cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 15:12 Natürlich. Du gehst aber davon aus, dass die effektiv nutzbare Dynamik des Sensors geringer ist (weil ein Teil im Rauschen untergeht) und sich dadurch auch die Farbtiefe verändern würde. Sie bleibt aber feiner Aufgelöst, nur kann man sie nicht mehr in ihrer Gesamtheit nutzen (den Rauschequatsch herausgenommen). Man verliert in jeder Farbtiefe einen Teil der Informationen im Rauschen. Also auch bei 10 Bit und auch bei 8 Bit. Das ist keine Eigenheit die man erst ab 12 Bit hat. Insofern profitiert man im Zweifel auch immer von einer höheren Farbtiefe.
Da haben wir keinen Dissens, ich hab auch nie behauptet, dass 12bit Speicherung Unsinn sind - im Gegenteil, bei den klassischen Hybridkameras braucht man 12 oder 14bit auch für den Headroom, den das mitgespeicherte Bildrauschen erfordert. Nur wird es dann ab einer bestimmten Farb-Bittiefe ineffizient und ist es nicht so, wie iasi glaubt(e), dass man diese Bittiefe beliebig erhöhen kann und dann mehr reale Differenzierung/Abstufungen gewinnt.

In Wahrheit ist das halt genauso ineffizient, wie ein vermatschtes Webcam-Videosignal in 4K oder höher aufzuzeichnen, wenn da schon ab 720p keine zusätzlichen Details mehr gewonnen werden.

Die ganze Diskussion fing - vor sechs Seiten! - hiermit an:
cantsin hat geschrieben: Do 09 Mai, 2024 01:17
iasi hat geschrieben: Do 09 Mai, 2024 01:05 Mich wundert es zudem, dass man heute scheinbar nur noch Kinofilme drehen kann, wenn man 15 Blendenstufen an Lichtkontrast bewältigen kann.

In meinem Pflichtenheft stehen XLR und 15 Stops DR jedenfalls nicht.
Dann musst Du mal Deine technischen Grundlagen updaten. Bei Digitalkameras begrenzt der DR die reale Farbtiefe. D.h. mit einer Kamera, die nur 10 reale Stops DR schafft, kriegst Du auch nur reale 10bit per Farbkanal. Was bedeutet, dass da für z.B. für DCP-Kinoprojektion als Zielmedium praktisch kein Spielraum für Color Grading bleibt, bzw. nur mit sichtbaren Einbußen bei der Bildqualität/Farbauflösung.
Das mag beim ersten Lesen ja provokativ klingen - und iasi fing daraufhin diese ganze lange Debatte hier an -, aber hoffentlich sind wir weiter und ist das obige Statement besser verständlich ...



DKPost
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von DKPost »

Darth Schneider hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 15:33 Also ich bin diesbezüglich von der Pocket 4K nicht enttäuscht, bis ISO 3200 sieht das toll aus.
Ich habe aber keine andern MFT, und auch keine andere BM Kamera, also keine Erfahrungswerte zum vergleichen.
Nur die S5, und die ist natürlich diesbezüglich viel besser, weil die hat aber auch den Fullframe Sensor.

Und mit den Sonys kann ja die ganze Konkurrenz betreffend Low Light eh nicht mithalten, oder ?..;)
Gruss Boris
Ich finde das Lowlight der P4K ziemlich schlecht, inkl. sichtbarem fpn. Und es wird noch schlimmer je wärmer der Sensor ist.

Bei Sony ist es zwar toll was die hohen Isos da können, aber mir persönlich ist die zweite native ISO viel zu hoch. 6400 idernwie bei Canon 3200 kann ich viel öfter sinnvoll einsetzen.
Zuletzt geändert von DKPost am Mi 15 Mai, 2024 16:26, insgesamt 1-mal geändert.



Darth Schneider
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Darth Schneider »

@DKPost

Seltsam,
weil ich halt mit der 4K Pocket vor allem (gar nicht immer hell) aber schon stimmungsvoll beleuchtete Bühnen mit F4 (ohne Speedboster) filme und mir das Problem mir bisher nie aufgefallen ist.

Und ich filme öfters länger als eine Stunde am Stück…
Kein Problem mit zu warmen Sensor….
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 15 Mai, 2024 16:28, insgesamt 3-mal geändert.



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

DKPost hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 16:20
Darth Schneider hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 15:33 Also ich bin diesbezüglich von der Pocket 4K nicht enttäuscht, bis ISO 3200 sieht das toll aus.
Ich habe aber keine andern MFT, und auch keine andere BM Kamera, also keine Erfahrungswerte zum vergleichen.
Nur die S5, und die ist natürlich diesbezüglich viel besser, weil die hat aber auch den Fullframe Sensor.

Und mit den Sonys kann ja die ganze Konkurrenz betreffend Low Light eh nicht mithalten, oder ?..;)
Gruss Boris
Ich finde das Lowlight der P4K ziemlich schlecht. Und es wird noch schlimmer je wärmer der Sensor ist.
Ist halt die Frage, an welchen Maßstäben man sie misst. Für eine MFT-Kamera ist es IMHO eher erstaunlich, dass man überhaupt eine zweite Gain-Stufe bei ISO 3200 hat, die noch brauchbar ist. (Die Kamera hat ja denselben Sensor wie die GH5s.)

Und außerdem kann man bei MFT die Lowlight-Fähigkeiten immer noch mit Speedboostern und lichtstarken adaptierten Objektiven pimpen, z.B. mit dem 0.64x Speedbooster von Metabones in Kombination mit einem f1.4 Sigma Art, wodurch man ein f0.9-Objektiv erhält und ähnliche Lowlight-Fähigkeiten wie eine FF-Kamera mit f1.8-Objektiv.

Ist Sensorerhitzung ernsthaft ein Problem? Die Pocket 4K hat doch aktive Sensorkühlung per Lüfter!



DKPost
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von DKPost »

Vielleicht hatte ich auch ein Montagsmodell, aber es gibt dazu auch genügend Threads im BMD Forum. Scheint wohl ein bekanntes Problem bei dem Sensor zu sein.
Alles was nicht ETTR ist oder zumindest in die Richtung geht zeigt recht schnell noise und fpn.



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

DKPost hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 16:30 Vielleicht hatte ich auch ein Montagsmodell, aber es gibt dazu auch genügend Threads im BMD Forum. Scheint wohl ein bekanntes Problem bei dem Sensor zu sein.
Alles was nicht ETTR ist oder zumindest in die Richtung geht zeigt recht schnell noise und fpn.
Das muss sich nicht unbedingt mit meinen und Darths positiverem Bild widersprechen, sondern könnte eher mit Erwartungsmanagement zusammenhängen - also was man sich von einem MFT-Sensor verspricht. Vielleicht sind da bei vielen BM-Kunden einfach die Erwartungen überzogen, dass Raw-Aufzeichnung magisch alle Low Light-Probleme löst und unbegrenzte Qualitätsreserven hat...

(Womit wir wieder bei der langen Diskussion in diesem Thread wären....)

Zudem kriegen viele Leute, die von klassischen (MFT-) Hybridkameras kommen, erstmal einen Kulturschock vom Bildrauschen bei Raw-Aufzeichnung, sind Rec709-Bildprofile gewöhnt und haben daher auch Probleme, Raw/Log optimal zu belichten.
DKPost hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 16:30 Alles was nicht ETTR ist oder zumindest in die Richtung geht zeigt recht schnell noise und fpn.
Ist ja auch bei MFT-Kameras so, nur dass man da bei Fotografie in den unteren ISOs (100, 200) ETTR belichtet, ohne es zu wissen, und außerdem JPEG von der Kameraelektronik stark entrauscht wird.
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 15 Mai, 2024 16:51, insgesamt 1-mal geändert.



freezer
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von freezer »

DKPost hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 16:30 Vielleicht hatte ich auch ein Montagsmodell, aber es gibt dazu auch genügend Threads im BMD Forum. Scheint wohl ein bekanntes Problem bei dem Sensor zu sein.
Alles was nicht ETTR ist oder zumindest in die Richtung geht zeigt recht schnell noise und fpn.
Kann ich überhaupt nicht bestätigen - weder bei meinen zwei PCC4ks noch bei meiner PCC6k Pro - FPN ist überhaupt kein Thema. Noise natürlich schon, aber nichts ungewöhnliches.
Wenn man das Bild natürlich mit Kameras vergleicht die bereits am Signal mit interner NR herumdoktern - klar, dann rauschen die Pockets mehr.

Und die "genügend Threads im BMD Forum" find ich immer lustig - weil die sind zu 90% wie folgt:
1) neuer User schreibt dass seine Aufnahmen unglaublich verrauscht seien und damit die Kamera unbrauchbar, postet aber keine Beispiele und reagiert nie wieder auf Antworten
2) neuer User schreibt dass seine Aufnahmen unglaublich verrauscht seien, postet ein paar Stills mit 200% oder mehr Vergößerung. Dabei zeigt sich fast immer, dass etliche Stops unterbelichtet wurde und nicht ausgeleuchtet wurde. Meist noch kombiniert mit kurzem Shutter (weil 60p mit 180°) und lichtschwachen Objektiven.

Fakt ist, ich habe seit 2018 mit den Pockets TB-weise Footage unter allen denkbaren Lichtsituationen gedreht und es scheiterte noch nie an deren Low-light-Fähigkeiten.
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com



DKPost
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von DKPost »

cantsin hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 16:46
DKPost hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 16:30 Vielleicht hatte ich auch ein Montagsmodell, aber es gibt dazu auch genügend Threads im BMD Forum. Scheint wohl ein bekanntes Problem bei dem Sensor zu sein.
Alles was nicht ETTR ist oder zumindest in die Richtung geht zeigt recht schnell noise und fpn.
Das muss sich nicht unbedingt mit meinen und Darths positiverem Bild widersprechen, sondern könnte eher mit Erwartungsmanagement zusammenhängen - also was man sich von einem MFT-Sensor verspricht. Vielleicht sind da bei vielen BM-Kunden einfach die Erwartungen überzogen, dass Raw-Aufzeichnung magisch alle Low Light-Probleme löst und unbegrenzte Qualitätsreserven hat...

Zudem kriegen viele Leute, die von klassischen (MFT-) Hybridkameras kommen, erstmal einen Kulturschock vom Bildrauschen bei Raw-Aufzeichnung, sind Rec709-Bildprofile gewöhnt und haben daher auch Probleme, Raw/Log optimal zu belichten.

(Womit wir wieder bei der langen Diskussionen in diesem Thread wären.)
Mag sein, aber bei den meisten Threads geht es schon um extremere Beispiele. Wie gesagt, fixedmpattern noisenjnd auch sich bewegende vertikale Streifen und ziemlich eklige chroma noise bei fast allem was nicht native ISO und ETTR ist.



DKPost
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von DKPost »

freezer hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 16:50
DKPost hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 16:30 Vielleicht hatte ich auch ein Montagsmodell, aber es gibt dazu auch genügend Threads im BMD Forum. Scheint wohl ein bekanntes Problem bei dem Sensor zu sein.
Alles was nicht ETTR ist oder zumindest in die Richtung geht zeigt recht schnell noise und fpn.
Kann ich überhaupt nicht bestätigen - weder bei meinen zwei PCC4ks noch bei meiner PCC6k Pro - FPN ist überhaupt kein Thema. Noise natürlich schon, aber nichts ungewöhnliches.
Wenn man das Bild natürlich mit Kameras vergleicht die bereits am Signal mit interner NR herumdoktern - klar, dann rauschen die Pockets mehr.

Und die "genügend Threads im BMD Forum" find ich immer lustig - weil die sind zu 90% wie folgt:
1) neuer User schreibt dass seine Aufnahmen unglaublich verrauscht seien und damit die Kamera unbrauchbar, postet aber keine Beispiele und reagiert nie wieder auf Antworten
2) neuer User schreibt dass seine Aufnahmen unglaublich verrauscht seien, postet ein paar Stills mit 200% oder mehr Vergößerung. Dabei zeigt sich fast immer, dass etliche Stops unterbelichtet wurde und nicht ausgeleuchtet wurde. Meist noch kombiniert mit kurzem Shutter (weil 60p mit 180°) und lichtschwachen Objektiven.

Fakt ist, ich habe seit 2018 mit den Pockets TB-weise Footage unter allen denkbaren Lichtsituationen gedreht und es scheiterte noch nie an deren Low-light-Fähigkeiten.
Ich hatte das definitiv öfter, und das waren bei weitem keine extremen Lowlight Szenarien, und auch immer mit 1.8er Sigma + Speedbooster. Auch reproduzierbar. Deutlich sichtbare patterns und starkes Farbrauschen. Ich habe auch jahrelang und etliche TB damit gedreht. Habe die Cam allerdings verkauft.

Und klar mag das etwas unterbelichtet gewesen sein, deswegen sprach ich ja von Lowlight. Dass das nicht bei Sonnenschein vorkommt ist ja logisch.
Zuletzt geändert von DKPost am Mi 15 Mai, 2024 16:55, insgesamt 1-mal geändert.



Darth Schneider
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Darth Schneider »

@DKPost
Vielleicht ist der MFT Sensor mit Speedboster, ja in gewissen eh schon dunklen, oder auch sehr hellen Locations mit Etter einfach schlicht überfordert ?

Weiss nicht, filme fast nie mit Etter und habe keinen Speeboster.

Und bewusst unterbelichten bei einer MFT Kamera ? hmmm, womöglich gar nicht zielführend.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 15 Mai, 2024 16:57, insgesamt 1-mal geändert.



DKPost
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von DKPost »

Darth Schneider hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 16:54 @DKPost
Vielleicht ist der MFT Sensor mit Speedboster, ja in gewissen eh schon sehr dunklen, oder auch sehr hellen Locations mit Etter einfach schlicht überfordert ?
Weiss nicht, filme fast nie mit Etter und habe keinen Speeboster.
Gruss Boris
Der Speedbooster ist doch nur ein Glas, was soll denn da den Sensor überfordern?



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

DKPost hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 16:50 Mag sein, aber bei den meisten Threads geht es schon um extremere Beispiele. Wie gesagt, fixedmpattern noisenjnd auch sich bewegende vertikale Streifen und ziemlich eklige chroma noise bei fast allem was nicht native ISO und ETTR ist.
Hier mal ein (vor 6 Jahren mit der Pocket 4K gedrehtes) Kurzvideo, das - wenn ich mich richtig erinnere - komplett auf ISO 3200 aufgenommen und bewusst ohne Rauschfilterung nachbearbeitet bzw. gemastert wurde:



Darth Schneider
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Darth Schneider »

DKPost
Der Speedboster macht das Objektiv/die Kamera lichtstärker, das hat doch einen Einfluss auf den MFT Sensor, oder ?
Der Sensor muss ja mit dem „mehr Licht“ zusammen mit den Kamera spezifischen ISO Möglichkeiten auch klar kommen..;)

Wie gesagt, ich hab keinen Speedboster, das sind darum ja nur reine Fragen, gar keine Behauptungen.
Gruss Boris



DKPost
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von DKPost »

Darth Schneider hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 16:59 DKPost
Der Speedboster macht das Objektiv/die Kamera lichtstärker, das hat doch einen Einfluss auf den MFT Sensor, oder ?
Der Sensor muss ja mit dem „mehr Licht“ zusammen mit den Kamera spezifischen ISO Möglichkeiten auch klar kommen..;)

Wie gesagt, ich hab keinen Speedboster, das sind darum ja nur reine Fragen, gar keine Behauptungen.
Gruss Boris
Ist ja im Endeffekt nix anderes als ein lichtstärkeres Obejtkiv. Damit muss der Sensor janauch klar kommen.



roki100
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von roki100 »

DKPost hat geschrieben: Mi 15 Mai, 2024 16:20 Ich finde das Lowlight der P4K ziemlich schlecht, inkl. sichtbarem fpn. Und es wird noch schlimmer je wärmer der Sensor ist.
Ja. Da ist z.B. die G9 (mit einem nativen ISO, ext. in ProRes HQ) bei höheren ISO-Werten besser. Auch z.B. die GH5s rauscht nicht so extrem mit zweitem nativen ISO-Wert und ext. RAW (obwohl die GH5s angeblich den gleichen Sensor hat).

Der zweite native ISO3200 ist irgendwie wie gar kein nativ ISO im vergleich zu andere DualISO Kameras. Auch ISO3200 von BMCC 6K FF finde ich sehr schlecht. Die PYXIS ist wahrscheinlich nicht besser.

Das war eigentlich einer der Hauptgründe, warum ich die P4K damals nicht behalten habe (auch im cantsin-Video ist das doch auch zu sehen), selbst wenn die Szene etwas beleuchtet war, fand ich das Rauschen im Schattenbereich nicht schön.

Aber dass die BMCC 6K FF bei nativen ISO3200 sehr rauscht, ist seltsam für einen FF-Sensor....und "DualISO" - was eigentlich für LowLight gemacht wurde.

Ich denke, es ist nicht der Sensor allein, der heiß wird, sondern drumherum bzw. FPGA produziert mehr Wärme und der Sensor ist davon dann auch betroffen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Darth Schneider »

Die Schwurblerei vom roki geht in die nächste Runde.
Ich habe seit Jahren null Probleme mit unschönem Rauschen in den Schatten bei der 4K Pocket.
Und der freezer der ja sogar mit der Cam arbeitet ja scheinbar auch nicht.
Es ist sogar erstaunlich wie gut ISO 3200 bei der MFT Kamera ausschaut.
Das ist mehr als nativ genug.

Und das die Kamera seit dem Wechsel von Cdng zu BRaw und einigen Software inklusive BRaw Updates etwas andere Bilder macht (und wahrscheinlich auch etwas anders rauscht) als noch vor 5 Jahren.
So weit denkt man natürlich nicht mit irgendwelchen (Lumix/Fairchild) Fanboy Brettern vor dem Kopf.
Gruss Boris



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