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F-Stop vs. T-Stop



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ruessel
Beiträge: 6553

F-Stop vs. T-Stop

Beitrag von ruessel » Sa 26 Sep, 2020 12:56

F-Stop ist ein Verhältnis zwischen Brennweite und Glasöffnung, sagt nix über das Licht was auf den Sensor fällt aus. Es können also 2 Optiken mit F 2.8 unterschiedlich hell sein?

soweit so gut. allerdings bin ich bei F-Stop zu T-Stop ausgegangen (weiß nicht warum?), dass wir hier über einem kleinen Bereich reden, also relativ vernachlässigbar. Nun lese ich, das die Abweichung von F-Stop zu T-Stop bis zu 40% ausmachen kann (je nach Beschichtung der Gläser), also fast eine halbe Blende.
Dann kommt es noch dicker, manche Optiken beziehen sich auf Vollformat, andere auf 1/3 Zoll Chips. Verkleinere ich den Bildkreis, müsste doch bei selben F-Stop die Helligkeit steigen. Also ein VollformatObjektiv mit F2.8 an einem 1/3 chip ist dunkler als ein 1/3 Zoll Optik mit f2.8 an einer 1/3 Zoll Kamera?
Gruss vom Ruessel

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MrMeeseeks
Beiträge: 1055

Re: F-Stop vs. T-Stop

Beitrag von MrMeeseeks » Sa 26 Sep, 2020 13:36

F-Stop ist der errechnete Wert, T-Stop muss gemessen und ermittelt werden.

Das Sony 100mm 2.8 hat zb. einen T-Stop von 5.6. Das sind ganze 2 Blenden Verlust an Licht.

Die Aussage mit den Sensoren verstehe ich aber nicht ganz. Der ermittelte Lichttransmissionsgrad ist ja immer gleich, entscheidend ist nur welchen Bildkreis das Objektiv ausleuchtet.




cantsin
Beiträge: 8029

Re: F-Stop vs. T-Stop

Beitrag von cantsin » Sa 26 Sep, 2020 14:47

MrMeeseeks hat geschrieben:
Sa 26 Sep, 2020 13:36
Das Sony 100mm 2.8 hat zb. einen T-Stop von 5.6. Das sind ganze 2 Blenden Verlust an Licht.
Das ist ein extremer Fall (aber daher auch ein gutes Beispiel), weil das ein Smooth Transition Focus (STF)-Objektiv mit optischer Apodisation für besonders weiches Bokeh ist, das allerdings, wie Du schreibst, zwei Blenden reale Lichtstärke schluckt. Auf demselben Bauprinzip basieren auch das Minolta 135mm STF und das Laowa 105mm STF.




cantsin
Beiträge: 8029

Re: F-Stop vs. T-Stop

Beitrag von cantsin » Sa 26 Sep, 2020 16:07

ruessel hat geschrieben:
Sa 26 Sep, 2020 12:56
Dann kommt es noch dicker, manche Optiken beziehen sich auf Vollformat, andere auf 1/3 Zoll Chips. Verkleinere ich den Bildkreis, müsste doch bei selben F-Stop die Helligkeit steigen. Also ein VollformatObjektiv mit F2.8 an einem 1/3 chip ist dunkler als ein 1/3 Zoll Optik mit f2.8 an einer 1/3 Zoll Kamera?
Nee - Du denkst zwar eigentlich richtig, dass nämlich mit größerem Bildkreis bei gleicher Blende die Brutto-Lichtmenge und damit eigentlich auch die absolute Lichtstärke eines Objektives steigt.

T-Stops messen aber nicht die absolute Lichtmenge/Lichtstärke, sondern den F-Stop + Lichtabfall (bzw. Lichtschluckung) durch die Gläser des Objektivs, was dann als Pseudo-Blendenwert angegeben wird.

Das ist vor allem für die externe Belichtungsmessung (bzw. den Gebrauch von Belichtungsmessern) relevant. Man kriegt den Blendenwert mit eingerechnetem Korrekturfaktor, und kann seinen Belichtungsmesser darauf einstellen.

- Würde man mit dem o.g. Sony-Objektiv bei Offenblende fotografieren oder filmen und seinen externen Belichtungsmesser auf f2.8 (statt t-stop 5.6) stellen, wäre das aufgenommene Bild krasse zwei Blenden unterbelichtet...




andieymi
Beiträge: 308

Re: F-Stop vs. T-Stop

Beitrag von andieymi » So 27 Sep, 2020 10:54

ruessel hat geschrieben:
Sa 26 Sep, 2020 12:56
Verkleinere ich den Bildkreis, müsste doch bei selben F-Stop die Helligkeit steigen. Also ein VollformatObjektiv mit F2.8 an einem 1/3 chip ist dunkler als ein 1/3 Zoll Optik mit f2.8 an einer 1/3 Zoll Kamera?
Die Rechnung funktioniert nur mit Speedboosterei irgendwie.

Nimmst Du von der "Brutto-Bildkreis-Lichtmenge" nur einen Ausschnitt, ändert das nichts daran (andere Nebeneffekte wie Vignettierung außen vor gelassen), dass auf eine gegebene Fläche die Ausleuchtung des Sensors dann immer den 2.8 entspricht (falls T-Stop 2.8). Erst über sowas wie Speedbooster erreichst Du dann, dass die ganze "Brutto-Lichtmenge" zu einer intensitätsmäßigen Steigerung auf das kleinere Sensorformat führt.

Das macht T-Stop so wertvoll, bei gleicher Sensor/Filmempfindlichkeit ist es egal - welche Optik aus dem Satz, an welcher Kamera (FF, S35, S16) steckt - alles auf den gleichen T-Stop hin leuchten und gut ist's.

Das ist auch die Fehlannahme mit größeren Sensoren - durch die größere Fläche würden diese mehr Licht "sammeln" - was sie auch tun. Aber gemessen auf die Fläche (Licht/Fläche) ist es dann immer das, was der T-Stop liefert und größerformatige Sensoren kriegen jetzt nicht mehr Licht/Fläche oder sind deswegen besser in Lowlight, weil die empfängliche Gesamtlichtmenge steigt, die brauchen das auch.

Dass man auf die Idee kommen könnte, kleinere Sensoren bedeuten lichtstärkere Objektive kommt allein aus dem Grund, dass mit größerem Format die gesammelten Probleme 2. Ordnung in der Objektivkonstruktion (Materialverbrauch, Kosten, Gewicht, Praktikabilität etc.) doppelt-linear bis exponentiell (nicht festnageln!) ansteigen - es sind nicht einmal die Konstruktionshindernisse für größere Bildkreise per se, sondern alles was danach kommt. Dadurch funktionieren für kleine Formate bald mal lichtstärkere Konstruktionen wie Zooms mit Offenblende <f/2.8, oder S16 Arri Ultra 16 mit T1.3 vs. S35 Ultra Primes mit T1.9. Man denke an die ganzen Super8 Zooms mit Lichtstärken unter f/2 - und das waren keine technischen Glanzleistungen sondern durchaus auch Billiggeräte.




ruessel
Beiträge: 6553

Re: F-Stop vs. T-Stop

Beitrag von ruessel » So 27 Sep, 2020 11:05

Man denke an die ganzen Super8 Zooms mit Lichtstärken unter f/2
Ja, genau..... im mittelformat konnte sowas gar nicht gebaut werden oder kostete ein wahnsinnsgeld.
Gruss vom Ruessel

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cantsin
Beiträge: 8029

Re: F-Stop vs. T-Stop

Beitrag von cantsin » So 27 Sep, 2020 11:42

ruessel hat geschrieben:
So 27 Sep, 2020 11:05
Man denke an die ganzen Super8 Zooms mit Lichtstärken unter f/2
Ja, genau..... im mittelformat konnte sowas gar nicht gebaut werden oder kostete ein wahnsinnsgeld.
...und würde sich wahrscheinlich der Größe eines Sternwarten-Teleskops annähern.

Und wenn man solch ein hypothetisches f2-Zoom für 6x9-Mittelformat ebenso hypothetisch auf den Super 8-Bildkreis runter-speedboosten könnte, hätte man ein f0.13-Zoom für Super 8-Film...




ruessel
Beiträge: 6553

Re: F-Stop vs. T-Stop

Beitrag von ruessel » So 27 Sep, 2020 14:23

hätte man ein f0.13-Zoom für Super 8-Film...
ich kann mir gar nicht vorstellen was das bedeuten würde. Bei der BW (ich war in der Waffeninstandsetzung) hatten wir Restlichtverstärker als Zieleinrichtung, da reichten Nachts die Sterne um die Szene fast Tages-hell zu machen...... aber selbst ein Objektiv mit F0.001 ist kein Restlichtverstärker, es wird nix verstärkt sondern die Photonen kommen fast ungeschwächt auf den Sensor. Was ist zur zeit die Lichtstärkste Optik im Fotobereich? Immer noch das Super-Q-Gigantar 40mm/f0.33 (manche behaupten das Objektiv wäre ein fake)?
und wie sieht das mit Spiegeloptiken aus? großer Spiegel, große Lichtleistung....

Bild

https://petapixel.com/2013/08/06/carl-z ... ever-made/
Gruss vom Ruessel

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