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Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers



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Thoma
Beiträge: 51

Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von Thoma » Fr 08 Okt, 2021 09:55

Hallo zusammen, stecke gerade mitten in der Produktion eines neuen 45-minütigen Naturfilms, und wenn es sich ergibt, mach ich nebenher immer mal ein kleines howto, das zumindest beschreibt, wie meine Vorgehensweise ist. Freu mich auch über Tipps und Kommentare ganz allgemein. Hier habe ich badende Enten nachvertont...
Lieben Gruß
Thomas




pillepalle
Beiträge: 5434

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von pillepalle » Fr 08 Okt, 2021 10:24

Hallo Thomas,

hast Du schon ganz gut gemacht, auch wenn man bei den Zeitlupen natürlich schon eher merkt, wenn der Ton nicht zum Bild passt, bzw. es an manchen Stellen erstaunlich ruhig ist. Mir fehlen ehrlich gesagt die Tiergeräusche selber. Du hast ja nur das Plantschen vertont, nicht die Geräusche die das Tier selber erzeugt, wie z.B. den Flügelschlag, oder Schnattern/Klappern, usw.

Ich weiß auch nicht genau, wie ich das machen würde, aber vermutlich versuchen früh morgens mal auf einem Hof, oder in einem Zoo, passende Geräusche zu finden. Ich hab' mal bei einem Foley Artist gesehen, dass man quarkende Frösche mit einem leicht befeuchteten Daumen in einem Schnappsglas hin bekommt :) Oder wie der hier, den Flügelschlag:



Aber Tiergeräusche stelle ich mir tatsächlich recht schwierig vor, denn die sind ja auch schon ohne Bild nicht leicht aufzunehmen.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




Thoma
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Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von Thoma » Fr 08 Okt, 2021 10:48

Danke, pillepalle, du hast absolut recht! Die Feinheiten folgen später. Flügelschläge liegen schon bereit (Socken und kleine Decke vor Mikrofon geschwungen, dann mit EQ und Gate auf den richtigen Klang und Länge getrimmt. Außerdem noch die Tonhöhe angepaßt. Automix für Volume und Panorama für die Spuren programmieren... Aber für ein kleines Howto wäre das alles viel zu lang und für die meisten nicht mehr verständlich gewesen... Deshalb reduziert aufs Wesentliche.
Frösche würde ich im Übrigen nie künstlich nachmachen, sowie ich auch meine Entenrufe alle einzeln aufgenommen habe. Die sind nämlich spezifisch für jede Art und sollten original eingefangen werden, finde ich...




pillepalle
Beiträge: 5434

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von pillepalle » Fr 08 Okt, 2021 10:51

Thoma hat geschrieben:
Fr 08 Okt, 2021 10:48
Frösche würde ich im Übrigen nie künstlich nachmachen, sowie ich auch meine Entenrufe alle einzeln aufgenommen habe. Die sind nämlich spezifisch für jede Art und sollten original eingefangen werden, finde ich...
Da hast Du natürlich Recht, gerade wenn es um einen Tierfilm geht. Aber bei Spielfilmen wird eben immer gemogelt. Da sind nicht mal die Schritte der Menschen echt :)

Oder auch wenn man die Töne faktisch gar nicht aufnehmen kann. Kommt ja auch bei Naturdokus öfter mal vor. Hier sind noch ein paar nette Beispiele. Man macht sich eigentlich nie Gedanken darüber das die Töne, von wachsenden Pflanzen, oder Spinnen, gar nicht echt sein können.



VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




phiox
Beiträge: 7

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von phiox » Fr 19 Nov, 2021 17:52

Hi Thoma,

dieses Forum hier bei slashcam ist ein technisches, geht man darüber hinaus, dann ist man fast schon etwas off-topic. Das meine ich nicht abwertend, soll nur eine empirische Aussage sein, da ich selbst technisch wenig versiert bin, finde ich es eher beeindruckend, was hier einige Leute so alles wissen und so ein technisches Forum ist nützlich und hilfreich. Zu deinem Thema gibt es gleichfalls eine technische Bearbeitung in den Beiträgen, das war wohl auch in deinem Sinn. Dazu kann ich nichts beitragen, ich habe andere Aspekte einzubringen.

Dokumentationen zum Naturgeschehen interessieren mich hinsichtlich der darin eingeschriebenen Mensch - Natur Beziehung, die Ästhetik der Erscheinungen, einige Filme stellen auch subjektive Kämpfe, Wahrnehmungen, Verzweiflungen etc. der Filmemacher dar, authentisch und nachvollziehbar. Mir ist aber zunehmend aufgefallen, dass ich keine Natur - Dokus mehr sehen mag, weil mir diese künstlich erzeugten Geräusche auf die Nerven gehen. Mich interessiert das Unverfälschte, wenn z.B. mit dem Tele Tiere im Wasser gezeigt werden, was sollen dann Geräusche aus der Badewanne oder sonstiges nachgemachtes Wassergeplätscher? So etwas empfinde ich als Fake, insbesondere da es in den Dokus zumeist einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit gibt. Derartiges ist ein Äquivalent zu Geschmacksverstärkern in Nahrungsmitteln, die schlechten, faden Produkten durch chemische Manipulation an der Zunge eine Qualität suggerieren sollen, um verkaufen zu können. Wenn ein Wiesel über eine Wiese huscht, dann will ich kein künstliches Geraschel oder Getapse hören, auch keine nachgemachten Schmatzgeräusche, wenn das Tier eine Beute vertilgt, dann lieber gar nichts, einfach nur die jeweilige Atmo. Mit anderen Worten, deine Kunst und dein Bemühen tragen dazu bei, dass ich die Filme nicht sehen mag.

Dir und allen jetzt Empörten sei zur Beruhigung gesagt: Ich behaupte nicht, dass deine Kunst schlecht ist, oder dass meine Darstellung allgemeingültig sein sollte, ich will auch nicht behaupten dass es schlecht ist, Filme derart aufzupeppen, stattdessen ist dies lediglich eine gänzlich subjektive Wahrnehmung, wenn anderen so etwas gefällt und Filme mit solchen Beigaben erwünscht sind, dann ist es eben so. Ich esse keine Nahrung mit Geschmacksverstärkern und sehe solche Filme nicht, aber das ist nicht weiter relevant, es ist dies eben eine komplett subjektive Wahrnehmung und für dich lediglich ein anderer Aspekt jenseits des Technischen.




Thoma
Beiträge: 51

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von Thoma » Fr 19 Nov, 2021 23:37

Hallo phiox,
ich respektiere deine Meinung, möchte aber doch einiges zu bedenken geben:
1) Story, Bild (incl. Licht) und Ton sind die 3 elementaren Elemente eines jeden Films. In der Regel bewertet jeder Zuschauer, ob bewußt oder unbewußt, danach dein Werk.
2) Mit deiner momentanen Einstellung zu Ton dürfte es Bildmaterial mit Tele gar nicht geben. Du müßtest alles mit 50 mm drehen, denn nur dann stimmt der Kameraton in etwa (allerdings nicht die Lautstärke, die hängt wiederum von deiner Preamp-Verstärkung ab) mit dem Gesehenen überein. Filmst du mit starkem Tele, sagt dein Ohr/ Gehirn sofort: Bild und Ton passen nicht. Unser Gehirn ist nämlich sehr stark darin, Geräusche nach Frequenzanteilen, Lautstärke und Hall- und Delay-Anteilen in der Entfernung zu beurteilen. Du kommst in einem professionellen Naturfilm also alleine aus Gründen der akustischen Logik nicht um die Nachvertonung herum.
3) Geschmacksverstärker, die ich nicht haben will, sind Flugzeuggeräusche, Motorsägen, Autos etc, wenn sie in der Szene keine Rolle spielen, oder man sie nicht im Bild sieht. Die Originaltöne im Naturfilm bestehen heute aber in der Regel zu über 90% daraus...

Das waren so meine Gedanken, wieso ich mich intensiv mit Nachvertonung beschäftige. Ich hoffe, ich konnte zumindest ein paar Anregungen zum Thema liefern.
Lieben Gruß
Thomas




Darth Schneider
Beiträge: 11063

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von Darth Schneider » Sa 20 Nov, 2021 07:23

Also ich finde das selbstverständlich das man Natur Dokus auch nachvertont, auch sehr cool und kreativ ist das doch.
Das inspiriert mich persönlich und macht Lust das auch mal zu probieren.
Und da man die Tiere schlecht ins Ton Studio mitnehmen kann, ist doch selber machen der einzige wirkliche Weg zum Ziel.;)
Das jetzt Tier Sendungen einen wissenschaftlichen Anspruch haben müssen wusste ich nicht. Ergibt selbstverständlich schon auch Sinn. Aber da es unmöglich ist so nah bei den Tieren zu sein und zu lauschen wie die tönen, müssen die Filmemacher doch ganz einfach schummeln…
Sonst wird es ein Stummfilm.

Ausserdem ich will gar nicht wissen was bei teuren Natur Dokus alles so geschummelt wird, und schon gar nicht das dabei womöglich auch noch Tiere gequält werden…
Wir kennen doch die Spezies Mensch, sie geht für Geld über Leichen.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




phiox
Beiträge: 7

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von phiox » Sa 27 Nov, 2021 15:10

Thomas uns Boris - erfreulich, dass wir hier sachlich kommunizieren, das ist konstruktiv und macht dann auch Sinn

der Beitrag ist etwas umfänglich geworden, aber niemand muss es lesen, in diesem Forum ist so eine Ausführung wohl ohnehin etwas deplatziert, wie mir scheint

Thomas,

zu deinem ersten Punkt: „ Story, Bild (incl. Licht) und Ton sind die 3 elementaren Elemente eines jeden Films. In der Regel bewertet jeder Zuschauer, ob bewußt oder unbewußt, danach dein Werk.“

klar, Film besteht aus diesen Elementen, daher sollten alle drei stimmen, auch der Ton, und der gefällt mir eben nicht, wenn er Fake ist, zumindest in diesen Doku Filmen, die uns die Natur zeigen wollen. In fiktionalen Filmen ist dies natürlich etwas ganz anderes.

Zu Punkt zwei: „Mit deiner momentanen Einstellung zu Ton dürfte es Bildmaterial mit Tele gar nicht geben.“

Selbstverständlich kann ich Tele filmen und habe dann eben die Atmo als akustischen Raum. Gerade habe ich in einen Film von Kieling hineingeschaut, der zufällig im TV lief. Im Tele: Es gab u.a. einen Tiger in Indien, er lag im Wasser, dann bewegte er sich hinaus und begab sich im Gras auf die Pirsch. Dazu gab es weder Wassergeräusche, noch Getapse und auch kein Rascheln von trockenen Gräsern zu hören, stattdessen hörte man lediglich Vögel, die dort im Dschungel die Atmo geben und die man eben auch hört, wenn man den Tiger beobachtet. Das finde ich vollkommen okay, alle Kunstgeräusche hätten mich gestört, wären eben nur Fake.

Du schreibst: „Du kommst in einem professionellen Naturfilm also alleine aus Gründen der akustischen Logik nicht um die Nachvertonung herum.

… na eben doch, Kieling ist einer der bestrenommierten Filmemacher und er arbeitet sehr professionell, ein prominenter Name in diesem Metier. An den Bildern, inklusive Ton, stimmt nach meinem Empfinden alles, ich habe beim betrachten keinerlei Dissonanzen verspürt. Jetzt weiß ich nicht, ob er es immer so macht, es würde an meiner Kritik aber nichts ändern, wenn auch er künstlich generierte Geräusche verwenden würde. Who knows, ob es da nicht eventuell auch irgendwelche Rechtslagen und Verträge gibt, die zu solchen Modifikationen nötigen.

Zu drei: Du möchtest deine akustischen Produkte von Geschmacksverstärkern absetzen und versuchst dies, indem du letztere unzutreffend charakterisierst:

Geschmacksverstärker, die ich nicht haben will, sind Flugzeuggeräusche, Motorsägen, Autos etc, wenn sie in der Szene keine Rolle spielen, oder man sie nicht im Bild sieht.“

Das sind für die Natur Fremdgeräusche, die nicht von Vögeln oder anderen Tieren kommen. Geschmacksverstärker versuchen aber nicht Tomatensuppe mit Terpentin oder Diesel zu verfremden, sondern sie wollen Aromen erzeugen, die zu den Tomaten gehören, jedoch mangels Qualität nicht vorhanden sind. Deine Charakterisierung mit Motorgeräuschen entspricht nicht der Funktion von Geschmacksverstärkern, die Beispiele sind das Gegenteil, eine Verfremdung die einem Vergällen entspräche.

Du aber versuchst Geräusche zu produzieren, die keine Fremdgeräusche sein sollen, sondern analog zu den fehlenden Aromen der Tomatensuppe vorgeben, zu dem eigentlichen Produkt zu gehören, nur leider sind es Kunstgeräusche, wiederum analog zu den chemischen Kunstprodukten der Geschmacksverstärker.

Nach meinem Eindruck ist es die Logik der Vermarktung, die hier das Produkt und die Produktion bestimmen. Wenn der Handel die Nahrungsproduktion permanent mit weiteren Chemikalien ergänzt, dann versucht er dies mit der Phrase zu legitimieren, dass der Verbraucher es so wünscht. Damit kaschieren sie aber nur, dass sie die Verbraucher täuschen, um möglichst gewinnbringend Produkte zu verkaufen. Deine Geräusche sind Täuschung und sie dienen der besseren Vermarktung. Damit setze ich dich lediglich analytisch gleich, eine Bewertung oder ethische Gleichsetzung will ich nicht vornehmen.

Nach wie vor will ich niemandem etwas vorschreiben, oder diese Dinge allgemeingültig als negativ beurteilen, aber ebenso wie ich diese Produkte im Detail subjektiv ablehne, so lehne ich es ab, dass die Logik des Marktes unsere Kultur vereinnahmt oder gar dominiert, ein klassischer Begriff lautet Kommerzialisierung. Es ist also eine Idiosynkrasie, die aber schon diesen Nexus zum großen Ganzen aufweist, somit in sozialphilosophische Aspekte der Gesellschaftskritik verweist. Das ist jetzt ein jäher Sprung in eine Makroperspektive und hat etwas von dem bekannten Narrativ über den Flügelschlag eines Schmetterlings.

An Boris:

Deine Ansicht: „ Aber da es unmöglich ist so nah bei den Tieren zu sein und zu lauschen wie die tönen, müssen die Filmemacher doch ganz einfach schummeln…Sonst wird es ein Stummfilm.“

Das habe ich oben mit Kieling beantwortet, und wenn du das Wort `schummeln` benutzt, gibst du mir Recht, es ist Fake und ein Dokumentarfilmer sollte nicht täuschen. Nebenbei bemerkt, 'schummeln' ist eine Bezeichnung, die verharmlost, Kinder schummeln bei Spielen und das tolerieren wir, zumindest ist dies kein grobes moralisches Fehlverhalten, Täuschung wäre in unserem Kontext zutreffender. Es gab kürzlich einen solchen Skandal, ein preisgekrönter Dokufilm, die Filmemacherin hatte getäuscht, ich meine diesen Film über die Prostituierten in Wohnmobilen, mir fällt der Titel gerade nicht ein. Das war eine andere Art von Fake, besagt aber, dass Dokus keinen Fake enthalten sollten, es sei denn man zeichnet sie entsprechend aus, etwa mit 'augmentet reality' oder ähnlich. Das ist dann aber schon ein andres Genre.

Weiter schreibst du: “Ausserdem ich will gar nicht wissen was bei teuren Natur Dokus alles so geschummelt wird, und schon gar nicht das dabei womöglich auch noch Tiere gequält werden…Wir kennen doch die Spezies Mensch, sie geht für Geld über Leichen.“

Dazu zwei Entgegnungen, sie sind einander etwas ähnlich:

- Wenn es andere gibt, die gar noch Schlimmeres machen, ändert das etwas an der Qualität dieser hier diskutierten Produktion, oder an der Kritik daran?

- Wenn es solche Abgründe gibt, in die sich einige begeben, sollte dies dann unsere Referenz sein? Sollten wir uns an solchen Verhaltensweisen orientieren, um unsere Richtung und unsere Maßstäbe zu finden?

Interessant ist es an dieser Stelle, dass dein Beispiel (über Leichen gehen), nicht zu einer massiven Abgrenzung führt, etwa mit der Haltung: 'keinen Millimeter werde ich in diese Richtung gehen'. Stattdessen passiert das Gegenteil, die moralischen Abgründe werden genutzt, um in diese Richtung gehende Handlungsräume zu legitimieren, etwa mit der Argumentationsfigur: 'das hier ist ja vergleichsweise nicht so schlimm wie jene Leichen'. Legen wir den Fokus einmal auf diese Mikroperspektive, dann frage ich mich, warum kommt es zu einer solchen Maxime? Mir scheint, die Rationalität des Marktes, hat hier eine Fernwirkung die bis hinein in ein Detail dieser Art wirkt. Du bist in diesem Kontext Marktteilnehmer und jeder will doch auch ein 'Guter' sein, daher kommt der seichte, unsichtbare und interne Druck, die Dinge etwas anders sehen zu wollen. Hinzu kommt, dass ein Mainstream eine normative Gravitationskraft entfaltet, nur weil er Mainstream ist, es werden Dinge tolerabler, da sie doch so weithin bestätigt sind. Das soll hier aber nur als eine mögliche Hypothese stehen, nicht als Behauptung.

Boris und Thomas, interessant finde ich an dieser Stelle, dass eine Weichenstellung stattfindet, ausgehend von diesen kleinen Geräuschen. Während bei euch ein Nexus zum Markt gegeben scheint, ihr möchtest dort mit den Produkten reüssieren, ist bei mir von dieser Stelle ausgehend ein Nexus zur Gesellschaftskritik gegeben und prompt ergeben sich unterschiedliche Bewertungen und Handlungsmaxime. Es erleichtert unsere Diskussion, dass es hier um nicht sehr bedeutsame Details geht, nicht um Leichen, sondern um Fake-Geräusche, daher kann ich es leicht hinnehmen, wenn ihr so weiter macht.

Somit also muss ich bekennen, meine Wahrnehmung und Wertung dieser Details in der Mikroebene stehen unter einer Fernwirkung, wie ich sie oben hypothetisch angenommen habe. Nicht aber eine Fernwirkung der Marktlogik, sondern aus einem theoretischen Konstrukt der Gesellschaftskritik, etwa zu verorten mit der 'Kritischen Theorie'. Die ökonomische Rationalität, tendenziell freigesetzt von normativen Diskursen und moralischen Limitierungen, frisst sich wie ein unsichtbares Pilzmyzel normsetzend in unsere Lebenswelt und Kultur, solche Fäden dringen vom System in die feinen Kapillaren, in die Mikroebene, in der Wertungen, Entscheidungen und die Konstruktion von Weltbildern stattfinden. Das findet chronisch statt, schleichend, unterhalb des kognitiven Radars, mit einer unheilvollen Unsichtbarkeit *** es Lebenswelt und Kultur. Diese meine Darstellung ist ähnlich der Kolonialisierungsthese von Habermas, allerdings will ich mit meinem Krümel Analyse keine Vergleiche ziehen zu so einem gewaltigen Theoriegebäude.

Dann könnte man sagen, - so what - kein Grund zur Aufregung, wir entscheiden uns an diesem Punkt marktaffin und können so weitermachen, unser Produkt lässt sich verkaufen, an Kunstgeräuschen geht die Welt nicht unter und du biegst an dieser Stelle eben anders ab. Das mag wohl sein, aber von diesen Fäden jenes Pilzmycels und den damit affizierten Entscheidungen gibt es Milliarden täglich, wenn damit die Ökonomie dominant und subkutan die Welt gestaltet, dann wird aus den Fäden ein Strick an dem sich die Welt erhängt. Dass dies nicht nur Dystopie ist, sondern Realität, erfahren wir in dieser Zeit immer deutlicher. Um mich dem zu widersetzen bin ich etwas hartnäckig, sobald ich diesen Kontext zu ersehen glaube, beispielgebend - ungleich bedeutsamer und mutiger - ist etwa die kleine große Greta, sie biegt auch an einer Stelle ab und segelt nach New York, statt zu fliegen, großartig.

Es gibt also drei Ebenen meiner Kritik:

- die Fakes stören mich, gerade auch, weil der Markt sie mir hinwirft (Ästhetik)

- keinen Millimeter gebe ich einem Raum in dem am Ende Leichen liegen, wie Boris schreibt (Ethik)

- die destruktive, totalitäre Dominanz des Marktes erfordert Gegenwehr und politische Visionen u.a. aus dem Kreis der Kulturschaffenden (Politische Ebene)

Damit sind die harmlosen Geräusche jetzt idiosynkratisch überhöht, klar, die sind viel zu harmlos. Zudem wäre diese Diskussion eigentlich überdimensioniert, wäre da nicht diese Verbindung von Ästhetik und Kulturschaffen mit dem Politischen. Das ist für mich das eigentlich relevante in diesen Überlegungen, im Kulturschaffen und der Lebenswelt die politische Perspektive einzubeziehen und das ist hier nur einmal exemplarisch geschehen. Ob das nun gelungen ist, kann ich nicht sagen, sollte es gelungen sein, dann erhöht es vielleicht die Aufmerksamkeit und Sensibilität hinsichtlich dieser Perspektive, das hielte ich für relevant, die Diskussion wäre damit konstruktiv und sinnvoll.

Kurz will ich noch erwähnen, Thomas und Boris, kritisch und ablehnend bin ich hier nur gegenüber den politischen Strukturen und Realitäten, gegen euch habe ich gar nichts. Das sei nur bemerkt für den Fall, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

Zudem bin ich nun hoffnungslos off-topik in einem technischen Forum. Um dem dystopischen Tenor, der natürlich in Bezug auf Kunstgeräusche überzogen ist, etwas Schönes beizufügen, möchte ich hier mit den Musikern 'Kummer' enden, die kürzlich bei Jan Böhmermann waren und der Dystopie einfach eine Ermutigung entgegensetzten: „ … die Menschen sind schlecht und die Welt ist am Arsch, aber alles wird gut, das System ist defekt, die Gesellschaft versagt, aber alles wird gut, dein Leben liegt in Scherben und das Haus steht in Flammen, aber alles wird gut, es fühlt sich nicht danach an, aber alles wird gut …..“

Das sangen sie mit Kunstgeräuschen, die mir allerdings sehr gut gefallen, wenn ihr auch solche Geräusche machen würdet, dann fände ich das großartig!
Zuletzt geändert von phiox am So 28 Nov, 2021 12:05, insgesamt 1-mal geändert.




pillepalle
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Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von pillepalle » So 28 Nov, 2021 10:07

@ phiox


Kann Deine Kritik überhaupt nicht nachvollziehen, zumal ein Film immer eine äußerst subjektive Angelegenheit ist, egal wie sehr man um Objektivität bemüht ist. Aber das ist eine eher philosophische Frage, als eine Gestalterische.

Wenn man ein Motiv mit einem Teleobjektiv näher heran holt, warum sollte man das gleiche nicht auch mit dem Ton machen? Dann passt der Ton auch zum Bild. Eine Ansicht mit einem Teleobjektiv ist ohnehin bereits eine unnatürliche Art des Sehens. Zumindest für uns Menschen. In Wirklichkeit wäre ein weit entferntes Tier für uns winzig klein und dann würden wir auch wenig von ihm hören. Genauso wie man Zeitlupen oft nicht als Stummfilme abspielt, sondern mit Ton unterlegt. Und natürlich ist der Ton dann meist auch künstlich generiert. Aber der Ton macht eben auch einen wesentlichen Teil eines Filmerlebnisses aus.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




phiox
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Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von phiox » So 28 Nov, 2021 12:23

hi pillepalle, du schreibst:"Wenn man ein Motiv mit einem Teleobjektiv näher heran holt, warum sollte man das gleiche nicht auch mit dem Ton machen? "[/i]

Da bin ich vollkommen d'accord, das wäre doch auch meine Position, solchen Ton zu verwenden, das hat aber nichts zu tub mit dem Fake der hier diskutiert wird. Dieser 'herangezoomte' Ton wird doch gerade nicht verwendet, sondern ein künstlich generierter. Es wundert mich. dass du dies scheinbar anders verstanden hast, da es doch in der gesamten Diskussiob um eben diesen Punkt geht.




pillepalle
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Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von pillepalle » So 28 Nov, 2021 12:45

@ phiox

Den Ton kann man aber nur 'künstlich' heran holen, denn kein Mikrofon hat so eine hohe Reichweite. Selbst mit stark färbenden Parabol-Mikrofonen kommt man meist nicht weit genug. Und ein Mikrofon in der Nähe zu platzieren ist ja meist (aufgrund der Fluchtdistanz oder unnatürlichem Verhalten) auch nicht möglich.



Zudem gibt es für uns ja oft keine wirklich hörbaren Geräusche, z.B. bei Insekten, oder im Makrobereich. Auch da wäre ein Film ganz ohne Ton recht unbefriedigend. Ich glaube es gibt kaum einen Film, in dem nicht an irgendeiner Stelle der Ton auch mal gefaked wird. Die meisten Naturdokus haben ja auch eher Unterhaltungs-Charakter (keinen rein wissenschaftlichen Anspruch), in denen dem Zuschauer ein 'Best Of' aus oft monatelanger Arbeit präsentiert wird. Da braucht es zu spektakulären Bildern eben auch spektakulären Sound.

Das genaue Gegenteil ist eine fest intallierte Kamera, die einfach filmt, was an ihr vorbei läuft. Aber das ist eine eher langweilige Art des Naturfilms.



VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




Thoma
Beiträge: 51

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von Thoma » So 28 Nov, 2021 14:17

Und man darf nicht vergessen, daß der Ton einfach nur näher herangeholt, ganz andere Hall- und Delay-Anteile besitzt, als uns das Tele in der nahen Entfernung vorgaukelt. Das ist mein Ansatz, weswegen Nachvertonung für mich absolut Sinn macht.
Lieben Gruß
Thomas




Darth Schneider
Beiträge: 11063

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von Darth Schneider » So 28 Nov, 2021 15:28

Der Ton im Film sollte doch grundsätzlich, bei jedem Film die, die Story und die Bilder unterstützen und eine Atmosphäre und eine Stimmung dabei erschaffen.
Ich denke dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob der Tom nun echt oder nachträglich gemacht wurde.
Weil 99% vom Publikums ist das schlicht und einfach egal.
Und wer Filme nachvertont hat ganz klar viel, viel mehr Möglichkeiten….

Und wenn wir über echt oder nicht echt, über authentisch, in Natur Dokus diskutieren….
Die Filmmusik ist draussen in der Natur auch nicht vorhanden, jedoch in den allermeisten Natur Dokus aber schon, auch in solchen die sehr realistisch sein wollen…
Film ist doch immer irgendwo eine Show….Soll ja auch so sein.

Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




phiox
Beiträge: 7

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von phiox » Do 10 Feb, 2022 18:04

Hi Leute,

es schleppt sich die Diskussion etwas, da ich nur selten im Netz bin, aber das Tempo dürfte nicht so relevant sein.

Thoma schreibt: Den Ton kann man aber nur 'künstlich' heran holen, denn kein Mikrofon hat so eine hohe Reichweite.

Du holst den Ton aber nicht heran, sondern machst stattdessen einen anderen Ton, einen Fake.

Wie gesagt, die Athmo aus dem jeweiligen Umfeld reicht vollkommen aus und wäre besser als ein Libellenflug mit Hubschraubergeräusch. Das ist jetzt natürlich komplett übertrieben, aber es verdeutlicht mit einer solchen Übertreibung, was mich daran stört. Ohne Übertreibung allerdings steht die Metapher Geschmacksverstärker in Lebensmitteln. Boris hat wohl recht mit der Aussage, dass es die meisten nicht stört, damit ist dann eben die Marktlogik wiederum präsent, sie entscheidet und diktiert, wie die Produktion eines solchen Films zu gestalten ist.

Es ist eine Frage der Kultur und der ästhetischen Maßstäbe, ob man bei McDonalds alles frisst, oder vielleicht lieber naturbelassene Speisen zu sich nimmt, nur zu viele gehen zu den Burger-Buden (um daran zu verfetten).Allerdings, das Kriterium der Masse, die sich irgendwo hin bewegt, ist in Sachen Profitmaximierung bedeutsam, nicht aber hinsichtlich der qualitativen Bewertung einer Produktion von Kulturgütern.

Boris und Thoma, wir müssen hier die Frage klären, worüber wir reden:, Markterfolg oder guter Film?

Geht es um den Markterfolg, dann habt ihr wohl recht, es verkaufen sich solche Produkte, ich vermute zudem dass es euch Spaß macht, diese Kunsttöne zu produzieren. Ohne Häme oder Herablassung: Dann verkauft es eben, es gibt schlimmere Dinge mit denen Geld gemacht wird. Helene Fischer hat mit 'Atemlos' viel mehr Erfolg am Markt als Kummer mit 'Alles wird gut', aber mich wird niemand überzeugen können die Helene gut zu finden oder auch nur anzuhören, das ist nichts für mich, ebenso wenig wie die Burger-Buden oder gefakter Ton in dieser Filmproduktion.

Jetzt muss ich noch einmal betonen, es geht dabei nur um dieses Genre, den dokumentarischen Film, der uns Natur nahe bringen will. Naturwahrnehmung setzt sich zusammen aus der visuellen Beobachtung aber eben auch aus den Tönen, Alle heimlichen Geräusche und Laute, Gesang von Vögeln, oder ein Wind der durch Bäume streicht, das sind beinahe akustische Offenbarungen der Natur, ungemein gehaltvoll geben sie einen Zugang zum Naturgeschehen. Dort dann künstliche Geräusche aus einer Badewanne oder sonstigen Fake beizugeben wäre wie eine Synthesizer-Violine einem Violinen Konzert beizugeben, statt Julian Hope oder A.S.Mutter zu hören.

Mag sein, dass es nur mir so geht, jedenfalls ist dies euch einmal gesagt worden, damit soll es gut sein.

Grüsse




TomStg
Beiträge: 2720

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von TomStg » Do 10 Feb, 2022 19:21

phiox hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 18:04
Mag sein, dass es nur mir so geht, jedenfalls ist dies euch einmal gesagt worden, damit soll es gut sein.
Du hast Deine merkwürdige Einstellung schon wiederholt hier kundgetan. Und wir haben Dir schon mehrfach vollständig widersprochen, weil es schlicht weg Unfug ist. Hoffentlich bleibt es jetzt bei Deiner Ankündigung.




Blackbox
Beiträge: 243

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von Blackbox » Do 10 Feb, 2022 23:49

'Unfug' halte ich für extrem übertrieben bzw. falsch.
In den dokumentarischen Film gehören nun mal keine gefakten Pseudo-O-töne rein.
Das Ganze hat neben der grundsätzlichen Dimension (Authentizitätspflicht) auch eine politische:
die weiter oben mal ins Feld geführten Zivilisationsgeräusche (im wesentlichen ja Autos, Autos, Autos, Autos, Autos, ... ... ... ... und gelegentlich Flugzeuge usw.) haben m.E. zwingend Bestandteil der dokumentierten location bzw. der filmisch dokumentierten Realität zu sein, eben WEIL sie dort vorhanden sind.
In einem Kriegsbericht haben weder Panzer herausgestanzt zu werden noch hineingebastelt, das gilt analog für den dokumentarischen Naturfilm.
Wenn in einem Naturschutzgebiet (wie meistens) nerviger autoverkehr zu hören ist, dann hat das der Film auch entsprechend in Szene zu setzen, und wenn dann Zuschauer über den Autolärm genervt sind:
GUT!
Schliesslich ist es der 'Jöb' von Naturfilmen sich für den Erhalt eben dieser Natur stark zu machen, statt mit billigen Taschenspielertricks marktgerechtes Greenwashing zu betreiben.

Das schliesst ja nicht aus, dass Töne präsentiert werden, die dem menschlichen Ohr in der Realität teilweise oder komplett verschlossen bleiben: die (sehr interessanten) Sounds im Inneren eines Ameinsenhaufens, heruntergepitchte Fledermäuse (sofern das pitchen erwähnt wird).
Zudem kommt es sicherlich auch auf das Thema/den inhalt der Doku an. Geht es explizit um 'Sprach'-analysen von Walen, dann kann das auch zur besseren 'Verständlichkeit' angemessen aufbereitet/gefiltert präsentiert werden.
Es gibt aber auch 'stumme' Möglichkeiten: ich erinnere noch eine Doku mit einem Kapitel über Elefantenkommunikation in der das verwendete Infraschallinstrumentarium der Forschungscrew nicht etwa per Subwoofergewummere gefakt wurde, sondern geschickt mittels Nahaufnahme der schwingenden Lautsprechermembran visualisiert wurde.




Thoma
Beiträge: 51

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von Thoma » Fr 11 Feb, 2022 09:41

Ich finde die Diskussion hier richtig gut! Danke für all eure Beiträge! Ich finde hier auch nichts richtig oder falsch, sondern hier zeigt sich die Vielfalt der Ansichten. Man brauch sich in keinem Genre der Illusion hingeben, man könnte einen Film machen, der allen gefällt, und das ist auch gut so!
Lieben Gruß
Thomas




Frank Glencairn
Beiträge: 16031

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 11 Feb, 2022 10:04

Blackbox hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 23:49

In den dokumentarischen Film gehören nun mal keine gefakten Pseudo-O-töne rein.
Sagt wer?

Ich bin da völlig anderer Ansicht, und da bin ich nicht allein. Das ist vor allem ne Frage des eigenen Anspruchs und nicht zuletzt eine Geschmacksfrage.
Ich persönlich ziehe ein gutes Sounddesign jedenfalls irgendwelchen Kreissägen und Autos vor.
Blackbox hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 23:49


Das Ganze hat neben der grundsätzlichen Dimension (Authentizitätspflicht) auch eine politische:
Eine angebliche "Authentizitätspflicht" gibt es nur, wenn man sich solche Beschränkungen selbst auferlegt,
für den Rest existiert sowas nicht. Und wer glaubt jetzt schon Tierfilme politisieren zu müssen, der hat noch ganz andere Probleme.

Den einzigen O-Ton den ich aufnehme sind Dialoge, alles andere stört nur und lenkt vom Wesentlichen ab.
Gutes Sounddesign verstärkt die Wirkung durch bewußte Reduktion und Fokussierung, so wie der Bildausschnitt - durch weglassen von allem außerhalb des Ausschnittes - eine fokussierende Wirkung hat.
Film ist die Kunst Dinge zu reduzieren und wegzulassen, und irgendwelcher überladener Zufallston ist das erste, was ich für gewöhnlich weglasse.




pillepalle
Beiträge: 5434

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Feb, 2022 10:07

Das Argument für Nachvertonungen ist ganz einfach. Der Ton sollte irgendwie zum Bild passen. Wenn ich mit einem Teleobjektiv eine Ente filme die im Wasser planscht, dazu aber Geräusche aus dem Nachbargarten höre, in dem die Nachbarn streiten, oder mit dem Geschirr klappern, passt das einfach nicht besonders gut zusammen :)

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




phiox
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Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von phiox » Fr 18 Feb, 2022 17:41

TomStg schreibt:

phiox hat geschrieben: ↑
Do 10 Feb, 2022 18:04
Mag sein, dass es nur mir so geht, jedenfalls ist dies euch einmal gesagt worden, damit soll es gut sein.

Du hast Deine merkwürdige Einstellung schon wiederholt hier kundgetan. Und wir haben Dir schon mehrfach vollständig widersprochen, weil es schlicht weg Unfug ist. Hoffentlich bleibt es jetzt bei Deiner Ankündigung.




phiox
Beiträge: 7

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von phiox » Fr 18 Feb, 2022 17:44

Hi Leuts,
schön dass hier doch noch etwas Leben in die Diskussion gekommen ist, ich dachte eigentlich, so ein Nischenthema wird kaum jemanden interessieren.

Kurz zu dem post von TomStg
Zu solchen und ähnlichen posts hat einmal jemand geschrieben, er habe dafür eine Ignoriertaste, die er betätigen würde. Damit wird er wohl einen richtigen und guten Umgang gefunden haben, später habe ich allerdings gesehen, wie eben dieser kluge Mensch sich dann doch wegen eines diffamierenden posts echauffierte. Aber auch das ist verständlich, solche provozierenden Beiträge - oftmals bashing oder Herabsetzungen – sind überwiegend einfach nur schäbig. Seine aufgebrachte Reaktion ist also nachvollziehbar. Dennoch, diese Taste ist ein guter Rat und letztlich wohl auch eine souveräne Haltung.
Es bleibt leider, dass ein Niveau und Duktus solcher Art einem Forum schadet, es werden sich manche, vielleicht auch viele, abwenden, nichts beitragen und schließlich auch nichts lesen, sie sind dann weg. Das slashcam Forum hat nach meinem Empfinden allgemein zu viele solcher Beiträge, ein kulturelles Milieu, welches nicht motiviert, daran zu partizipieren. Unten gebe ich dennoch einen Beitrag hinein, ist ohnehin gerade fertig und es könnte einige interessierte Leser geben (immerhin, z.Zt. ca. 3800 Aufrufe). Das war die Gelegenheit, einige Bücher zu nutzen, die vernachlässigt im Regal standen und den aufgeworfenen Fragen etwas nachzugehen.

Zum eigentlichen Thema: Ich könnte ein Argument in die Diskussion geben, welches eventuell für die hier diskutierte künstliche Vertonung sprechen könnte. Wenn in der medialen Reizüberflutung viele einen Naturfilm eigentlich zu langweilig finden, schnell wieder wegschalten, vielleicht ist so ein künstlich aufgepeppter Film eine Chance, die Botschaften solcher Filme doch noch in etwas weitere Kreise tragen zu können. Allerdings ist dieses Argument doch ziemlich fragwürdig, denn die Interessen, sich mit Natur zu befassen, sollten nach meinem Empfinden intrinsisch und tiefer motiviert sein, als durch oberflächliche Reize und Stimuli, die aus Dokumentation ein Dokutainment machen wollen.

Vielleicht wäre es an dieser Stelle ganz interessant, fachliches Wissen aus dem Bereich der Filmwissenschaft oder der Praxis von Dokumentarfilmern einzubeziehen, um der Diskussion weitere Substanz zu geben. Ich selbst bin nicht vom Fach, habe zudem wenig Internetzugang für Recherchen, also vermute ich, dass andere diesbezüglich mehr beigeben können. Unter dem Vorbehalt meiner Limitierungen versuche ich einfach mal so eine Richtung anzugehen.

Knut Hickethier (Prof. für Medienwissenschaft) schreibt, dass in der Filmanalyse der Ton oder allgemein das Auditive vernachlässigt wird, also wird es wohl ohnehin wenig Literatur zu dieser Thematik geben. Dies liegt daran, so schreibt er, dass in der menschlichen Wahrnehmung das Sehen eine sehr viel größere Rolle spielt, er quantifiziert es wie folgt: zu 80% sei das Sehen und zu 20% sei das Hören beteiligt. James Monaco schreibt abweichend dazu: 'Im Idealfall ist der Ton ebenso wichtig wie das Bild'. Dennoch ist diese Dominanz des Bildes für Hickethier der erste Aspekt mit dem er eine Erklärung dieser Vernachlässigung des Tons in der Filmanalyse abgibt.

Zweitens ist es ein künstlerisches Wahrnehmungsproblem. Es wird, so Hickethier, in der Diskussion der AV-Medien der visuellen Gestaltung mehr Gewicht beigemessen. Zum dritten ist es ein wissenschaftsmethodisches Problem, die methodischen Probleme der Bildanalyse sind als schwieriger empfunden worden und haben deshalb eine intensivere Auseinandersetzung gefordert.
Das hilft uns nicht so sehr viel weiter, wir können nur vermuten, dass es nicht sehr viel wissenschaftliches Material gibt und dass wir daher wohl eher in der Praxis, mit den Erfahrungen der Dokumentarfilmer weiter kommen. Da wären jene gefragt, die entweder mehr Material aus der wissenschaftlichen bzw. theoretischen Ebene haben, oder eben Erfahrung aus der Praxis.
Einen Punkt von Hickethier will ich aber noch erwähnen. Er schreibt: Das Kriterium der Angemessenheit hat sich mit wachsender Medienerfahrung der Zuschauer verändert, die Zuschauer sind sensibler für überzeichnete Geräusche und vor allem für Effektgeräusche geworden. Geräuschstereotypen, so fasse ich ihn etwas mit eigenen Worten zusammen, schaffen u.a. Belustigung, ungewollte Komik, werden also tendenziell abgelehnt.

Damit sind wir doch ziemlich in unserer Diskussion, denn ausgelöst wird sie durch die Position meinerseits, die Unangemessenheit der Geräusche, die ich in meiner subjektiven Wahrnehmung ablehne. Belustigung bedeutet, dass diese Effektgeräusche, wie er sie benennt, lächerlich wirken. Das sind allerdings andere Geräusche als die bei uns diskutierten Kunstgeräusche, etwa knarrende Türen in fiktionalen Filmen. Dennoch deutet dies in die Richtung, akustische Beigaben können einfach zu viel des Guten sein.
Hingegen signalisiert ein ständiges, leicht unregelmäßiges Hintergrundgeräusch Lebendigkeit, ein vom Hörenden aufrecht erhaltenen Kontakt zur Welt. Diese Atmo, erzeugt eine akustische Atmosphäre, die den Wirklichkeitseindruck des Visuellen wesentlich steigert, soweit Hickethier.

Das ist es, was eine Naturdoku braucht, Lebendigkeit und Eindruck von Wirklichkeit, ein akustischer Raum in dem der Betrachter und Hörer sich befindet, also in der Natur. Hingegen gibt er den Hinweis auf überzogene Akustik der Effektgeräusche, wie er sie benennt. Gemeint ist hier, wie erwähnt, der fiktionale Film. Wenn aber schon dort ein solcher Verweis gegeben wird, dann ist im dokumentarischen Film umso mehr eine Zurückhaltung geboten.

Helmut Kopetzky schreibt dazu: ' Wir verbinden Geräusche mit Vorstellungen von dem, was akustisch sich darstellt, so dass ein in der Badewanne erzeugtes Wasserplätschern glaubwürdiger nach einem Rauschen des Amazonas klingen kann, als das am Amazonas selbst aufgenommene Geräusch. Geräusche werden deshalb nicht einfach aufgenommen, sondern erzeugt.'

Pardauz - ein Geisterfahrer! Der kommt direkt auf mich zu! Falls es knallt sag ich schon mal Tschüß Leute, war nett mit euch. Aber vorher will ich noch mal sehen, was diese Position für unseren Kontext bedeutet, vielleicht finde ich eine Spur ohne crash für ihn und mich. Das wird etwas tricky werden, vermute ich, im Moment weiß ich noch nicht, wie das ausgeht.

Kopetzky hat selbst solche Geräusche produziert. Wie er oben in dem Zitat angibt, ging es ihm mit seinen Experimenten in der Badewanne darum, Vorstellungen zu repräsentieren, die im Ergebnis dann von der eigentlichen Akustik des Geschehens abweichen. Maßstab des Darzustellenden ist dann nicht mehr die vorfindliche Realität des Geschehens, sondern unsere oder seine Vorstellung davon.

Übersetzen wir dies einmal in die Bildsprache und fangen an mit einer Foto-Dokumentation zum Thema Italien. Wenn wir analog verfahren, unseren Vorstellungen folgen, dann wäre Italien dokumentiert mit einem Sonnenuntergang am Strand in Capri, ein Foto vom Kolosseum etc. Wir könnten die Dokumentation vereinfachen und Ansichtskarten nehmen, fertig ist unsere Foto-Dokumentation Italien. In einem Dokumentarfilm könnten wir einen Werbefilm aus der Tourismusbranche übernehmen, hängen noch etwas Mafia dran, fertig ist der Dokumentarfilm, er entspricht Vorstellungen oder Klischees, die wir von Italien kennen.

Natürlich ist es absurd, in der Weise Dokumentarfilm zu produzieren, Stegmüller weist auf das Gegenteil hin, gerade nicht die Klischees zu repräsentieren.
Renate Stegmüller auf einem Symposium: „ … durch besondere Ausdrucksformen stellt der Dokumentarfilm unser Weltbild infrage, überprüft es, verändert es, befreit uns von Klischees, ...“
Warum aber soll bei dem Ton gut sein, was im Visuellen komplett unsinnig wäre und gegen jede Definition von Dokumentarfilm verstößt? Vielleicht nur, weil es weniger bemerkt wird, die Absurdität der bildlichen Dokumentation gewichtiger erscheint, während die akustischen Klischees oder Geräuschstereotypen weniger auffällig sind? Ist die Absurdität keine mehr, wenn man sie quasi versteckt und sie vielleicht nicht so sehr auffällt? Zumindest bei mir verschwindet sie nicht unter dem Radar und die Fragen habe ich bereits mit meiner subjektiven Positionierung beantwortet. Für die Diskussion hier bleiben diese Fragen zunächst offen stehen.

Eine Andeutung von Antwort will ich noch beigeben, wobei ich mir nicht sicher bin, ob es so zutrifft, ist nur mal tentativ angedacht, bin wie gesagt nicht vom Fach, also auch wenig befasst mit der Materie. Vielleicht lesen es ja 'Auskenner' mit mehr Kompetenz, dann bitte ich gegebenenfalls um Korrektur oder Ergänzung.

Sequenzen von Bildern (Fotos oder Film) sind Narrative, symbolisch dargestellt, ähnlich der Sprache erzählen sie uns etwas. Ein Geräusch ist kein solches eigenständiges Narrativ, es akzentuiert lediglich gegebene Narrative, gibt ihnen eine Atmosphäre etc. Dadurch, so mein Gedanke, könnten Modifikationen und artifizielle Konstruktionen auf dieser Ebene weniger von Gewicht sein, hinsichtlich der eigentlichen Erzählung und den Aussagen des Films. Allerdings stehen sie nach meinem Empfinden an der Schwelle zum eigenständigen Narrativ. Kopetzky ergänzt seine Amazonas-Akustik um fließende Geräusche, exotische Vogelstimmen, knarrende Planken, Geräusche eines Hafens und schreibt: „Dadurch wurde das Geräusch spezifischer und begann zu erzählen“.

Jetzt will ich versuchen die angedeutete zweite Ebene der Erkenntnisse und Erfahrungen einzubeziehen, die Dokumentarfilmer in ihrer Praxis, wobei Kopetzky mit seiner Badewanne auch schon zu dieser Kategorie gehört. Thomas Schadt ist nicht nur Dokumentarfilmer, er hat an der Film- und Fernsehakademie studiert und ist Prof. an einer Filmakademie, hat eine Produktionsfirma, somit ist er sowohl in der Praxis als auch in der Theorie zu Hause.

Er hat für einen Film Jazzmusiker beauftragt, um mit ihnen zusammen im Studio eigens für seinen soweit fertigen Film Musik zu komponieren. Sie gingen für zwei Tage in ein Studio und haben dort vielversprechende musikalische Improvisationen erarbeitet, sie sollten eine Ebene als Ergänzung zu den Bildern generieren. Es stecken sowohl Herzblut, als auch Mühen und Kosten in dieser Produktion der akustischen Komplementierung. Bei der Sichtung von Film und Musik entstand dann aber das Gefühl, es sei irgendwie falsch, er fand allerdings keine Erklärung, obwohl er darüber nachdachte. Mit der Cutterin hat er dann schließlich den Film ohne Musik laufen lassen und sie bemerkten, dass die Szenen dann viel näher an dem waren, was sie eigentlich beabsichtigten, Intensität und Atmosphäre wirkten viel genauer.

Die Musik allein drückte zwar die Emotionalität des Films aus, mit den Bildern entstand aber ein Effekt der Doppelung. Schweren Herzens wurde die teuer bezahlte Musik herausgenommen und durch einfache Atmos ersetzt.

Bemerkenswert finde ich seine Haltung, obwohl viel Motivation, Aufwand, Kosten und Herzblut in diese Musik hineingeflossen war, schafft er es, sich von all dem zu lösen und eine davon befreite und autonome Wahrnehmung zuzulassen, die es ihm erlaubt, den Film lediglich unter der Perspektive von Kriterien zu betrachten, die jeglichen irrelevanten Kontext ausblenden. Dieser Fokus zur Bewertung des Films, um den es dann geht, ist die bereits mehrfach erwähnte Wahrnehmung, in der lediglich ästhetische Maßstäbe, unbeeinflusste sinnliche Perzeptionen und Verarbeitungen, die Deutungs - und Bewertungshoheit erlangen. Das ist eine wirklich respektable Haltung und meiner Meinung nach ist es eben diese Befähigung zur Distanznahme und zur autonomen Sichtweise, die ihn zu einen Filmemacher qualifiziert.

Übertragen auf unsere Diskussion, würde ich Thomas und Boris nahe legen, diese unbeeinflusste, lediglich ästhetischen Maßstäben folgende Sicht auf ihren Film einzunehmen. Das bedeutet in dieser Phase der Beurteilung eben, sich zu befreien von den im Hintergrund unterschwellig wirkenden Gedanken, wie man am Markt reüssiert, auch sich zu befreien von dem Herzblut, das vielleicht einfließt in die Freude am Experimentieren mit den Kunstgeräuschen, sich loszulösen von dem Spaß den es macht, in der Badewanne zu plätschern, um schwimmenden Tieren eine akustische Illustration beizugeben. Who knows, vielleicht kommt ihr dann zu einer ähnlichen Bewertung eurer Kunsttonproduktion, wie ich, vielleicht aber auch nicht, wenn wir grundlegend divergierende ästhetische Maßstäbe und Wahrnehmungen haben.

Ich glaube, es ist nicht einfach, diese Sicht und Haltung von Thomas Schadt einzunehmen, im Gegenteil, das ist schwierig. Nur allzu leicht wird man den subkutanen Einflüssen, wie ich sie oben beschrieben habe, nachgeben, weil sie doch so seicht und unsichtbar wirken, das erfordert eine radikale Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit sich selbst und dem Produkt gegenüber.




TomStg
Beiträge: 2720

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von TomStg » Fr 18 Feb, 2022 20:13

Leider zu früh gefreut.
Anstelle zu verschwinden, gibt es ein arrogantes schulmeisterliches Referat, welches das Ursprungsthema noch weiter aus dem Fokus verliert.

Der Bezug zu Thomas Schadts Doku „Herr W und Herr W“, wo die von Peter Kowald komponierte Musik nicht zu den Bildern passte, hat nichts mit der Wirkung von Geräuschen im Naturfilm zu tun, sondern mit der dramaturgischen Wechselwirkung von Bildern und Musik. Völlig anderes Thema.

Siehe Thomas Schadt „Das Gefühl des Augenblicks“, Seite 212/213




Blackbox
Beiträge: 243

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von Blackbox » So 20 Feb, 2022 03:36

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 10:04
Ich bin da völlig anderer Ansicht, und da bin ich nicht allein. Das ist vor allem ne Frage des eigenen Anspruchs und nicht zuletzt eine Geschmacksfrage.
Ich persönlich ziehe ein gutes Sounddesign jedenfalls irgendwelchen Kreissägen und Autos vor.
Das sei Dir unbenommen, es ging und geht mir darum, dass es Unsinn ist andere Auffassungen, die sich eher an Authentizität orientieren, als 'Unsinn' zu klassifizieren.
Was für den Dokumentarfilm Gültigkeit hat,

„Als Dokumentarfilm anerkannt wird in der Regel ein Film, der Ereignisse abbildet, die auch ohne Anwesenheit der Kamera stattgefunden hätten, in dem reale Personen in ihrem Alltag auftreten - ein Film also, der sich an das Gefundene hält.“ (Eva Hohenberger)

ist m.E. durchaus und legitimerweise - auch was den Ton angeht - auf Natur-Dokumentationen übertragbar - auch der Ton ist ja das vor Ort "Gefundene".
Evtl. mag hier aber auch zwischen dokumentarischem Film im Bereich 'Natur' und dem Format 'DOKU' unterschieden werden.
Dass es auch anders als mit selbstauferlegter Maximalauthentizität geht, in der Regel auch anders gemacht wird, natürlich besser verkäuflich ist sowie ggf. den Authentizitätseindruck auf Seiten der Rezipienten besser herstellen kann als die Original-Atmo oder der tierische 'O-ton' ist natürlich richtig, sollte aber doch nicht seinerseits als dogmatisches 'must have' aufgefasst werden.

Zuunrecht gilt i.d.R. für den Ton, dass jederzeit gefälscht werden darf ohne dass das eine Fälschung sei, während fürs Bild durchaus eine gewisse Authentizitätspflicht anerkannt ist.
Einfach mal einen Zootiger reinzukeyen weil sich ärgerlicherweise grad in natura keiner blicken ließ gälte - zurecht - als verwerflicher Fake, ebenso wie per CGI 'passende' Kreaturen in die grad unpassend leere/langweilige Serengeti zu montieren oder mit zotteligen CGI-Yeti die authentischen Stapfgeräusche im Schnee bildlich zu unterstützen.

Dabei ist längst bekannt, dass der Ton bzw. unser Hörsystem evolutionär sehr tief im Hirn (limbisches System) und in Teilen des Rückenmarks verankert ist und dort massiv die 'Färbung', die Glaubwürdigkeit die emotionale Einordnung des Gesehenen konstituiert. Unsere MeinungsBILDung ist oft gar nicht so sehr von der BILD-erfahrung geprägt, sondern auf tieferer emotionaler Ebene abhängig von der Einbettung in die auditive Wahrnehmungskette, die sehr weitgehend mit diversen Hirnarealen vernetzt ist.
Nicht umsonst ist die passene Wahl einer 'guten' Off-Stimme für die Glaubwürdigkeit eines Beitrags, für die Wirkung eines Imagefilms, etc. von hoher Relevanz. Ein und derselbe Bildschnitt kann mit dilettantischer Offstimme amateurhaft wirken und mit professionellem Sprecher bei den Rezipienten/Kunden bestens funktionieren, wie ja generell die 'Wertigkeitsanmutung' stark durch den Sound definiert wird.

Vor diesem ja gut bekannten Hintergrund ist es doch klar, dass z.b. bei einer Tier-Doku über einen stadtnahen Teich oder ein suburbanes Naturschutzgebiet eine komplett konträre Aussage mittels des Umgangs mit dem Ton getroffen werden kann.
Greenwashing mit 'Heile Welt'-Illusion durch hübsche Stock-satmos nebst gefakter O-Töne der Tierwelt ist ebenso möglich wie authentische Wirklichkeitswiedergabe der akustischen Verseuchung des Teiches durch nervigen und allgegenwärtigen Verkehrslärm. Die zweite Version ist wenig marktkompatibel, ethisch aber m.E. ziemlich vorne und im Sinne eines DOK-Films die bessere Wahl.
Beides ist machbar, mag ja jeder selbst entscheiden.
Ich würd mir aber durchaus eine Einblendung wünschen (analog zum Hinweis "enthält Produktwerbung"), dass die verwendeten Sounds nicht oder teilwese nicht aus dem Drehort stammen, sondern künstlich hineinmontiert sind.
Soviel Zeit muss sein!

Bei Fiktion siehts natürlich anders aus.
Coppolas Hubschrauberangriff mit Wagners Walkürenritt und 'falschem' Huberschraubergeräusch schafft es gerade durch die Künstlichkeit der Soundebene die Realität des Vietnamkrieges von der verfälschenden US-Regierungspropaganda zu entkleiden.
Kommt halt immer drauf an.
Im Fiktionalen wird das Auditive ja - aus guten Gründen - ausgiebigst benutzt und als (mit-)entscheidend für die Qualität des Films gewürdigt.
Der Authentizitätseindruck ist dabei meist NICHT gut durch originale Geräusche herstellbar (wurd ja lang im deutschen Produktionen mit entsprechend schlechten Ergebnissen versucht), sondern funktioniert sehr viel besser durch 'passende' Sounds per Foley/Bibliothek etc., welche also durch Erhöhung der Binnen-Stimmigkeit des fiktionalen Films dessen, ggf. die verborgenen Realitäten offenlegende, Aussage auf den Punkt bringen kann. Die Filmgeschichte ist ja voll davon.

Wenn Du und viele andere die Manipulationen des Sounds in diesem Sinne auch bei 'Dokus' einsetzen ist das natürlich legitim, ebenso aber eine ggf. selbst auferlegte Authentizitätsverpflichtung, die m.E. mitnichten 'Unsinn' ist, sondern durchaus ihre Berechtigung hat.
Im Grunde spielt ja auch immer die persönliche altmodische 'Ehrlichkeit' eine Rolle bei der Abwägung ob man mit FakeSounds verfälschend manipuliert oder die vorgefundene Wirklichkeit mittels FakeSounds in möglichst hoher Übereinstimmung mit den 'Original' auf handwerklich besserem Niveau präsentiert.

p.s.:
Was das Politische bei Tierdokus angeht liegst Du m.E. falsch.
Es ist nunmal ein RIESEN Unterschied, ob die Nazi Propaganda damals Insektendokus als Sinnbild für eine als 'Volksgemeinschaft' gut organisierte Gesellschaft inszeniert hat, oder ob jemand wie Horst Stern dem breiten Publikum die ökologische Eingebettetheit der Tierwelt in unsere marktgerechte Zivillisation nahebrachte bzw. problematisierte.




pillepalle
Beiträge: 5434

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von pillepalle » So 20 Feb, 2022 05:27

@ Blackbox

Ihr verzettelt euch in Definitionen und vermischt Genres die nichts miteinander zu tun haben. Was soll denn bitte ein DOK-Naturfilm sein? :) Es gibt Naturfilme für wissenschaftliche Zwecke bei denen man nichts synchronisiert. Das ist der einzige Fall wo man es wirklich nicht braucht und auch nicht möchte, weil der Inhalt wirklich rein dokumentarischen Charakter hat, ohne jeglichen künstlerischen Anspruch. Kamera aufstellen, einschalten und nach einer Woche wiederkommen, um zu schauen was aufgenommen wurde. Das ist dann Material für Wissenschaftler, die es auswerten können, um z.B. Verhaltensweisen oder andere Dinge studieren zu können.

Etwas anderes ist ein Naturfilm für Nicht-Wissenschaftler. Der soll kurzweilig sein, indem er nur die 'Highlights' präsentiert und Laien die Tierwelt näher bringen. Er soll auch nicht die Wirklichkeit darstellen (Nebenbei gesagt hat Filmen ganz grundsätzlich nichts mit der Wirklichkeit zu tun, aber das wäre wieder eine andere, eher philosophische, Diskussion). Also möglichst interessante Momente in möglichst schönen Bildern einfangen, um dem Zuschauer in komprimierter und unterhaltender Form etwas über die Natur zu vermittlen. Eben weil sich Otto-Normalo nicht zwei Wochen ins Gebüsch legt, um den Maulwurf einmal in Natura aus dem Bau lugen zu sehen.

Und da man in dem Genre meist aus weiter Entfernung zum Objekt arbeitet und um die Tiere nicht zu stören und in ihrem Verhalten zu beeinflussen, kann man in der Regel gar keinen brauchbaren Ton aufnehmen. Denn das was man filmt ist soweit enternft, das der Ton am Kamerastandpunkt rein gar nichts mit dem gezeigten Bild zu tun hätte. Man hat also praktisch nie Ton und könnte bestenfalls einen Stummfilm herausbringen. Um den Film dann doch mit Ton zu untermalen gibt es unterschiedliche Herangehensweisen. Aber in keiner davon verwendet man Originalton, bestenfalls zu einem anderen Zeitpunkt separat aufgenommenen und authentischen Ton der irgendwie passt. Selbst wenn man es also wollte, ist es meist technisch gar nicht möglich Bild und Ton in sinnvoller Weise gleichzeitig aufzunehmen.

Es geht auch nicht um eine allgemeine Atmo, sondern um konkrete Töne/Geräusche von Objekten, wie z.B. plantschen, mit dem Schnabel klappern, usw. Das sind die Geräusche die eine Ente macht und mit ihr in einer Naheinstellung zu tun haben.

VG

Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




TomStg
Beiträge: 2720

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von TomStg » So 20 Feb, 2022 06:15

pillepalle hat geschrieben:
So 20 Feb, 2022 05:27
Ihr verzettelt euch in Definitionen und vermischt Genres die nichts miteinander zu tun haben. Was soll denn bitte ein DOK-Naturfilm sein? :) Es gibt Naturfilme für wissenschaftliche Zwecke bei denen man nichts synchronisiert. Das ist der einzige Fall wo man es wirklich nicht braucht und auch nicht möchte, weil der Inhalt wirklich rein dokumentarischen Charakter hat, ohne jeglichen künstlerischen Anspruch. Kamera aufstellen, einschalten und nach einer Woche wiederkommen, um zu schauen was aufgenommen wurde. Das ist dann Material für Wissenschaftler, die es auswerten können, um z.B. Verhaltensweisen oder andere Dinge studieren zu können.

Etwas anderes ist ein Naturfilm für Nicht-Wissenschaftler. Der soll kurzweilig sein, indem er nur die 'Highlights' präsentiert und Laien die Tierwelt näher bringen. Er soll auch nicht die Wirklichkeit darstellen (Nebenbei gesagt hat Filmen ganz grundsätzlich nichts mit der Wirklichkeit zu tun, aber das wäre wieder eine andere, eher philosophische, Diskussion). Also möglichst interessante Momente in möglichst schönen Bildern einfangen, um dem Zuschauer in komprimierter und unterhaltender Form etwas über die Natur zu vermittlen. Eben weil sich Otto-Normalo nicht zwei Wochen ins Gebüsch legt, um den Maulwurf einmal in Natura aus dem Bau lugen zu sehen.

Und da man in dem Genre meist aus weiter Entfernung zum Objekt arbeitet und um die Tiere nicht zu stören und in ihrem Verhalten zu beeinflussen, kann man in der Regel gar keinen brauchbaren Ton aufnehmen. Denn das was man filmt ist soweit enternft, das der Ton am Kamerastandpunkt rein gar nichts mit dem gezeigten Bild zu tun hätte. Man hat also praktisch nie Ton und könnte bestenfalls einen Stummfilm herausbringen. Um den Film dann doch mit Ton zu untermalen gibt es unterschiedliche Herangehensweisen. Aber in keiner davon verwendet man Originalton, bestenfalls zu einem anderen Zeitpunkt separat aufgenommenen und authentischen Ton der irgendwie passt. Selbst wenn man es also wollte, ist es meist technisch gar nicht möglich Bild und Ton in sinnvoller Weise gleichzeitig aufzunehmen.

Es geht auch nicht um eine allgemeine Atmo, sondern um konkrete Töne/Geräusche von Objekten, wie z.B. plantschen, mit dem Schnabel klappern, usw. Das sind die Geräusche die eine Ente macht und mit ihr in einer Naheinstellung zu tun haben.
Treffender und verständlicher kann man dieses Thema nicht darstellen. Eigentlich handelt es sich um Selbstverständliches. Deshalb ist es auch genauso wenig diskutierbar wie der Zusammenhang zwischen Blende und Belichtungszeit für den Bildeindruck.
Aber weil es trotzdem immer wieder Leute gibt, denen es nicht gelingt, einfachste Anforderungen an die Filmgestaltung zu akzeptieren, und auch Anfänger hier mitlesen, ist es nötig, solche Selbstverständlichkeiten wiederholt klarzustellen.




Frank Glencairn
Beiträge: 16031

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von Frank Glencairn » So 20 Feb, 2022 06:22

Blackbox hat geschrieben:
So 20 Feb, 2022 03:36

Was für den Dokumentarfilm Gültigkeit hat,

„Als Dokumentarfilm anerkannt wird in der Regel ein Film, der Ereignisse abbildet, die auch ohne Anwesenheit der Kamera stattgefunden hätten, in dem reale Personen in ihrem Alltag auftreten - ein Film also, der sich an das Gefundene hält.“ (Eva Hohenberger)


Warum sollte sich ein Filmemacher um die schrägen Ansichten - ausgerechnet einer notorischen Berufsschwätzerin wie der Hohenberger, die ihr ganzes Leben nur an der Uni verbracht, und noch nie im Leben selbst einen eigenen Film gedreht hat - oder eines der anderen selbsternannten Filmversteher (s.o.) scheren?

Solche Leute wollen alles mit Gewalt in ihre kleinlichen und uninspirierten, mit ihren eigenen politischen Emotionen aufgeladenen Schublädchen pressen, und am Ende dem Filmemacher noch ein selbsterfundenes Korsett anlegen. in dem er sich dann zu bewegen hat - gefälligst.

Ein Paradebeispiel für den alten Spruch:
"Wer's nicht kann, kann es immer noch unterrichten und Bücher schreiben - und wenn es selbst dazu nicht langt, dann kann man immer noch Verbandsfunktionär werden".

Solche albernen Schubladen und künstlichen Korsetts braucht kein Mensch, und schon gar kein Film.
phiox hat geschrieben:
Fr 18 Feb, 2022 17:44

... die Botschaften solcher Filme doch noch in etwas weitere Kreise tragen zu können.
Und da ist schon dein erstes Problem: Als Filmemacher bist du nicht der selbsternannte Messias, der das Medium dazu missbraucht, um dem Zuseher, deine "Botschaft" und persönliche Agenda ungefragt den Hals hinunter zu stopfen, nur zum Zweck ihn in deinem Sinne zu manipulieren, sondern du bst einzig und allein der bestmöglichen Unterhaltung verpflichtet.

Das mag jetzt manchem hehren Weltverbesserer, schnöde und dumpf vorkommen, ist aber so - dein Publikum wir dir das entsprechend bestätigen, die wenigsten wollen für ihr Geld auch noch belehrt oder manipuliert werden, sondern einfach nur unterhalten.

Jeder Versuch Film zu politisieren, endet immer in Propaganda (und die mag nun mal überhaupt niemand), und ist in der Geschichte immer schief gegangen.




Darth Schneider
Beiträge: 11063

Re: Nachvertonung von Geräuschen - Blick hinter die Kulissen eines Naturfilmers

Beitrag von Darth Schneider » So 20 Feb, 2022 07:39

@phiox/Blackbox

Guten Morgen
Ich denke genau die echte Authentizität ist doch eigentlich eh sehr schwierig bis unmöglich beim drehen von Tier Dokus.
Warum ?
Die meisten wild lebende Tiere, wenn die eine Kamera und die dazu gehörigen Menschen erst mal gesehen, gerochen oder auch nur gespürt haben erschrecken…
Dann benimmt sich das Tier instinktiv eh nicht mehr so, als wenn der Mensch nicht bei was auch immer zu sieht.
Also vielleicht doch alles andere als authentisch und natürlich ?
Wir Menschen benehmen uns schliesslich auch nicht locker und natürlich wenn wir von wem oder was auch immer, heimlich beobachtet werden.

Also eigentlich ist das durchaus zu vergleichen mit dem Paradoxon von Schrödingers Katze.
Der beobachtende Mensch gehört für das Tier nun mal überhaupt nicht mit zum Leben in seinem Umfeld dazu.;)

Dann spielt es doch überhaupt keine Rolle wenn der Film zwar möglichst authentisch fürs Publikum herüber kommen soll, aber in Wirklichkeit die Hälfte der Geräusche, ja ev gar ein paar 3D generierte Säbelzahntiger aus einem Film Studio/Rechner kommen…;)
Weil die Kamera und der Mensch nimmt dem wilden Tier das ja kein Schauspielstudium geniessen durfte, und an Menschen nicht gewohnt ist, alle echte Authentizität schon lange vor dem ersten drücken der Rec Taste.
So schaut’s doch irgendwie auch aus.

Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




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