Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

[Roland Schulz]

...weils mir langsam zu zeitintensiv wird hier nur noch zwei elementare Punkte:

wenn wir beim Thema sind, Banding welches in den meisten Fällen durch x-LOG in 8-bit 4K Aufnahmen entstehen kann wirst Du durch Downscale zu 10-bit FHD nicht beseitigen.

doch! -- du erhältst damit in der tat viermal so viel banding streifen ;)

NIEMALS NIE NICHT erhälst Du das durch reinen Downscale!!! Der direkte Übergang zwischen den Bandingstreifen wird über ein-zwei Pixelabstände durch Mittelwertbildung geglättet, die Flächen erhalten durch reinen Downscale KEINE Zwischenabstufungen, um das zu erzielen brauchst Du einen ziemlich aufwändigen Debandingalgorithmus!
Wenn Du zudem nur einen ganz leichten Übergang, sagen wir mal ein-/zwei (wenige) Inkremente bei der 8-bit Aufnahme in der Szene hattest (hellgraue Schrift auf nahezu gleich hellgrauem Untergrund, "Mikrokontrast" z.B. besonders bei Spiegelungen) kann Dein Algorithmus hinterher auch kaum noch (nicht mehr!) erkennen ob es sich hierbei um den Inhalt der Szene oder um technisch bedingtes Banding handelt. Was macht "Dein" Downscaler dann aus dieser eigentlich scharf abgegrenzten Schrift (vgl. DPReview Testchart)?! Auch drei zusätzliche Streifen bis zur Buchstabenmitte?! Das wäre fatal weil es den Kontrast/Schärfe der Szene negativ beeinflussen würde, den wahren Inhalt der ohnehin schon nicht sehr detaillierten 8-bit Aufnahme (Quantisierung), besonders nach x-LOG vernichten würde! Deshalb sind Debandingfilter (Sony Superbitmapping bei HDR Fernsehern) auch sehr mit Vorsicht zu genießen - wobei ich ehrlich gesagt auch gar nicht sooo ein Feind davon bin, man erkauft sich allerdings ggf. o.g. Nachteile.

lowcontrast.PNG

Ein 8-bit Material kann nicht wissen welche der vier möglichen Zwischenabstufungen bei der Aufnahme vorgeherrscht haben.

wie gesagt -- das halte ich für den großen denkfehler!

Siehe oben...

Ein 8-bit Wert, ganz besonders im Bereich von bereits sichtbarem Banding (was x-LOG bekanntlich fördert), kann nicht hergeben ob der Wert "der Fläche" durch Abrisse in der Aufnahme, begründet durch nicht ausreichende Quantisierung, oder durch Ursache/Inhalt der Szene entstanden ist, das geht nicht!!!

Wenn Du jemanden beauftragst ne Tischplatte auszumessen und derjenige das Maß nur zentimetergenau aufnimmt, kannst Du aus den Angaben später auch mit keiner Mathematik der Welt millimetergenaue Angaben rekonstruieren, auch wenn du jetzt ne Nachkommastelle zur Verfügung hättest!

...und ein letztes Mal - was wird aus dem 8-bit Farbkanal im Downscale in ein 10-bit File?!?!?!


Sorry Guido, einfach überlesen, wieder sehr viel theoretische Technik hier ;-)!!
Mash, darf ich die Frage nach Deinem Alter stellen?!

[Roland Schulz]

@Roland
Auf dem platten Land heißt das:
"Wat de Buer nich kennt, dat frett he nich."
:-)

...OK!!!!!!!
...wir interpolieren mal nen Mittelwert dazu. Wer hat nen passenden Algorithmus ;-) ;-) ;-)?!?!?

EDIT: das NDR Wörterbuch schreibt "Bauer" mit Doppel-U - und nu?!?!
https://www.ndr.de/kultur/norddeutsche_ ... worte.html

[WoWu]

Nein, WoWu hat nie einen Quellennachweis für die 6 blenden des menschlichen Auges erbracht. Und auch ursprünglich nichts von Adaption geschrieben. Das hat erst die Sony Grafik gezeigt, die ich hier verlinkt habe. Würde man sich das Video dahinter ansehen wäre das auch klar.

Und nur weil einer Dipl.Ing ist hat er von der Biologie nicht unbedingt eine Ahnung.

Und Roland, es macht einen Unterschied ob man sich mit Bierkisten lächerlich macht und öffentlich zugängige Quellen nur arrogant belächelt wie du das machst oder dann auf diesem Niveau nicht diskutieren will. Denn an einer Lösung der Frage, warum DEIN slog Material rauscht, bist eh nie interessiert gewesen. Also wozu das dann mit dir diskutieren?

Ich denke, Du liest wirklich die Postings nicht, auch nicht, dass ich auf die Links nochmals hingewiesen habe.
Aber selbst wenn .... das Internet ist tonnenweise voll mit entsprechenden Artikeln. Auch Eigenrecherche würde zum Ziel führen.
Wer aber nicht mal selbst recherchiert und seine Kenntnis aus Marketingbroschüren bezieht, muss sich nicht wundern, dass er sich hinterher mit 24 Blenden unglaubwürdig macht.

Was die Adaption betrifft, ist es völlig irrelevant, denn, egal in welcher Position der Adaption, nimmt das Auge nicht mehr als die besagten Blenden auf.

Hier nochmal ein recht ausführlicher Artikel zum Thema, der auch zahlreiche Nebenthemen behandelt, die in diesem Zusammenhang ebenfalls angeklungen sind.
Das Ergebnis ist aber genau dasselbe. (Grafik 245)
Einigen wir uns also darauf, dass sie sich alle irren und wir 24 Blenden sehen können ... dann haben wir wenigstens alle unsere Ruhe.

http://www.telescope-optics.net/eye_int ... sponse.htm

[mash_gh4]

NIEMALS NIE NICHT erhälst Du das durch reinen Downscale!!! Der direkte Übergang zwischen den Bandingstreifen wird über ein-zwei Pixelabstände durch Mittelwertbildung geglättet, die Flächen erhalten durch reinen Downscale KEINE Zwischenabstufungen, um das zu erzielen brauchst Du einen ziemlich aufwändigen Debandingalgorithmus!

mit debanding hat das überhaupt nichts zu tun!

es ist einfach nur das selbe, wie wenn du ein gerastertes bild in einer zeitung (=1bit farbtiefe) her nimmst, und es mit geringerer spatialer auflösung betrachtest bzw. skalierst, dann erkennst du darin plötzlich wieder sinnvolle grauabstuffungen...

das ganze geht natürlich nicht, wenn das ausgangsmaterial dafür nicht schon im vorfeld in zweckmäßiger weise aufbereitet wurde (=bewusste nutzung von dithering!). es geht hier ja nicht um eine magische vermehrung von intensitätsabstufungen, sondern einfach nur ein entsprechendes kodieren bzw. ummappen von spatialer und intensitätsinfomation im übertragunskanal.

[Roland Schulz]

Hand auf's Herz, wer hat den Test mal gemacht?! Was sollte falsch sein an der Betrachtung?!
viewtopic.php?f=3&t=135488&start=175#p897783

[mash_gh4]

Was die Adaption betrifft, ist es völlig irrelevant, denn, egal in welcher Position der Adaption, nimmt das Auge nicht mehr als die besagten Blenden auf.

du musst aufpassen, dass du die adaption nicht auf das ganze auge beziehst!
es können durchaus auch einzelne bereiche der netzhaut anders adaptiert sein.

Hier nochmal ein recht ausführlicher Artikel zum Thema, der auch zahlreiche Nebenthemen behandelt, die in diesem Zusammenhang ebenfalls angeklungen sind.
Das Ergebnis ist aber genau dasselbe. (Grafik 245)
Einigen wir uns also darauf, dass sie sich alle irren und wir 24 Blenden sehen können ... dann haben wir wenigstens alle unsere Ruhe.
http://www.telescope-optics.net/eye_int ... sponse.htm

ich würde sagen, dass genau diese grafik eben jene öfter genannten ca. 10 1/2 blenden erklärt, die man tatsächlich gleichzeitig ohne anpassung der iris im zusammenspiel verschiedener mechanismen des sehsinns erfassen können dürfte.

auch die angaben hier sind tlw. recht informativ:

http://webvision.med.utah.edu/book/part ... of-vision/
http://webvision.med.utah.edu/book/part ... daptation/

[Funless]

Ich persönlich finde schon, dass es mit den max. 6+ Blenden des menschlichen Auges durchaus Sinn macht und dass bei der Diskussionsopposition die Tonwertwahrnehmung mit Blendenumfang vermischt wird.

Zudem wird aus meiner Sicht außer Acht gelassen, dass die Adaption im Gehirn permanent stattfindet, da das eigentliche de facto Sichtfeld des menschlichen Auges im Vergleich zu diversen Tieren doch sehr klein ist und dass das Gehirn dieses Defizit mit zusammengesetzten Erinnerungsbildern ausgleicht. Das passiert in Echtzeit, also quasi Lichtgeschwindigkeit. Die Grundlage hierfür ist, dass das menschliche Gehirn (bislang) als einziges auf unserem Planeten zur Abstraktion in der Lage ist.

Vergleichbares Prinzip bspw. beim Hubble Teleskop zu finden: Einer der berühmtesten Aufnahmen ("Säulen der Schöpfung" im Adlernebel) besteht ja auch aus zusammengesetzten Bildern, welches ein Gesamtbild ergibt. Dafür hat's natürlich Rechenpower und Zeit gebraucht, unser Gehirn macht das sofort.



Übersetzt für diese Diskussion bedeutet es, dass wir in unseren Schädeln den besten Bildprozessor haben wo gibt, der mit einem ziemlich mittelmäßigen Sensor exquisite Bilder realisiert.

[WoWu]

Da stimme ich im Grundsatz zu, aber Veränderungen, wie die adaption werden dennoch wahrgenommen, schon der Umstand, dass man die Hand zur Schattenbildung nutzt und das Auge hinterher in dunkleren Ausleuchtungen wieder Zeichnung sieht, deutet darauf hin, das solche Prozesse ganz bewusst sind.
Daher wirken ja eben auch Bilder, wie wir sie aus der klassischen HDR Photographie kennen, so künstlich, weil der Mensch eben keine 24 Blenden sehen kann, sondern nur die besagten 6+
und genau das passiert ja auch in HDR Verfahren, dass zusätzlich Licht erzeugt wird, das ggf. wieder solche Adaptionsprozesse triggers kann.
Sonst hätte man ja auch einfach nur die 16 Blenden in ein Bild packen können und gut ist.
Aber das ist eben nicht HDR, weil der Mensch eben nicht so funktioniert.

[mash_gh4]

...weil der Mensch eben keine 24 Blenden sehen kann, sondern nur die besagten 6+

naja -- auch zw. 6+ u. etwa 10 1/2 blenden liegt noch ein ziemlicher unterschied. :)

[Roland Schulz]

NIEMALS NIE NICHT erhälst Du das durch reinen Downscale!!! Der direkte Übergang zwischen den Bandingstreifen wird über ein-zwei Pixelabstände durch Mittelwertbildung geglättet, die Flächen erhalten durch reinen Downscale KEINE Zwischenabstufungen, um das zu erzielen brauchst Du einen ziemlich aufwändigen Debandingalgorithmus!

mit debanding hat das überhaupt nichts zu tun!

es ist einfach nur das selbe, wie wenn du ein gerastertes bild in einer zeitung (=1bit farbtiefe) her nimmst, und es mit geringerer spatialer auflösung betrachtest bzw. skalierst, dann erkennst du darin plötzlich wieder sinnvolle grauabstuffungen...

das ganze geht natürlich nicht, wenn das ausgangsmaterial dafür nicht schon im vorfeld in zweckmäßiger weise aufbereitet wurde (=bewusste nutzung von dithering!). es geht hier ja nicht um eine magische vermehrung von intensitätsabstufungen, sondern einfach nur ein entsprechendes kodieren bzw. ummappen von spatialer und intensitätsinfomation im übertragunskanal.

Aha, wir müssen bei der Aufnahme gedithert haben - in der Praxis ist das jedoch meistens Rauschen.
Trotzdem sehen wir besonders in durch x-LOG komprimierten Bereichen spätestens nach dem De-loggen Abrisse, Banding, "homogene" Flächen.
Das ist das was störend auffällt - das kriegste nicht durch nen Downscaler weg, max. durch nen Debandingfilter!! Der stellt dir aber auch die Wahrheit einer echten 10-bit Aufzeichnung nicht wieder her!
Wo kommen die drei zusätzlichen "Streifen" zwischen einem Abriss her, und vor allem wo genau beginnen und enden diese?!?!
Wo waren die in der aufgenommenen Szene bzw. gab es sie vielleicht gar nicht?! Wären die jetzt gleichmäßig prozentual zwischen den Abrissen verteilt oder tendenziell zur helleren oder dunkleren Seite?! Wer weiß das hinterher noch?
Was wird jetzt aus dem 8-bit Farbkanal nach dem Downscale zu 10-bit?!?!

Die Druckerei lass ich jetzt mal RIP...
...also Rest In Peace, nicht Raster Image Processor, wir werden hier sonst nicht fertig...

[Roland Schulz]

Zudem wird aus meiner Sicht außer Acht gelassen, dass die Adaption im Gehirn permanent stattfindet, da das eigentliche de facto Sichtfeld des menschlichen Auges im Vergleich zu diversen Tieren doch sehr klein ist und dass das Gehirn dieses Defizit mit zusammengesetzten Erinnerungsbildern ausgleicht. Das passiert in Echtzeit, also quasi Lichtgeschwindigkeit. Die Grundlage hierfür ist, dass das menschliche Gehirn (bislang) als einziges auf unserem Planeten zur Abstraktion in der Lage ist.

...wir erinnern uns also an die 3 dunkler abgebildeten Balken unter dem Filter in meinem Test bzw. abstrahieren diese?!
Oder kann die Iris im abgedeckten Bereich größer aufmachen als im helleren ;-)?!

Punkt 1 "könnte" tatsächlich eintreten, weiß aber schon wie ich das ausschließen kann - der erweiterte Versuch kommt dann morgen, für heute soll's mal gut sein...

[mash_gh4]

Aha, wir müssen bei der Aufnahme gedithert haben...

nun -- was würdest du machen, wenn du wunderbares 10bit material -- o.k. von mir aus auch zwischenresultate, die du mit aufwendigen debandig-filtern restauriert hast -- zur verfügung hast, es aber nur als 8bit material auszuliefern vermagst?

dithern ist hier nicht unbedingt die dümmste lösung!

das wissen aber natürlich auch die kamerahersteller. deshalb gibt's auch bei einigermaßen guten kameras mittlerweile kaum noch probleme mit bandig im ursprünglichen 8bit material, so lange die benutzer nicht in der nachbearbeitung wild und wahllos an irgendwelchen reglern herumschrauben.

und obwohl die hersteller das nicht unbedingt an die große glocke hängen, bloß damit irgendwelche dahergelaufenen verwunderliche kunststücke im zuge des skalierens vollbringen, zeigen sich bei dieser operation einfach auch in der praxis begleiterscheinungen dieser völlig anders motivierten bildoptimierung, die zu den genannten effekten bzw. wunderlicher bitvermehrung führen.

[Roland Schulz]

Aha, wir müssen bei der Aufnahme gedithert haben...

nun -- was würdest du machen, wenn du wunderbares 10bit material -- o.k. von mir aus auch zwischenresultate, die du mit aufwendigen debandig-filtern restauriert hast -- zur verfügung hast, es aber nur als 8bit material auszuliefern vermagst?

dithern ist hier nicht unbedingt die dümmste lösung!

das wissen aber natürlich auch die kamerahersteller. deshalb gibt's auch bei einigermaßen guten kameras mittlerweile kaum noch probleme mit bandig im ursprünglichen 8bit material, so lange die benutzer nicht in der nachbearbeitung wild und wahllos an irgendwelchen reglern herumschrauben.

und obwohl die hersteller das nicht unbedingt an die große glocke hängen, bloß damit irgendwelche dahergelaufenen verwunderliche kunststücke im zuge des skalierens vollbringen, zeigen sich bei dieser operation einfach auch in der praxis begleiterscheinungen dieser völlig anders motivierten bildoptimierung, die zu den genannten effekten bzw. wunderlicher bitvermehrung führen.

...warum unterhalten wir uns nur alle über Banding?! ...und das nicht nur hier?! Einbildung?!

Die andere Antwort steht aus, min. ein Mitlesender kennt meine Hartnäckigkeit ;-): Was wird aus dem 8-bit Farbkanal beim Downscale in eine 10-bit Datei?!

[mash_gh4]

...warum unterhalten wir uns nur alle über Banding?! ...und das nicht nur hier?! Einbildung?!

ja -- ich halte das auch für kontraproduktiv!
aber wenn es kollegen unbedingt dem WoWu gleich tun müssen, kann ich mich halt in meinem aufklärerischen drang nicht immer beherrschen. ;)

Was wird aus dem 8-bit Farbkanal beim Downscale in eine 10-bit Datei?!

das hängt in erster linie davon ab, ob du den modus des ursprünglichen subsamplings beibehalten willst od. nicht.

im ersteren fall, verhält es sich damit nicht anders als mit luma, im zweitern fall gewinnt man halt an spatialer auflösung bzw. einem bessern subsample-verhältnis...

aber, das sind eher trockene technische details, die ich persönlich nicht so spannend finde. die frage, wie gut sich das ganze mit den genutzten kompressionsverfahren verträgt bzw. wie verschiedene kamerahersteller dithering tatsächlich einsetzten, finde ich dagegen viel interessanter.

[Funless]

Zudem wird aus meiner Sicht außer Acht gelassen, dass die Adaption im Gehirn permanent stattfindet, da das eigentliche de facto Sichtfeld des menschlichen Auges im Vergleich zu diversen Tieren doch sehr klein ist und dass das Gehirn dieses Defizit mit zusammengesetzten Erinnerungsbildern ausgleicht. Das passiert in Echtzeit, also quasi Lichtgeschwindigkeit. Die Grundlage hierfür ist, dass das menschliche Gehirn (bislang) als einziges auf unserem Planeten zur Abstraktion in der Lage ist.

...wir erinnern uns also an die 3 dunkler abgebildeten Balken unter dem Filter in meinem Test bzw. abstrahieren diese?!

Auch wenn das für dich unglaublich scheinen mag, aber genauso ist es.

Oder kann die Iris im abgedeckten Bereich größer aufmachen als im helleren ;-)?!

Nein das kann sie natürlich nicht. Doch in den Sekundenbruchteilen in der die Iris sich verkleinert um sich dem hellen Bild anzupassen, werden die Bildinformationen der dunklen Balken dennoch an das Gehirn übertragen, dort abgespeichert, dementsprechend abstrahiert und im Gesamtbild hinzugefügt.

Das "Geheimnis" ist aus meiner Sicht in der Tat im Gehirn und dessen Leistungen zu finden. Dieses kann man ja auch zudem trainieren.

Die Wahrnehmung eines Formel 1 Fahrers bspw. ist durch ständiges Training weitaus besser in höheren Geschwindigkeiten, als es bei einem Otto-Normal Autofahrer der Fall ist. Ist ja nicht so, dass diese Menschen per se besser ausgestattete Augen hätten. Alles nur eine Frage der Gehirnleistung.

[Roland Schulz]

So, habe den Dynamicrangetest für die Überprüfung des "Systems" Auge/Gehirn noch mal erweitert, da ggf. nicht auszuschliessen war, dass die drei auf der durch den ND-Filter abgedunkelten Seite "erscheinenden" Balken ggf. Einbildung oder Illusion sind, die vom Gehirn "erwartet" werden.

Zur Vollständigkeit und späteren Referenzierung nochmal der gesamte Versuch:

Es soll überprüft werden, ob ein optisches System (Auge/Gehirn, Kamera...) einen bestimmten Dynamikumfang erfassen kann. Die Größe des Dynamikumfangs wird durch einen ND/Grau-Filter abgebildet, welcher einfallendes Licht um n Blenden reduziert.

Auf ein idealerweise möglichst helles Display (z.B. Smartphone) wird halbüberdeckend ein ND-Filter mit einem Reduktionsfaktor von n Blenden gelegt, um nachzuweisen, dass der Belichtungsumfang des zu überprüfenden, optischen Systems mehr als n Blenden beträgt.
Auf dem Display werden dann die drei Testcharts aus der Anlage der Reihe nach wiedergegeben, jeweils mit zur ~Hälfte durch den ND Filter abgedecktem Display.

Versuchsaufbau.jpg

...daraus ergibt sich folgendes:

EV_exam.jpg

Das Diagramm zeigt die Helligkeit der drei Balken, links einmal durch den ND-Filter abgedeckt, rechts unabgedeckt.

Die abgedeckten Balken sind jeweils um n-Lichtwerte/Blenden/EVs reduziert, weil der ND-Filter einfallendes Licht um n Lichtwerte verringert.
Es wird nichts "komprimiert" oder gestaucht, alles wird im logarithmischen System um n Blenden linear herabgesetzt.
Die Abstände der Balken innerhalb der Balkentripel zueinander bleiben im logarithmischen System gleich.

Der Dynamikumfang des erfassenden Systems (Auge/Gehirn, Kamera...) ist so groß, so lange alle insgesamt 6 Schattierungen gleichzeitig differenzierbar bleiben. Der Abstand der Balkentripel zueinander kann durch den Reduktionsfaktor des ND-Filters variiert werden.

Wächst die Helligkeit des Displays oder der Reduktionsfakor des ND-Filters jetzt so weit an, dass der jeweils mittlere der 6(!!) Balken die obere- oder untere Differenzierungsgrenze berührt, kann das System (Auge/Gehirn, Kamera) keine weitere Differenzierung im Bereich des Reduktionsfaktors des Filters mit n Blenden mehr garantieren. Die Grenze des Dynamikbereiches des Erfassungssystems ist erreicht.

Mit einem ND-Filter (ggf. Kombination) mit Reduktionsfaktor größer 6 Blenden und kleiner des Dynamikbereiches des Erfassungssystems lässt sich so für jeden individuell nachweisen, dass der Erfassungsbereich des wahrscheinlich durchschnittlichen, menschlichen Auges mehr als 6 Blenden beträgt.

Durch Wechsel der drei verschiedenen Testcharts mit frei gewählter Nummerierung pro Seite kann zudem eine Abstraktion, Illusion über Vorhandensein der Balken bzw. die Erwartung durch das Gehirn ausgeschlossen werden, wenn die Zahlen beim statischen Blick erkennbar bleiben.
Das Gehirn kann nicht "abstrahieren", welche Zahlen beim nächsten Bildwechsel, ggf. vor oder zurück durch Helfer, erscheinen.



Ich für meinen Teil bleibe dabei, "mein Auge" kann mehr als 12 Blenden bei statischer Betrachtung erfassen!

[Roland Schulz]

...warum unterhalten wir uns nur alle über Banding?! ...und das nicht nur hier?! Einbildung?!

ja -- ich halte das auch für kontraproduktiv!
aber wenn es kollegen unbedingt dem WoWu gleich tun müssen, kann ich mich halt in meinem aufklärerischen drang nicht immer beherrschen. ;)

Schon mal in andere Foren geguckt?! Wowu und ich können nicht überall sein ;-)!!

Was wird aus dem 8-bit Farbkanal beim Downscale in eine 10-bit Datei?!

das hängt in erster linie davon ab, ob du den modus des ursprünglichen subsamplings beibehalten willst od. nicht.

im ersteren fall, verhält es sich damit nicht anders als mit luma, im zweitern fall gewinnt man halt an spatialer auflösung bzw. einem bessern subsample-verhältnis...

aber, das sind eher trockene technische details, die ich persönlich nicht so spannend finde. die frage, wie gut sich das ganze mit den genutzten kompressionsverfahren verträgt bzw. wie verschiedene kamerahersteller dithering tatsächlich einsetzten, finde ich dagegen viel interessanter.

Sorry aber das ist Quatsch, vielleicht noch mal über Farbunterabtastung nachdenken und verstehen. Bei 4:2:0 haben 2x2 Pixel eine gemeinsame Farbinformation, beim durch Faktor 2 entstehenden Downscale hat jeder entstehende 4:4:4 Pixel eine eigene Farbinformation! Das ist aber 100% die selbe die vor dem Downscale im 4:2:0 vorlag!!
Und wer sagt eigentlich dass wir vom Kompressionsverfahren abhängig sind? Das gilt unverändert genauso für ein unkomprimiertes System!!

[mash_gh4]

Ich für meinen Teil bleibe dabei, "mein Auge" kann mehr als 12 Blenden bei statischer Betrachtung erfassen!

was evtl. als problem an deinem versuchsaufbau gewertet werden könnte bzw. evtl. WoWus standpunkt zu gute kommen dürfte, ist die tatsache, dass du die ganze frage der farbwahrnehmung ausklammerst.

natürlich kann man auch dann noch u.u. von dynamic range sprechen, trotzdem düfte jener bereich, in dem wir tatsächlich so sehen, wie wir das gemeinhin auffassen, enger bemessen ist, auch wenn wir darüber hinaus noch immer helligkeitsunterschiede wahrzunehmen vermögen.

[Roland Schulz]

...wir erinnern uns also an die 3 dunkler abgebildeten Balken unter dem Filter in meinem Test bzw. abstrahieren diese?!

Auch wenn das für dich unglaublich scheinen mag, aber genauso ist es.

Nö, siehe überarbeiteter Versuch viewtopic.php?f=3&t=135488&p=897918#p897923!!


Jetzt bin ich aber wirklich raus für heute...

[mash_gh4]

Bei 4:2:0 haben 2x2 Pixel eine gemeinsame Farbinformation, beim durch Faktor 2 entstehenden Downscale hat jeder entstehende 4:4:4 Pixel eine eigene Farbinformation! Das ist aber 100% die selbe die vor dem Downscale im 4:2:0 vorlag!!

habe ich etwas anderes behauptet?

außer natürlich, dass du es natürlich nicht bei 4:4:4 belassen musst. du kannst auch nach dem skalieren 4:2:0 nutzen. wenn die benachbarten felder dithering in den color planes ditheriung nutzen [was ich persönlich eher nicht erwarten würde], könnte man damit auch wieder echte 10bit gewinnen. ;)

[Roland Schulz]

Bei 4:2:0 haben 2x2 Pixel eine gemeinsame Farbinformation, beim durch Faktor 2 entstehenden Downscale hat jeder entstehende 4:4:4 Pixel eine eigene Farbinformation! Das ist aber 100% die selbe die vor dem Downscale im 4:2:0 vorlag!!

habe ich etwas anderes behauptet?

außer natürlich, dass du es natürlich nicht bei 4:4:4 belassen musst. du kannst auch nach dem skalieren 4:2:0 nutzen. wenn die benachbarten felder dithering in den color planes ditheriung nutzen [was ich persönlich eher nicht erwarten würde], könnte man damit auch wieder echte 10bit gewinnen. ;)

NEIN.

[Funless]

Auch wenn das für dich unglaublich scheinen mag, aber genauso ist es.

Nö, siehe überarbeiteter Versuch viewtopic.php?f=3&t=135488&p=897918#p897923!!

Ich wußte gar nicht, dass das Retina Display des iPhone in der horizontalen Ausrichtung in mindestens drei verschiedenen Helligkeitstufen mit jeweils einer weiteren Blende Stärke leuchten kann. Ich krieg' das mit meinem iPhone 6 und meinem iPad Air 2 nicht hin. Was hast du denn da, ein iPhone 7? Und das kann das?

Verstehst du was ich sagen will?

[Roland Schulz]

Nö, siehe überarbeiteter Versuch viewtopic.php?f=3&t=135488&p=897918#p897923!!

Ich wußte gar nicht, dass das Retina Display des iPhone in der horizontalen Ausrichtung in mindestens drei verschiedenen Helligkeitstufen mit jeweils einer weiteren Blende Stärke leuchten kann. Ich krieg' das mit meinem iPhone 6 und meinem iPar Air 2 nicht hin. Was hast du denn da, ein iPhone 7? Und das kann das?

Verstehst du was ich sagen will?

Die Helligkeitsabstände zwischen den Balken auf dem Display sind relativ irrelevant, sie müssen für den Versuch für den Betrachter nur differenzierbar bleiben um bei der gemeinsamen Betrachtung mit ND Filter sicherzustellen, das der jeweilige abgedeckte bzw. nichtabgedeckte Balkentripel nicht bereits im Clipping (Lichter/Tiefen) verschwindet.
Den zu überprüfenden Abstand macht der ND Filter, dachte ich hätte das ausreichend beschrieben.

[WoWu]

...weil der Mensch eben keine 24 Blenden sehen kann, sondern nur die besagten 6+

naja -- auch zw. 6+ u. etwa 10 1/2 blenden liegt noch ein ziemlicher unterschied. :)

Mann, guck doch endlich mal auf die Skalierungen an (übriges auch bei den, von Dir verlinkten Artikeln)
10 incl. jeglicher Adaption und 6+ in einem Rutsch, ohne Adaption.
Es kann doch wirklich nicht so schwer sein, Scalen abzulesen.
Bei Deinen Links sind es sogar nur 8 inc. Adaption

Aber so, oder so ist der Schwachsinn von 24 Blenden wohl ausreichend widerlegt.

[Funless]

Ich wußte gar nicht, dass das Retina Display des iPhone in der horizontalen Ausrichtung in mindestens drei verschiedenen Helligkeitstufen mit jeweils einer weiteren Blende Stärke leuchten kann. Ich krieg' das mit meinem iPhone 6 und meinem iPar Air 2 nicht hin. Was hast du denn da, ein iPhone 7? Und das kann das?

Verstehst du was ich sagen will?

Die Helligkeitsabstände zwischen den Balken auf dem Display sind relativ irrelevant, sie müssen für den Versuch für den Betrachter nur differenzierbar bleiben um bei der gemeinsamen Betrachtung mit ND Filter sicherzustellen, das der jeweilige abgedeckte bzw. nichtabgedeckte Balkentripel nicht bereits im Clipping (Lichter/Tiefen) verschwindet.
Den zu überprüfenden Abstand macht der ND Filter, dachte ich hätte das ausreichend beschrieben.

Du hast das in der Tat ausführlich beschrieben, keine Frage .... nur (wie mash_gh4 bereits oben angemerkt hat) nimmt sowohl das Auge, als auch das Gehirn die Versuchskonstruktion als Farbabstufungen und nicht als Helligkeitsabstufungen wahr und werden daraus resultierend auch nicht als solche interpretiert. Genau das ist es was WoWu mit Tonwertwahrnehmung meint.

Die Mühe deines Versuchs in allen Ehren, wirklich ganz im Ernst, nichts liegt mir ferner als deine Intention dahinter in Frage zu stellen. Jedoch ist dein Versuchsaufbau insofern obsolet da hier de facto auf dem Display eines Smartphones oder Tablets oder sonstigem gewöhnlichen Screen keine tatsächlich unterschiedliche Leuchtkraft in verschiedenen Helligkeitsstufen gleichzeitig stattfindet.

Dieser Versuchsaufbau macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn bspw. ein Rahmen hergenommen wird in dem verschiedene Bereiche mit realen Lichtquellen in verschiedenen Helligkeitsstufen leuchten. Aber nicht in dem ich eine Grafikdatei auf einem Display darstelle.

[Roland Schulz]

Die Helligkeitsabstände zwischen den Balken auf dem Display sind relativ irrelevant, sie müssen für den Versuch für den Betrachter nur differenzierbar bleiben um bei der gemeinsamen Betrachtung mit ND Filter sicherzustellen, das der jeweilige abgedeckte bzw. nichtabgedeckte Balkentripel nicht bereits im Clipping (Lichter/Tiefen) verschwindet.
Den zu überprüfenden Abstand macht der ND Filter, dachte ich hätte das ausreichend beschrieben.

Du hast das in der Tat ausführlich beschrieben, keine Frage .... nur (wie mash_gh4 bereits oben angemerkt hat) nimmt sowohl das Auge, als auch das Gehirn die Versuchskonstruktion als Farbabstufungen und nicht als Helligkeitsabstufungen wahr und werden daraus resultierend auch nicht als solche interpretiert. Genau das ist es was WoWu mit Tonwertwahrnehmung meint.

Die Mühe deines Versuchs in allen Ehren, wirklich ganz im Ernst, nichts liegt mir ferner als deine Intention dahinter in Frage zu stellen. Jedoch ist dein Versuchsaufbau insofern obsolet da hier de facto auf dem Display eines Smartphones oder Tablets oder sonstigem gewöhnlichen Screen keine tatsächlich unterschiedliche Leuchtkraft in verschiedenen Helligkeitsstufen gleichzeitig stattfindet.

Dieser Versuchsaufbau macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn bspw. ein Rahmen hergenommen wird in dem verschiedene Bereiche mit realen Lichtquellen in verschiedenen Helligkeitsstufen leuchten. Aber nicht in dem ich eine Grafikdatei auf einem Display darstelle.

Du hast die Funktion des halb überlappenden ND Filters im Versuch noch nicht verstanden glaube ich, der ND Filter sorgt dafür das eine Quelle im Helligkeitsabstand des ND Filters zweimal gleichzeitig dargestellt wird (Bild Versuch). Der durch den ND Filter abgedeckte Bereich ist n Blenden dunkler als der Bereich, der nicht abgedeckt ist! Kannst Du die dadurch entstehenden 6 Abstufungen und Zahlen alle erkennen und lesen, entspricht der Dynamikumfang deines Auges mindestens dem Reduktionsfaktor in Blenden des ND Filters!
Mit "Illusion" ist durch die Ergänzung mit den Zahlen auch nicht mehr zu rechnen, kannst nicht wissen was nach der vorigen Darstellung beim Wechsel kommt!

[klusterdegenerierung]

Mash, darf ich die Frage nach Deinem Alter stellen?!

Würd mich auch mal interessieren ;-)

[mash_gh4]

Mash, darf ich die Frage nach Deinem Alter stellen?!

Würd mich auch mal interessieren ;-)

ja -- ist kein grosses geheimnis ;) -> bin ein echter 68er...
und noch immer keiner von den schlipsträgern ;)

[WoWu]

Dan wärst Du ja jetzt so um die 70; denn die (echten) 68er waren ja die, die dem Schah an der Deutschen Oper in Berlin die Stirn gezeigt und den Vietnamkrieg beim Namen genannt haben.
Oder waren die 68 das reale Alter oder das Geburtsjahr ?

[mash_gh4]

...denn die (echten) 68er waren ja die, die dem Schah an der Deutschen Oper in Berlin die Stirn gezeigt und den Vietnamkrieg beim Namen genannt haben.

naja -- zum glück haben sich ja ein paar davon, an denen diese anderen geschichten mehr oder weniger spurlos vorübergegangen sein dürften, offenbar doch zumindest am "make love not war" erfreut. :)

[klusterdegenerierung]

Dan wärst Du ja jetzt so um die 70; denn die (echten) 68er waren ja die, die dem Schah an der Deutschen Oper in Berlin die Stirn gezeigt und den Vietnamkrieg beim Namen genannt haben.

hahaha:-))
Ich wolts auch gerade sagen! :-)

68? wow da bin ich ja sogar ein Jahr jünger als Du.
Und was ist mit unserem lieben Roland? ;-)
WoWu ist ja gefühlt 110 das wissen wir ja alle. ;-))))

[WoWu]

Nee nee, Kluster .. 99.
Nun mach mich nicht älter, als ich bin.

[Roland Schulz]

...einundviersich - also Alter, nicht Baujahr ;-)!
mash hätte ich als fast noch frischen Uniabgänger eingeschätzt ;-) ;-) ;-)!!!

Wowu...?!?!

[mash_gh4]

WoWu ist ja gefühlt 110 das wissen wir ja alle. ;-))))

ausschlaggebend wäre das alter ja ohnehin nur bei stimmengleichheit -- was es aber zum glück hier ohnehin nie gibt! :)

[mash_gh4]

mash hätte ich als fast noch frischen Uniabgänger eingeschätzt ;-) ;-) ;-)!!!

wenn das die mädels nur auch so sehen würden! ;)