Alle Kameras mit Bayer-Sensor interpolieren Pixel und erzielen daher nur ca. 70% der Nominal-Auflösung. Wenn Du tatsächlich hundertprozentige 4K-Auflösung brauchst (die nicht einmal im Kino Standard ist...), fährst Du mit der Blackmagic Pocket 6K und einem passend hochauflösenden Objektiv besser.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Er nennt das "Marketing-Pixel" und eine absichtliche Verschleierung = Weil sie wirklich nichts zur Verbesserung der Bildqualität beitragen. Sie können das Verkaufsvolumen verbessern. Aber sie tragen nicht zur Qualität bei. Aber irgendwie hat die Welt akzeptiert, dass das 4K ist. Es ist rein semantisch. Es ist, als würde man sagen: "Ich mag mein Gewicht nicht in Pfund, also habe ich in Kilo umgerechnet. Das klingt besser!"
"Marketing-4K" ist also ein gutes 2K ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Und wenn man unbedingt fast so gutes 4K haben möchte wie z.B. von der P4K (in ProRes nicht in BRAW, weil BRAW ein bisschen unschärfer ist als CDNG ;) ), dann geht das auch:
Hin und her ist also 4K+ProRes von P4K nur ein gutes 1080P der original BMPCC+CDNG+upscaling ;)
Und hier BMCC 2.5K:
Und der Unterschied ist so minimal oder kaum zu sehen.
Ich bin aber mit 1080p sehr zufrieden. Und finde nur bei Spiele 4K besser - da sehe ich auch den großen unterschied. Aber bei Video, habe ich nie wirklich mehr schärfe gewünscht als das was die orig. BMPCC liefert. Es ist auch von der Linse anhängig. Ich finde z.B. für Nahaufnahme die Samyang linse besser (es ist irgendwie smoother). Und für Weitaufnahme (Berge, Wald etc.) die günstige Panasonic 25mm Linse oder Canon EF Zoom Linse... die Details/Konturen sind damit klarer.
Ich denke, auch wenn ich P4K hätte, würde ich das finale Video auch nur in 1080P raus rendern.
Jott hat geschrieben: ↑Fr 07 Feb, 2020 22:59
Der Artikel ist 11 Jahre alt, nur von nostalgischem Wert. Heute erzählt Panavision ganz andere Sachen.
Dies hier ist aktueller:
(Bis einschließlich 3:17, oder am besten bis ganz ans Ende.)
Und natürlich Yedlin, der demonstriert, dass keine handelsübliche Kamera mit s35-Sensor und (noch zusätzlich Auflösung schluckenden) OLPF optische 4K-Auflösung schafft: http://yedlin.net/ResDemo/
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Also ich habe im letzten Jahr einiges mit beiden Kameras gedreht, mit der BMPCC, mit der neuen Pocket 4K und auch mit der Ursa 4,6 Pro.
Und ich war etwas überrascht, dass die Unterschiede noch nicht mal erfahrene Vollprofis in der Postproduktion dazu veranlasst haben, sie zu erwähnen.
Zum Teil wurde erst über die Unterschiede weiter erörtert, als ich darauf hinwies ...
Ohne mich jetzt selbst zu loben, aber man sagte mir, in den richtigen Händen kommen selbst mit der kleinen BMPCC gute Ergebnisse zustande.
Es hängt sehr vom Szeneninhalt ab.
Ich persönlich glaube, andere Details der Kamera sind mindestens genau so wichtig oder sogar noch wesentlicher für die Bildqualität als die reine Auflösung .
Den alten Red Epic wurde von der BBC das UHD-Siegel versagt.
Die alte BM-Pocket liefert nun einmal wirklich kein FHD mit ihrem 1080er-Sensor.
Die P4k wiederum ist - wie canstin schon sagte - mit ihrem 4k-Sensor keine 4k-Kamera.
Unterschiede sahen die Leute bei einer Testvorführung nicht mal zwischen den auf Film ausbelichteten Aufnahmen eines HDV-Camcorders und Filmaufnahmen.
Beim Camerashootout2012 konnten die Profis beim Testscreening die Kameras auch nicht unterscheiden.
Also was würde jetzt ein BMD Mitarbeiter dazu sagen ? Irgendwie könnte das ja dann auch als Betrug ausgelegt werden, wenn irgendwas auf der Packung, oder im Kameramenü steht was dann ja laut euren Aussagen nicht der Realität entspricht.
Ausserdem was ist mit Arri, Red, Panasonic, Sony, Canon, Fuji, die filmen mit echtem 4K, oder auch nicht ?
Gibt es denn überhaupt TVs die echtes 4K zeigen können ?
Also im Mediamarkt können die meisten ja auch nur Ultra HD, also das etwas kleinere fake 4K.
Also wenn meine Pocket kein echtes 4K kann und roki100s Pocket kein echtes 2K kann, ja dann kann die 6K Pocket auch kein richtiges 6K, Klusters Sonys auch kein echtes 4K und Starshine Pictures cinematische C100 nicht mal richtiges 2K, und Franks und freezers Ursas auch kein echtes 4K ???
Wenn das so ist und alle Kameras mit Marketingpixels versehen sind, dann spielt es ja keine Rolle..;)
Womöglich sehen wir ja auch gar kein echtes 4K mit unseren Augen.
Mann kann solche Gedanken endlos weiter spinnen.
an roki100
Was mich an mir selber schon nervt, ist das ich bei den von dir verlinkten Vergleichsvideos eigentlich kein grosser, massgebender Unterschied zwischen den alten und den neuen BMD Kameras erkenne ( oder im Unterbewusstsein sehen will)
Also genauer ausgedrückt, es gibt natürlich Unterschiede zwischen den Sensoren aber ich finde eigentlich nichts besser oder schlechter.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Der Bayer-Sensor hat doch jeweils die Auflösung, die auf der Verpackung steht.
Aber wenn eine 3-Chip-Kamera diese Aufschrift hat, dann liefert sie eben nun einmal eine höhere Auflösung als eine Kamera mit Bayer-Sensor und dem gleichen Aufdruck (sofern die 3 Sensoren auch die entsprechende Auflösung besitzen).
Und es ist nun einmal so:
BM-Pocket --> HD
BMCC2.5 --> FHD/2k
P4k --> 2k
P6k --> 4k
Unlogisch.
Dann dürfte die alte Pocket aber auch kein echtes HD schaffen, weil das schafft doch nach der Logik da oben nur eine Kamera mit 4K Sensor, also z.b. eine Canon C100, oder einfach jede Kamera mit einem 4K Sensor.
Meine 4K Pocket müsste dann eigentlich eine schöne Full HD Kamera sein, was sie auch ist, aber für 4K wurde die blöde Kiste doch konzipiert...Und die 6K Pocket eigentlich für 6K.
Schon etwas verwirrend.
SlashCAM, Help !!!
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Ich glaube so ganz pauschal kann man das mit den Pixeln nicht sehen. Es kommt auch darauf an, wie der Bildprozessor die eingehenden Daten verarbeitet. Also auch die Leistung des Bildprozessor ist genauso wichtig wie Sensor und Optik.
Nur gute Bildprozessoren kosten in der Entwicklung richtig Geld, bei Canon war es so in der Vergangenheit, alle 3 Jahre gab es einen neuen....was man auch sofort den Bildern angesehen hat. Das Problem ist also, mit wenig Prozessorleistung (Wärme, Energieaufwand) gute Algorithmen zu implantieren, dann klappt es auch in Zukunft mit 4/8K Auflösung.
Als WoWu den ganzen Hype über die Auflösungthematik hier schon vor Jahren amüsiert
thematisiert hat, den Blödsinn physikalisch auseinander genommen hat sind etliche Nutzer
hier über ihn hergefallen...
Natürlich kann kein 4K Sensor nach dem Debayering ein Bild in Nominalauflösung liefern, sondern irgendwas um die 70% - wissen wir seit 1975 und gilt für alle Kameras mit Bayer Sensor.
Is aber im richtigen Leben völlig egal, weil niemand den Unterschied sehen kann, schon gar nicht in einem bewegten Bild, wo meistens weit über die Hälfte des Bildes - wegen Motion Blur und Tiefenunschärfe - sowieso weit unter der Auflösung liegt. Was da noch nicht an Bildinformation aus dem Fenster gegangen ist, besorgt dann die mehrfache massive Komprimierung und am ende noch irgendwelche up/down Skaler und Bildverschlimmbesserer im Endgerät.
Fazit: Bei keinem hier (und auch nicht in Hollywood) ist das Debayering der Flaschenhals, das den Film besser oder schlechter macht.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 08 Feb, 2020 07:40
Also was würde jetzt ein BMD Mitarbeiter dazu sagen ? Irgendwie könnte das ja dann auch als Betrug ausgelegt werden, wenn irgendwas auf der Packung, oder im Kameramenü steht was dann ja laut euren Aussagen nicht der Realität entspricht.
Nirgendwo verspricht Blackmagic in seinem Pocket 4K-Promo-Material auch 4K resultierende optische Real-Auflösung, sondern nur "a 4/3 image sensor with 4096 x 2160 resolution", was sich ja auf die Sensorpixel (alias Sensel, alias "photo sites"), nicht aufs debayerte Bild bezieht.
Ausserdem was ist mit Arri, Red, Panasonic, Sony, Canon, Fuji, die filmen mit echtem 4K, oder auch nicht ?
In dem von mir weiter oben verlinkten Cooke-Video erklärt Geoff Boyle, wie Arri es mit der ursprünglichen Alexa gemacht hat (2,8K-Sensor für optimales 2K-Bild). Ansonsten kann man sich daran halten, welche Kameras 4K-/UHD-Zertifikationen z.B. der BBC, der EBU und von Netflix haben. (Im Prosumer-Bereich ist das AFAIK bisher nur die Panasonic S1H.) Wobei fast alle der o.g. Hersteller Sensoren mit höherer Auflösung (wie z.B. 24MP/6K0 verbauen, bei denen das 4K-Videobild runterskaliert wird.
Also wenn meine Pocket kein echtes 4K kann und roki100s Pocket kein echtes 2K kann, ja dann kann die 6K Pocket auch kein richtiges 6K
In der Tat.
Klusters Sonys auch kein echtes 4K
Hängt davon ab, welche Sony das ist. Die Sony A7s mit ihrem nativen 12MP/4K-Sensor nicht, die Sony A7iii mit ihrem 24MP/6K-Sensor und runterskalierten 4K-Video schon, siehe auch Slashcams Test der Kamera ("Die Alpha 7 III kann mit ihrem 24 Megapixel-Sensor das Fullframe-Bild vor der Video-Speicherung/Ausgabe von 6K auf 4K-Auflösung herunter interpolieren [...] was in einer nahezu perfekten 4K-Wiedergabe unseres Testbildes resultiert").
und Starshine Pictures cinematische C100 nicht mal richtiges 2K
Die C100 hat einen 10MP-Sensor und skaliert auf sauberes 2K (=2MP) herunter.
, und Franks und freezers Ursas auch kein echtes 4K ???
Die Ursa schafft mit ihrem 4,6K-Sensor tatsächlich kein echtes 4K.
- Aber wie Boyle in dem Video erklärt, kann selbst diese Auflösung zuviel sein, wenn man jede Hautfalte, jeden Pickel und allen Zahnstein eines Interviewpartners sieht, und man reduziert sie für ein gefälligeres Bild mit Diffusionsfiltern (wie Tiffen ProMist) oder Vintage-Objektiven.
Eigentlich braucht man echtes 4K - mit randscharfen und bis ins Detail/den einzelnen Pixel sauber aufgelösten Bildern mit totaler Tiefenschärfe - nur, wenn man Highend-Naturdokus, Landschaftsaufnahmen, Stadt-Vogelansichten und dergleichen dreht, die z.B. als Showroom-Demos auf 4K-Fernsehern oder in 4K-Kinoprojektion laufen.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Wie ich schon sagte, in der Realität spielt das alles keine Rolle - und irgendwie sind es immer nur die Hobbyfilmer die sich an das was sie für "Schärfe" halten und an irgendwelchen Auflösungs-VooDoo festbeißen, weil das was selbst für Oscar Blockbuster mehr als ausreichend ist, für ihre Clips viel zu minderwertig und zu wenig ist, und wenn sie nur endlich "echte" HD/4K/6K/8K Auflösung hätten, dann stünde endlich kein unüberwindliches Hindernis mehr zwischen ihnen und ihren Werken.
Je, neee, is klar - mangelnde Auflösung ist das Problem.
Auch wenn das jetzt etwas zugespitzt ist, und arrogant rüber kommt, aber wenn selbst die besten DPs ihre Bilder soften... ehrlich Leute, tretet mal nen Schritt zurück und überlegt was euch tatsächlich ausbremst.
iasi hat geschrieben: ↑Sa 08 Feb, 2020 08:20
Und es ist nun einmal so:
BM-Pocket --> HD
BMCC2.5 --> FHD/2k
P4k --> 2k
P6k --> 4k
Ob das tatsächlich so ist, sieht man z.B. auch in den vergleich videos die ich verlinkt habe.
Nur 70% aus der eigentliche Auflösung gilt m.M. nicht für jeden Sensor. Denn Pixelsize, Pixelpitch (und wahrscheinlich andere spec.) spielt auch eine entscheidende Rolle. Der Sensor von orig. Pocket hat nicht 1920x1080 Pixel, sondern exakt 1952x1112 - das und die Kombination aus größere Pixelsize ergebt eben ein besseres FullHD. Das ganze hochskaliert auf UHD und keiner wird ein unterschied erkennen.
Lieber ein gutes FullHD (reicht für meine Zwecke völlig aus), statt ein schlechteres 4K.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Ich filme nur in 4K wegen dem Crop mit HD RAW, und weil meine Pocket ja schliesslich schon einen 4K Sensor hat, da wäre es glaube ich doch eh nicht sinnvoll weniger von der Sensor Fläche zu nutzen und in HD zu filmen, oder ?
Ich denke wenn du jetzt die 4K oder 6K Pocket hättest würdest du doch auch nicht mit HD filmen und die ganzen Arris, Reds und so filmen doch heute auch eher mindestens mit 4K, oder nicht ?
Von dem her ist es doch bei dir eh systembedingt das du HD bevorzugst, deine Kamera kann ja gar nicht mehr..;)
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Sa 08 Feb, 2020 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
@Dart Schneider
Wenn ich P4K hätte, würde ich 4K Filmen und das fertige Video aus DaVinci in FullHD exportieren.
Ich finde DynamicRange, ColorScience usw. viel viel wichtiger.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 08 Feb, 2020 09:53
First world problems.
Fazit: Bei keinem hier (und auch nicht in Hollywood) ist das Debayering der Flaschenhals, das den Film besser oder schlechter macht.
Das deute ich auf verschiedene Art und Weise:
Das erinnert mich an das, was Feininger in seinen Büchern, z.B. große Fotolehre, schrieb.
Die Kamera ist nur ein Werkzeug. Und ich finde, er hat es voll auf den Punkt getroffen. Die Kamera soll funktionieren
Ich glaube, hier hätte er auch gesagt: Gebt eine einfache Kamera mit geringerer Auflösung einem Profi, und Ihr werdet staunend. :)
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 08 Feb, 2020 12:50
Ich filme nur in 4K wegen dem Crop mit HD RAW, und weil meine Pocket ja schliesslich schon einen 4K Sensor hat, da wäre es glaube ich doch eh nicht sinnvoll weniger von der Sensor Fläche zu nutzen und in HD zu filmen, oder ?
Du hast es immer noch nicht ganz verstanden. Um die Zielauflösung (z.B. 2K) wirklich zu erzielen, muss der Sensor mit mindestens der 1,4fachen Auflösung (in Deinem Fall also 2,8K) aufnehmen. Wenn Du anschließend stabilisierst oder beschneidest, musst die Sensorauflösung entsprechend dem Zoomfaktor nochmal höher sein (bei 140% landest Du da bereits bei 4K).
Diese Arithmetik fällt aber nur an, wenn Du Sensor-Raw aufnimmst. Kameras wie die GH5, XT3, A7iii, C100, S1H... skalieren ihr Videobild bereits intern bei der Aufnahme. (Gutes Beispiel dafür, dass ein Raw-Videobild nicht automatisch qualitativ besser ist als ein konventionell aufgezeichnetes Videobild.)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
cantsin hat geschrieben: ↑Sa 08 Feb, 2020 13:42
Für jeden Bayer-Sensor, auch Deiner Pocket.
Ich beurteile nach das, was ich selbst sehe. Theoretisch mag das alles stimmen, doch bei dem Verglich die ich selbst gemacht habe, weiß ich das BMPCC ein sehr gutes FullHD liefert. Beispiel mit Panasonic 25mm F1.7 Linse, konnte ich kaum ein schärfe unterschied zu P4K erkennen.
Ich denke, dass ein Sensor mit 6,5 µm große Pixel und 1920x1080 besser ist als ein größerer Sensor mit kleine Pixel und 4K. Beispiel: je größer die Pixel desto besser wird das licht aufgenommen und sicherlich gibt es da weitere Punkte die ich aber nicht verstehen muss (mehr K ist da sowieso nicht das entscheidende, weil keiner vor der Glotze sitzt um Falten oder Nasenhaare deutlicher zu erkennen...). Wenn ich den besseren Bildunterschied (DynamicRange, ColorScience & Co.) einfach sehe, dann reicht das... :)
Da gibt es sogar WebSeiten die echtes 4K von unechtes auflisten. Trotzdem denke ich, dass die meisten Zuschauer fake-4k oder nicht-fake-4k beim schauen nicht erkannt haben. Die Leute ticken da draußen wie vorprogrammiert auf etwas, Gehirnzellen voll beladen mit Werbungen&Co. Ich vermute, wenn es darum geht, eine Kamera zu kaufen, meinen die selben Zuschauer höchstwahrscheinlich, dass mehr K immer besser sei. Ich denke, wenn man ihnen eine Arri Alexa mit "nicht 4K" betitelt und eine Sony, Panasonic & Co. mit 4K/6K/8K betitelt hinstellen würde (ohne Preisschild) und sie dann fragt "welche ist besser" die meisten davon würden die 4K/6K/8K wählen = "Marketing-Pixel".
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
@ Cantsin
Danke für deine Geduld...;)
Wenn ich in Post nix beschneide oder stabilisiere, wieviel K brauch ich dann beim drehen um das schönst mögliche 2K zu erreichen ? Trotzdem 4K, oder spielt es dann keine Rolle ?
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
An Roki100
Das denke ich nicht, fast niemand wird sich eine Arri oder ähnliches kaufen und doch eher eine Gh6 oder eine A7000 mit 8K weil die ganz einfach keine 100 000€ kosten..;) Das hat nix mit Marketing Pixel zu tun sondern einfach mit dem Kaufpreis. Dabei muss Arri überhaupt nicht mit vielen Ks angeben, Hollywood filmt ja so oder so damit.
Wie Frank doch schreibt, Auflösung ist nur für Amateure ein heisses Thema.
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 08 Feb, 2020 15:13
@ Cantsin
Danke für deine Geduld...;)
Wenn ich in Post nix beschneide oder stabilisiere, wieviel K brauch ich dann beim drehen um das schönst mögliche 2K zu erreichen ? Trotzdem 4K, oder spielt es dann keine Rolle ?
2,8K oder höher - nach oben hin gibt's da keine theoretische Grenze.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
micha2305 hat geschrieben: ↑Sa 08 Feb, 2020 13:11
Das erinnert mich an das, was Feininger in seinen Büchern, z.B. große Fotolehre, schrieb.
Die Kamera ist nur ein Werkzeug. Und ich finde, er hat es voll auf den Punkt getroffen. Die Kamera soll funktionieren
Ich glaube, hier hätte er auch gesagt: Gebt eine einfache Kamera mit geringerer Auflösung einem Profi, und Ihr werdet staunend. :)
Der Profi greift aber eben immer gerne zum bestmöglichen Werkzeug. Er wird schon wissen, warum.
Ach das ist doch auch relativ...Oder der Profi kauft sich einfach eine Red wegen dem tactical Design und dazu einen Mac Pro zum angeben und erfindet irgendwelche technisch komplizierten Gründe um das zu rechtfertigen.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
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