Kameramodell. Und das -wie gesagt- sehr gut, solange man nicht grobe Belichtungsfehler gemacht hat. Danach (!) gleiche ich das Material entweder mit den Bordmitteln von CineMatch oder lieber mit Premiere (weiter) an...entweder für Eine oder halt als match für eine 2. Kamera.
Ich denke...so hat sich das der Erfinder gedacht ;)
-paleface- hat geschrieben: ↑Di 24 Jan, 2023 12:36
Wo soll sie sonst hin?
Da gibt es so viele Variablen, daß es dafür keine einfache Antwort,
sondern nur eine "es kommt halt drauf an" Antwort gibt.
Stimmt schon, aber vom Grundgedanken/Basisworkflow mache ich das meist so:
Wenn ich LOG-Footage bearbeite, stelle ich in der Regel das Rec709-LUT ganz nach oben, wie z.B. das bei Sony oft verwendete 1_SGamut3CineSLog3_To_LC-709.cube, welches kein finales LUT ist, sieht auch noch recht bescheiden aus, sondern dient nur als Basis um dann weiter dran zu schrauben, deshalb kommt es bei mir meist ganz nach oben.
Klar kann ich auch vorher noch ein paar andere Effekte/Korrekturen einschieben, die wiederum andere Auswirkungen durch andere Reihenfolge haben, wie z.B. Grain/Vignette/etc.. Aber wie so oft gibts da kein richtig und falsch, das Ergebnis zählt. So etwa wie bei blueplanet, der die Reihenfolge tauscht und feststellt "Hey, sieht ja so viel besser aus" und sich dann Gedanken darüber macht wieso. Und wenn er es dann herausgefunden hat, vielleicht zukünftig immer erst andere Effekte auf den Clip legt und dann erst das Rec709, einfach, weil er mit dem Ergebnis zufriedener ist.
P.S.: Ich habe erst kürzlich das erste Mal mit Cinematch gearbeitet und ich finde auch, dass es viele schöne Sachen mit LOG-Footage anstellt. Ich habe kürzlich mein erstes Projekt abgegeben, das ich ausschließlich mit Cinematch bearbeitet habe, also ganz ohne Lumetri und war recht zufrieden. Vor allem, weil eine der beiden Kameras 500K daneben war, aber dank Cinematch war kein Unterschied mehr zu erkennen.
Ich mache Korrekturen auch immer vor einer LUT, falls ich eine nutze. Wobei ich in dem Fall erst die LUT draufknalle und sie mir dann, in Resolve mit einem Node davor, so zurechtdrehe wie sie mir gefällt. Die LUT ist mir nämlich in der Regel zu bunt und zu knackig. Mittlerweile nutze ich aber oft auch gar keine LUT mehr. Mit der Zeit bekommt man auch so ein Gefühl dafür wie man das Material biegen muss, damit es gut aussieht.
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 24 Jan, 2023 14:51
Mittlerweile nutze ich aber oft auch gar keine LUT mehr.
...das macht netflix anscheinend und mit wachsender Begeisterung ebenfalls. Erst gestern wieder eine Doku geschaut wo ich dachte, jetzt ist dein TV engültig kaputt ;)) Aber ist natürlich alles Geschmäckle.
Ein V-LOG ohne LUT zu verwenden ist schon arg - farblos. Bei anderen "Flat-Profilen" ist es dagegen in der Tat überdenkenswert, diese nicht mit "irgendeiner" LUT zu überfrachten. Aber das war nicht der Punkt. Mein "Problem" war, wie diese "Tauschgeschichte" in einen techn. workflow einzuordnen ist. Weshalb sich Premiere über CineMatch stellen lässt und die LUT sozusagen von "hinten" überholt.
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 24 Jan, 2023 14:51
Die LUT ist mir nämlich in der Regel zu bunt und zu knackig.
Hat aber nix mit LUT generell zu tun. In dem Fall ist dann lediglich genau das LUT zu kackig, welches du gerade verwendest.
Ist ähnlich wie die Aussage: "Blau ist mir zu kräftig", weil Blau gibts ja in unendlichen Abstufungen.
Und man muss ja auch nochmal unterteilen, ob es ein Basis(Rec709), ein Finales(Rec709) oder ein Grading/Look LUT ist.
Ein LUT ist ja nur ein Container, der von komplett leer bis hin zu heftigen Werten gefüllt sein kann.
Ich habe für S-Log->Rec709 zig LUTs rumliegen, die ich je nach gewünschtem Ergebnis verwende.
Manche als Basis, an denen ich noch schraube, für schnelle Jobs gern auch mal ein finales Rec709 oder wenn etwas Zeit/Budget fürs Grading da ist, dann auch gerne LUTs, die mir einen stilvollen Look geben. Und manuell dran rumschrauben kann man in allen Fällen.
Ging auch nur um die Reihenfolge, weil es da ja unterschiedliche Meinungen zu gibt, weniger um meinen Geschmack. Für mich ist es einfach logischer etwas z.B. gar nicht erst clippen zu lassen, als es erst clippen zu lassen und dann wieder zurück zu holen.
Ganz ehrlich - LUT's die dermaßen in die Luminanz eingreifen, daß sie clippen gehören eigentlich in den Mülleimer.
Generell gilt, jede LUT erwartet einen bestimmten Input (Gamma/Farbraum etc.) - da ist schon das Problem bei diesen ganzen "Universal LUTs die für alles mögliche funktionieren sollen.
Im Idealfall graded man im größtmöglichen Farbraum der 709 bei weitem übersteigt (Timeline Farbraum) und erst danach kommt ne displaybasierte CST.
Hängt ja auch sehr vom Motiv ab. Bei einem technisch korrekten Bild clippt auch nichts. Manchmal hat man aber höhere oder niedrigere Kontraste und dann sieht es eben zu hart, oder zu weich aus. Deshalb passt eine LUT ja auch nicht immer, bzw. muss öfter auch mal korrigiert werden.
Also die beiden Luts die ich von Frank habe, (er hat 1 hier im Forum, und das zweite auf seiner Website zur Verfügung gestellt) passen eigentlich immer, wenn ich keine Lust habe zu graden…
Da klippt und stört gar nix…
Das eine heisst InstantC das andere M31…
Komischerweise, wie ich finde, passen die beide hervorragend zum BRaw der Pocket und auch zum VLog der S5..;)) Was mich natürlich ziemlich überrascht hat.
@Frank
Hast du noch mehr so coole Luts auf Lager ?
Ich bin mir sicher hier würden einige auch gerne was bezahlen dafür…
Nee, ich hab's normal nicht so mit look LUTs - ich mach das alles lieber per Hand.
Die InstantC hab ich mal vor Jahren für ein Projekt mit der original BMCC gemacht (eigentlich nur für die Monitore am Set), weil wir da diesen speziellen Look wollten - deshalb funktioniert sie auch mit Material aus der BMCC am besten, und bei dem M31 Derivat das ich für die original Pocket gemacht hab war's das selbe.
Es gibt noch die Kodochrome Varianten, die Robert mal verbessert hat, aber sonst hab ich nix.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 24 Jan, 2023 17:44
Eigentlich ja auch sinnvoll, von Hand, damit nicht alle Filme am Schluss gleich ausschauen.
Gruss Boris
Das hat damit nix zu tun.
Hast ne LUT auf ne blaue Wand sieht dir anderes aus als ne grüne Wand.
Was vor der Kamera passiert ist wichtiger für den Look als ne LUT.
Klar, aber das Lut oder/ und Colorcorrection und das Grading, ist absolut dasselbe wie früher das Film entwickeln.
Also ein wichtiger Teil des Prozesses. Beides unterstützt doch das was vor der Kamera passiert.
Und sorgt auch dafür das der Look konsequent über den ganzen Film hoffentlich gleich bleibt.
Und das ganze ist auch erschwinglich nicht wie Film….
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Di 24 Jan, 2023 19:37, insgesamt 1-mal geändert.
Wo soll sie sonst hin?
Nach der Look LUT?
Nach dem Qualifierern?
Nach den Filmlook kurven?
Also was vor ne 709Lut meiner Meinung nach noch kommen kann sind WB und Anpassungs Farbkorrekturen.
Alles andere mach ich dann mit nem Rec709 File. Wer will denn nen Color Key mit Log Material machen?
Wenn das das Problem ist, dann wandle doch erst nach P3 oder Rec2020 und erst ganz am Schluss nach Rec709.
Die Rec709 schneidet Dir den Dynamikumfang ab und reduziert die Farbauflösung - selbst wenn es nie in etwas anderes als Rec709 gerendert werden soll. Und Du kriegst Dein Projekt anschließend nie wieder sauber in einen größeren Farbraum als Rec709.
Das ist beinahe genauso, als wenn man Raws erst einmal nach JPEG wandelt, bevor man sie photoshoppt...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
blueplanet hat geschrieben: ↑Di 24 Jan, 2023 15:09
Ein V-LOG ohne LUT zu verwenden ist schon arg - farblos.
Nur wenn man miese, veraltete Software verwendet - SCNR.
Das Zeitalter von LUTs für Farbraumumwandlungen innerhalb der Nachbearbeitungskette sollte nun wirklich vorbei sein. Kann nicht auch Premiere ACES oder andere Formen von Farbmanagement in erweiterten Farbräumen?
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Hier steht eigentlich alles da drin…Sogar auch noch exquisit auf die verschiedenen Software Lösungen Codecs und so weiter bezogen…
Sogar noch wirklich sehr gut geschrieben. Sehr zum empfehlen ! https://www.exlibris.ch/de/buecher-buch ... lsrc=aw.ds
Hier mal ein Praxisexperiment, um zu zeigen, was ich meine:
- Ausgangsmaterial ist ein Raw-DNG-Frame, der in Resolve als Blackmagic Film Log interpretiert so aussieht:
1.1_1.1.2.jpg
- Wendet man Blackmagics LUT an, kriegt man das hier:
1.1_1.1.1.jpg
Soweit, so gut. Jetzt verdrehen wir mal absichtlich im Raw-Tab von Resolve den Weißabgleich, so, als ob das Material mit verkehrtem WB in der Kamera aufgenommen worden wäre:
1.2_1.2.1.jpg
Bzw. als unkorrigiertes Log:
1.2_1.2.2.jpg
Jetzt exportieren wir letzteres - das Log-Material mit verdrehtem Weißabgleich - als 10bit 4:2:2 DNxHR und importieren es in eine neue Timeline.
Wenn ich jetzt auf der ersten Korrekturnode bzw. im ersten Korrekturschritt die Blackmagic Log-zu-Rec709-LUT anwende, kriege ich wieder dies hier:
1.2.1_1.2.1.jpg
Wenn ich jetzt versuche, aus diesem (per LUT nach Rec709 gewandelten) Bild den Farbstich bzw. falschen Weißabgleich 'rauszukorrigieren, indem ich Resolves "Temp"-, "Tint"- und "Offset"-Regler in den Primaries/Color Wheels verwende, komme ich maximal so weit:
1.2.2_1.2.2.jpg
Wie man sieht, ist der Farbstich zwar einigermaßen korrigiert, aber nicht wirklich gut, und handele mich als Nebenwirkung einen Magenta-Stich in den Schatten ein. Hier mal das Originalbild (linke Bildhälfte) und die Korrektur (rechte Hälfte) im Vergleich:
comparison.jpg
Ich müsste also noch viel mehr an der Korrektur schrauben (und wahrscheinlich in Kurven und Gammakorrekturen gehen), um den Stich 'rauszukriegen.
Jetzt mache ich das umgekehrte und lege die LUT auf die letzte Node bzw. verwende sie als letzten Schritt der Verarbeitungskette und korrigiere mit denselben Reglern/Tools vor der LUT:
1.2.3_1.2.3.jpg
Das Ergebnis ist mit einer schnellen Quick-and-Dirty-Korrektur praktisch dort, wo es sein soll, weil mein Farbraum/meine Farbauflösung nicht vor der Korrektur durch die LUT reduziert wurde.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Herzlichen Dank für deine Mühe!! Ja, das ist nachvollziehbar.
Aber...mal ganz abgesehen von "meiner" Problematik, reden wir wahrscheinlich doch etwas aneinander vorbei.
Mein workflow hat am Ende immer Rec709 als Ziel bzw. wüsste ich jetzt aus der Kalten garnicht, wie ich dem Mediaencoder in Premiere beibringen kann, aus V-LOG einen h.264 Codec zu erzeugen mit Rec2020.
Ob ich das ggf. mühsam händisch oder schnell automatisch, mit einer auf die spezielle Kamera abgestimmte V-LOG-LUT-Rec709-Wandlung hinbekomme, ist doch ein ziemlicher Unterschied bzw. würde das komplette CineMatch-Programm am Ende adabsurdum führen?!
Insofern frage ich mich, wo mein Denkfehler ist, wenn ich für meine angestrebte Farbkorrektur die Rec709 LUT von Cinematch, für z.B. die S5, nicht als erstes anwenden soll?! Es erzeugt (fast) genau das Ergebnis, was ich am Ende haben möchte.
Ich packe am Ende der "Kette" nur noch kleine Helligkeits- und ganz leichte Farbänderungen auf diese LUT. Mache (hoffentlich) letztendlich nichts anderes als was Panasonic, als erster Hersteller, jetzt in seine neuen Kameras breits in die Hardware implementiert. In V-LOG (mit allen Reserven!) aufgenommen und darüber eine vorgefertigte bzw. individuelle LUT gelegt, die gleich als fertiger h.264 auf der Speicherkarte landet. Komfortabler und schneller geht es wohl kaum.
Klar, dann verbietet sich natürlich, dort darauf eine weitere, komplette LUT-Orgie drauf zu tun. Auch hier wieder, maximal leichte Korrekturen.
Am Ende ist es, so wie jetzt bei mir, ein schneller und zielführender workflow...innerhalb (!) des Rec709-Farbraumes.
Oder?
LG
Zuletzt geändert von blueplanet am Mi 25 Jan, 2023 08:07, insgesamt 1-mal geändert.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 25 Jan, 2023 08:01
Wenn du deine Korrekturen vor der 709 LUT machst, bist du halt nicht so beschränkt - und es geht genauso schnell und einfach.
...sorry, ich stehe jetzt komplett auf dem Schlauch.
Wenn ich z.B. mit der Premiere-Lumetri in der Timeline aus V-LOG-Material ein (für meinen Geschmack) korrekt belichtetes und farbintensives Bild mache und darüber (!) eine Rec709 LUT (z.B. auch die original von Panasonic V-LOG zu Rec709 empfohlene) lege...kommt nur etwas ganz "Schreckliches" dabei heraus.
Mache ich das genau umgekehrt und korrigiere anschliessend lediglich, dann passt das doch!? Was beschränkten denn das innerhalb des Rec709-Farbraumes? Und wie gesagt: dann brauche ich auch kein CineMatch mehr. Ich denke das basiert genau auf der "Austausch-Vergleichbarkeit" der einzelnen Rec709-LUTs oder den weiteren Farbprofilen für die verschiedenen Kameras?!
PS: die LUT übersetzt doch "nur" (V-LOG zu ...Rec709) Etwas anderes wäre es, hätte ich in HLG gefilmt und brauche am Ende (!) BT2020.
@blueplanet
Hä ?
Ich nutze auch VLog und manchmal das selbe Panasonic Lut, aber halt in Resolve Studio.
Normalerweise würde ich das nicht ganz so einfach machen, aber wenn ich das Lut direkt, auf die Aufnahme drauf knalle, ganz ohne zusätzliche Nods, und Correction, sieht das Ergebnis (wenn man beim filmen richtig belichtet) sehr gut und sauber aus. Nur hat ohne Etter, was ich mittlerweile auch zu vermeiden versuche.
Kann ich mir jetzt nicht erklären warum das bei dir nicht so ist, aber das muss wahrscheinlich an der Architektur der Software liegen..
Und ja bei HLG brauchst du zwingend BT2020, wobei, ohne zusätzliche Anpassungen wird das dann nix, gescheites…Ich persönlich konnte mich bisher mit dem HLG Workflow nicht wirklich anfreunden…
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