S35 1080/60p 4:2:2 10bit Empfehlungen

[Mr NN]

Moin,

wie der Titel schon vermuten lässt, ich blicke bei dem Kamramarkt einfach nicht mehr durch.
Und anstelle weiter meine Energie daruf zu verwenden eine Kamera auszusuchen, wollte ich hier im Forum mal fragen was ihr mir so empfehlen könnt.


Sensor: mind. S35 darf auch größer sein aber bitte nicht kleiner

Auflösung: mind. 1920x1080 bei 60p bzw. 59.94p alles darüber ist schön aber kein Must

Codec: egal, aber bitte kein RAW trotzdem bitte 4:2:2 bei 10bit
4:4:4 oder 12 bit brauche ich nicht

Externer Recorder: wäre kein Problem aber möglichst aus Bequemlichkeit wäre es super wenn der dann über SDI das Signal zum Aufnehmen bekäme

Mount: egal, solange ich irgendwie EF Objektive dran anschließen kann

Ton: bitte mind. einen XLR Port

Wofür?: Irgendwas zwischen EB und Dokumentarfilm

neu oder gebraucht?: gerne gebraucht

Wieviel?: So wenig wie möglich (Student) so viel wie nötig (hart arbeitend)

Bisher hatte ich ein Auge auf die Sony PMW-F3 geworfen, leider kann diese nur mit Upgrade 1080/60p auf einen externen Recorder rausgeben und mit Upgrade ist sie quasi nicht zu bekommen...

[cantsin]

Nachfrage: Was ist Dein Budget?

[Mr NN]

Also nach Möglichkeit unter 2000 Euro wenn es geht...
(ohne Zubehör und Objektive)

[cantsin]

Also nach Möglichkeit unter 2000 Euro wenn es geht...

Klingt jetzt sehr komisch, aber ausgerechnet die Kamera, die ich hier gerade im Forum für 1400 zum Verkauf anbiete, würde ich Dir empfehlen, nämlich die Panasonic S1 [alternativ die Panasonic S5, deren Micro-HDMI-Port allerdings ein echter Dealbreaker ist, wenn Du perspektivisch auch von der externen Aufzeichnung von ProRes und RAW-Video Gebrauch machen willst]. Du kannst diese Kamera dann mit Panasonics sehr gutem XLR-Adapter sowie Sigma EF-Mount-zu-L-Mount-Adapter ausstatten.

Grund: Es gibt in der DSLR-/Spiegelloskameraklasse keine APS-C-Kameras mit interner 10bit 4:2:2-Aufzeichnung. (Die Fuji X-T3 und X-T4 haben intern 10bit 4:2:0, aber aus meiner Sicht mangelhafte Log-Profile und ausserdem keine XLR-Option.) Da müsstest Du schon in die erheblich teurere Klasse der Canon C70/C100/C300 bzw. Sony FS/FX.

Bei den Vollformat-Spiegelloskameras gibt's internes 10bit 4:2:2 i.d.R. auch nur bei sehr teuren Kameras wie der Sony A7sIII, A1, Canon R5/6 (und da noch mit Überhitzungs-Einschränkungen in den besten Qualitätsmodi).

Ansonsten wären unterhalb von APS-C bzw. in der MFT-Klasse noch die Panasonic GH5/GH5s/G9 sowie die Blackmagic Pocket 4K mögliche Alternativen, wobei da fürs Adaptieren von EF-Objektiven sinnvollerweise Speedbooster angesagt wären, die deren Preisvorteil ggü. Vollformat-Kameras wieder zunichtemachen.

Und natürlich kannst Du mit einer 6K-Vollformatkamera wie der S1 (oder S5) auch 4K-Video im APS-C-Crop aufzeichnen, falls Du APS-C/s36-Objektive nutzen willst.

Wie gesagt, ich würde normalerweise mein eigenes Angebot hier nicht pitchen, es scheint mir aber wirklich perfekt zu passen:
viewtopic.php?f=8&t=153420

[klusterdegenerierung]

Hört sich nach Pana GH5 oder gebrauchte FS700 mit altem Shogun an.
Hier alles tutt kompletti für 5€ unter Vorgabe. :-)

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 1-245-8187

[Mr NN]

Also nach Möglichkeit unter 2000 Euro wenn es geht...

Klingt jetzt sehr komisch, aber ausgerechnet die Kamera, die ich hier gerade im Forum für 1400 zum Verkauf anbiete, würde ich Dir empfehlen, nämlich die Panasonic S1 [alternativ die Panasonic S5, deren Micro-HDMI-Port allerdings ein echter Dealbreaker ist, wenn Du perspektivisch auch von der externen Aufzeichnung von ProRes und RAW-Video Gebrauch machen willst]. Du kannst diese Kamera dann mit Panasonics sehr gutem XLR-Adapter sowie Sigma EF-Mount-zu-L-Mount-Adapter ausstatten.

Grund: Es gibt in der DSLR-/Spiegelloskameraklasse keine APS-C-Kameras mit interner 10bit 4:2:2-Aufzeichnung. (Die Fuji X-T3 und X-T4 haben intern 10bit 4:2:0, aber aus meiner Sicht mangelhafte Log-Profile und ausserdem keine XLR-Option.) Da müsstest Du schon in die erheblich teurere Klasse der Canon C70/C100/C300 bzw. Sony FS/FX.

Bei den Vollformat-Spiegelloskameras gibt's internes 10bit 4:2:2 i.d.R. auch nur bei sehr teuren Kameras wie der Sony A7sIII, A1, Canon R5/6 (und da noch mit Überhitzungs-Einschränkungen in den besten Qualitätsmodi).

Ansonsten wären unterhalb von APS-C bzw. in der MFT-Klasse noch die Panasonic GH5/GH5s/G9 sowie die Blackmagic Pocket 4K mögliche Alternativen, wobei da fürs Adaptieren von EF-Objektiven sinnvollerweise Speedbooster angesagt wären, die deren Preisvorteil ggü. Vollformat-Kameras wieder zunichtemachen.

Und natürlich kannst Du mit einer 6K-Vollformatkamera wie der S1 (oder S5) auch 4K-Video im APS-C-Crop aufzeichnen, falls Du APS-C/s36-Objektive nutzen willst.

So vielen Dank ersteinmal!
Ich muss gestehen, dass ich die Panasonic DSLM nicht auf dem Schirm hatte... Die sehen ja beide soweit gut aus bei der S1 muss ich aber eigentlich ein Log upgrade kaufen? Ja ich habe geseshen bei deiner nicht mehr ^^ aber der XLR Adapter schaut sehr interessant aus.
Von DSLMs allgemein war ich bis dato einfach nicht so begeistert...
Ich bin halt ein Gewohnheitstier, Wenn ich einen Knopf habe für Weißabgeleich habe bin ich glücklich genauso wie eingebaute ND Filter...
Die MFT Kameras sind einfach wirklich nichts für mich ich finde einfach dass S35 und größer schon besser aussieht als die kleineren...
Ich habe auch schon viel mit der BMPCC4K gearbeitet und von der Bedienung her ist die super aber das ist genauso wie die 1/3 und 2/3 einfach vom Look her nicht meins

Und der Aufpreis zu R5 usw. ist es mir einfach nicht wert, die Auswahl auf 1080 60p ist schon gefallen mit dem Preis im Hinterkopf. Ich habe mich halt dafür entschieden lieber ein gutes 1080 Bild zu haben als ein schlechtes 4k.
Wenn Geld keine Rolle spielt würde es vermutlich auf eine FS7 oder FX9 hinauslaufen, mit beiden habe ich auch schon gedreht und die Sind klar von der Bedienung her gewöhnungsbedürftig aber vom Resultat unschlagbar

Hört sich nach Pana GH5 oder gebrauchte FS700 mit altem Shogun an.
Hier alles tutt kompletti für 5€ unter Vorgabe. :-)

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 1-245-8187

Danke dass ist ein für mich interessantes Angebot!

[cantsin]

Alternativ könntest Du Dir noch die relativ neue Blackmagic Pocket Cinema Pro 6K ansehen, die alles mitbringt, was Du brauchst: EF-Mount, 6K-s35-Sensor, interne ND-Filter, zwei XLR-Anschlüsse mit Phantom Power, interne ProRes- und Raw-Aufzeichnung.

Bei der FS700 muss Du halt in Kauf nehmen, dass das eine 9 Jahre alte Kamera ist mit einem entsprechend alten Sensor und neuere Alternativen wie die Pocket 6K oder S1 klare bildqualitative Vorteile haben.

[klusterdegenerierung]

Bei der FS700 muss Du halt in Kauf nehmen, dass das eine 9 Jahre alte Kamera ist mit einem entsprechend alten Sensor und neuere Alternativen wie die Pocket 6K oder S1 klare bildqualitative Vorteile haben.

Ist das so?
Da muß ich Dir aber ganz wehemend wiedersprechen.

[cantsin]

Sicher kann man mit der FS700 gute Bilder machen, vor allem, wenn wie bei Deinen obigen Beispielen fähige Leute hinter der Kamera und in der Post gearbeitet haben.

Aber auch bei Deinen obigen Beispielen fällt mir auf, dass der Dynamikumfang der Kamera nach heutigen Maßstäben eher bescheiden ist (bzw. dass in allen obigen Videos viele Spitzlichter clippen) und dass bei allen obigen Filmen die Farbpalette entsättigt bzw. reduziert wurde, was ggfs. Schwächen in der Farbauflösung kaschiert bzw. kompensiert.

[MrMeeseeks]

Nimm einfach den S1 Hobel von cantsin. Die S1 hat hervorragend hier bei Slashcam abgeschnitten, beim Thema Dynamikumfang das beste was man für unter 5000€ bekommt. Dazu einen Sigma MC-21 Adapter für die Canon Objektive und fertig.

Auch ist cantsin vertrauensvoll wenn es um Verkäufe geht, lief alles einwandfrei bei mir.

[klusterdegenerierung]

Sicher kann man mit der FS700 gute Bilder machen, vor allem, wenn wie bei Deinen obigen Beispielen fähige Leute hinter der Kamera und in der Post gearbeitet haben.

Aber auch bei Deinen obigen Beispielen fällt mir auf, dass der Dynamikumfang der Kamera nach heutigen Maßstäben eher bescheiden ist (bzw. dass in allen obigen Videos viele Spitzlichter clippen) und dass bei allen obigen Filmen die Farbpalette entsättigt bzw. reduziert wurde, was ggfs. Schwächen in der Farbauflösung kaschiert bzw. kompensiert.

Das ist doch wohl eher eine Frage wie ich Material aufnehme und verarbeite und und seit wann sind denn die Panas ein Dynamikmonster?

[klusterdegenerierung]

Auch ist cantsin vertrauensvoll wenn es um Verkäufe geht, lief alles einwandfrei bei mir.

So ein gequirlter dünnkäse, cantsin ist immer vertrauensvoll, auch wenn es nicht um verkäufe geht!

[cantsin]

Das ist doch wohl eher eine Frage wie ich Material aufnehme und verarbeite und und seit wann sind denn die Panas ein Dynamikmonster?

Die Slashcam-Redaktion schreibt: "Die aktuellen Panasonic Vollformat DSLMs (S1H, S1 und S5) bieten von allen hier versammelten Kameras den höchsten Dynamikumfang für Bewegtbild", wobei die Vergleichskameras die Sony A7S III, FX3 und A1, die Canon EOS R5 und R6, die Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro, die Sigma FP, die Nikon Z6 II, die Fujifilm X-T4 und die Panasonic GH5 waren.
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Di ... html#Panas

[MrMeeseeks]

Sicher kann man mit der FS700 gute Bilder machen, vor allem, wenn wie bei Deinen obigen Beispielen fähige Leute hinter der Kamera und in der Post gearbeitet haben.

Aber auch bei Deinen obigen Beispielen fällt mir auf, dass der Dynamikumfang der Kamera nach heutigen Maßstäben eher bescheiden ist (bzw. dass in allen obigen Videos viele Spitzlichter clippen) und dass bei allen obigen Filmen die Farbpalette entsättigt bzw. reduziert wurde, was ggfs. Schwächen in der Farbauflösung kaschiert bzw. kompensiert.

Das ist doch wohl eher eine Frage wie ich Material aufnehme und verarbeite und und seit wann sind denn die Panas ein Dynamikmonster?

Seitdem du zu unfähig bist einfachste Testberichte oder Erfahrungen zu lesen. Also schon immer.

Auch ist cantsin vertrauensvoll wenn es um Verkäufe geht, lief alles einwandfrei bei mir.

So ein gequirlter dünnkäse, cantsin ist immer vertrauensvoll, auch wenn es nicht um verkäufe geht!

Haben wir hier also gleich die klassische Doppel-Trottel-Kombo von dir. Beiträge fremder Person zu beurteilen ist etwas völlig anderes als hohe Geldbeträge zu bezahlen. Darauf bezog sich meine Aussage. Nur ein völlig verblendeter Mensch wie du würde darin etwas negatives erkennen.

[pillepalle]

Irgendwie hatte ich bei den slashCAM Tests im Hinterkopf, das sich die DSLMs aller Hersteller nicht viel in Sachen Dynamik nehmen. Nur in der niedrigsten ISO Einstellung maximal 1 Blende:



https://www.slashcam.de/images/texte/19 ... 2fotos.jpg

VG

[cantsin]

Irgendwie hatte ich bei den slashCAM Tests im Hinterkopf, das sich die DSLMs aller Hersteller nicht viel in Sachen Dynamik nehmen. In der niedrigsten ISO Einstellung maximal 1 Blende:

Bei Fotografie, vor allem Raw, und identischen Sensorgrößen.

Bei Video hängt der real erzielbare DR (leider) noch sehr stark von der Signalverarbeitung bzw. der Log-Implementierung ab, wenn man nicht in Raw dreht. Hinzu kommt, dass im professionellen und semiprofessionelen Videobereich nach wie vor verschiedene Sensorgrößen üblich sind, und auch da gibt es z.B. zwischen 1"-, MFT-, APS-C- und Full Frame-Sensoren deutliche Unterschiede. Und die nehmen noch mal zu, wenn man (wie im Fall der FS700) ältere Kameras in den Vergleich einbezieht.

[pillepalle]

Ich glaube nicht das sich der slashCam Test auf Fotgrafie bezogen hat. Da hätte die Panasonic ohnehin keine Vorteile. Ich bin kein Freund von DxO Mark (wegen ihrer komischen Scores), aber für Vergleiche sieht man das sich da auch im Fotobereich zwischen verschiedenen Kameras wenig unterscheidet.

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... _1291_1357

Das sind wirklich minimale Unterschiede, so wie sich die Farben der jeweiligen Hersteller alle etwas unterscheiden. Aber nichts was wirklich kampfendscheidend wäre. Bei Panasonic sind die gebotenen Codec-Optionen super. Sowas ist doch viel wichtiger als die wirklich geringen Unterschiede in der Dynamik.

VG

[cantsin]

Ich glaube nicht das sich der slashCam Test auf Fotgrafie bezogen hat.

Hast Du den Originalartikel? Auf dem von Dir geposteten Chart stehen ja nur Full Frame-Foto/Hybridkameras.

Wenn man z.B. CineDs (Video-) DR-Messungen zum Maßstab nimmt, erkauft man bei aktuellen Kameras jede Halbierung der Sensoroberfläche mit ungefähr einer Blende weniger DR. In deren Messungen kommen Full Frame-Kameras wie die Sony A7sIII und Panasonic S1H auf einen DR von knapp über 12 sinnvoll nutzbaren bzw. nicht zu stark rauschenden Blenden, die BM Pocket 6K/Pro mit ihrem APS-C-Sensor auf knapp über 11 Blenden und die GH5 II auf knapp über 10 Blenden.

Das sind ja alles sehr aktuelle Kameras mit im semi/professionellen Videobereich üblichen Sensorgrößen (im Gegensatz zur professionellen Fotografie, wo Full Frame der de facto-Standard ist und kleinere Sensorformate keine nennenswerte Rolle spielen).

Bei der FS700 mit ihrem beinahe zehn Jahre alten APS-C-Sensor würde ich (auch bei externer ProRes-Log-Aufnahme) jedenfalls von maximal 10 Blenden nutzbarem DR ausgehen, wenn man dieselben Messkriterien zugrunde legt, und IMHO sieht man das auch in den von Kluster geposteten Beispielvideos.

[pillepalle]

Hier ist der Artikel dazu:

https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... leich.html

Natürlich spielt die Sensorgröße eine Rolle, genauso wie das Alter. Aber unter dem Aspekt ist jede neue Fullframe DSLM besser, nicht nur die Panasonic. Wenn man das manchmal so liest, dann meint man die Dynamik wäre bei dieser Kamera deutlich besser als die jeder anderen vergleichbaren. Dabei sind die Unterschiede zwischen den Herstellern recht gering. Es gibt sicher viele Gründe für eine Panasonic S5/S1/S1H, aber die überlegene Dynamik wäre so mit das letzte, was mir da als Argument einfallen würde. Unter dem Aspekt dürften wir eh alle nur noch mit einer Arri filmen :)

VG

[cantsin]

Natürlich spielt die Sensorgröße eine Rolle, genauso wie das Alter. Aber unter dem Aspekt ist jede neue Fullframe DSLM besser, nicht nur die Panasonic. Wenn man das manchmal so liest, dann meint man die Dynamik wäre bei dieser Kamera deutlich besser als die jeder anderen vergleichbaren. Dabei sind die Unterschiede zwischen den Herstellern recht gering. Es gibt sicher viele Gründe für eine Panasonic S5/S1/S1H, aber die überlegene Dynamik wäre so mit das letzte, was mir da als Argument einfallen würde. Unter dem Aspekt dürften wir eh alle nur noch mit einer Arri filmen :)

Es ging ja hier um den Kontext der Anfrage des TO, der ein Budget von 2000 EUR hat und als seine Kriterien Sensorgröße von mindestens APS-C, XLR-Audio, 10bit 4:2:2-Codec sowie EF-Mount-Kompatibilität.

Innerhalb dieser Vorgaben bieten sich eigentlich nur eine gebrauchte Panasonic S1 oder S5 (mit EF- und XLR-Adapter knapp im Budget machbar), eine Blackmagic Pocket 6K/6K Pro (knapp über Budget) oder ein gebrauchtes FS700-Kit an. Andere Fullframe-Kameras sind keine Option, weil sie mit den geforderten Features das Budget mindestens ums Doppelte sprengen würden.

Und bei diesen Alternativen sind die Praxisunterschiede bei Bildqualität und DR insbesondere zwischen (a) der FS700 oder (b) der Alternative Pocket 6K/S5/S1 doch ziemlich signifikant [und selbst zwischen der Pocket 6K und S5/S1 noch praxisrelevant, wenn man wie der TO dokumentarisch drehen will].

Zur Pocket 6K Pro übrigens ganz frisch ein 3-Monate-Praxiserfahrungsvideo von Florent Piovesan:


EDIT: Oder anders ausgedrückt, bei dem 2000-Euro-Budget und den technischen Mindestvorgaben des TO muss man - neben dem sowieso angesagten Gebrauchtkauf - an einer von zwei Stellen Abstriche machen, nämlich entweder Ergonomie/Handling oder Bildqualität. Die FS700-Lösung ist richtig, wenn man wie der TO von klassischen Großsensor-Videokameras kommt und deren Ergonomie/Handling nicht missen will, die Pocket 6K/S5/S1-Lösung ist richtig, wenn man aktuelle Sensortechnik und Highend-Bildqualität zum kleinen Preis haben will, aber dafür Einschränkungen bei Ergonomie/Handling zu machen bereit ist.