Nikon ZR in der Praxis: 6K 50p RED RAW Monster für 2.349,- Euro mit klassenbester Colorscience?

[pillepalle]

...und der 4" Screen ist schon geil. Ich glaube bei den Mitbewerbern geht schon ein hektisches Treiben los, wie man größere Displays auf die nächsten Modelle bekommt :)

VG

[Darth Schneider]

@Cantsin
Ja dann warte mal ab bis Nikon auf die Idee kommt die tollen Red Farben/Skintones einfach in die 10 Bit Aufnahmecodecs zu integrieren…
Das wird nicht lange dauern, sehr wahrscheinlich sogar als reines Firmware Update nachgereicht werden.
Wetten ?

@Pille
Der Screen, gerade zusammen mit Raw, in dem kleine Body sind ein guter Kaufgrund…
Die Speicherkarte beim Akku eher nicht so..;))))

[cantsin]

@Cantsin
Ja dann warte mal ab bis Nikon auf die Idee kommt die tollen Red Farben/Skintones einfach in die 10 Bit Aufnahmecodecs zu integrieren…
Das wird nicht lange dauern, sehr wahrscheinlich sogar als reines Firmware Update nachgereicht werden.
Wetten ?

Nee, das wird der heutigen Generation von Nikons Kameras, mit dem Expeed 7-Chip, nicht mehr passieren. Ich kann's nicht oft genug wiederholen, aber bei ASIC-Kameras sind (im Gegensatz zu FPGA-Kameras wie den Blackmagics oder den klassischen REDs) Dinge wie Codecs und Log-Profile fest in den Chip eingebrannt und können nicht nachgerüstet werden. Deswegen wollte ich ja schon bei den Vorankündigungsgerüchten der ZR nicht glauben, dass die Kamera tatsächlich RED-Codecs hat.

Genau deshalb hat Nikon bei der ZR zur Lösung gegriffen, ein nur leicht modifiziertes (im Expeed 7-Chip schon vorhandenes) N-RAW als RED RAW SE zu implementieren: Weil da nur Metadaten verändert werden mussten, aber nicht der [in die Chiphardware fest eingegossene] Codec selbst; eben mit dem Trick, dass die eigentliche, vom Kamerachip nicht unterstützte Log3G10-Pipeline komplett außerhalb der Kamerahardware in die Nachbearbeitungssoftware (REDCINE-X, Resolve) ausgelagert ist.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass wir natives Log3G10 (zumindest auch für ProRes HQ) in zukünftigen Expeed-Chips und Kameragenerationen von Nikon kriegen werden, also dann der Z6iv und ZRii.

[Darth Schneider]

Trotzdem bleibt die kleine, erste rein filmorientierte Nikon,
micro HDMi und Card beim Akku, und sonstigen verkraftbaren Bugs, hin oder her, sehr attraktiv.

Ein sehr würdiger, voll zeitgemässer Nachfolger der Original Pocket und der 4K Pocket.

Für mich ist das schon ganz klar, eine coole, ziemlich komplette und äusserst kompakte Cinema Camera.
Marketing hin oder her.

Mal schauen wie die Konkurrenz darauf reagieren wird…
Wird sicher spannend.

[iasi]

@Cantsin
Ja dann warte mal ab bis Nikon auf die Idee kommt die tollen Red Farben/Skintones einfach in die 10 Bit Aufnahmecodecs zu integrieren…
Das wird nicht lange dauern, sehr wahrscheinlich sogar als reines Firmware Update nachgereicht werden.
Wetten ?

Nee, das wird der heutigen Generation von Nikons Kameras, mit dem Expeed 7-Chip, nicht mehr passieren. Ich kann's nicht oft genug wiederholen, aber bei ASIC-Kameras sind (im Gegensatz zu FPGA-Kameras wie den Blackmagics oder den klassischen REDs) Dinge wie Codecs und Log-Profile fest in den Chip eingebrannt und können nicht nachgerüstet werden. Deswegen wollte ich ja schon bei den Vorankündigungsgerüchten der ZR nicht glauben, dass die Kamera tatsächlich RED-Codecs hat.

Genau deshalb hat Nikon bei der ZR zur Lösung gegriffen, ein nur leicht modifiziertes (im Expeed 7-Chip schon vorhandenes) N-RAW als RED RAW SE zu implementieren: Weil da nur Metadaten verändert werden mussten, aber nicht der [in die Chiphardware fest eingegossene] Codec selbst; eben mit dem Trick, dass die eigentliche, vom Kamerachip nicht unterstützte Log3G10-Pipeline komplett außerhalb der Kamerahardware in die Nachbearbeitungssoftware (REDCINE-X, Resolve) ausgelagert ist.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass wir natives Log3G10 (zumindest auch für ProRes HQ) in zukünftigen Expeed-Chips und Kameragenerationen von Nikon kriegen werden, also dann der Z6iv und ZRii.

Nikon hat hier eine passiv gekühlte kleine und leichte Kamera mit großem Display, die größere Datenmengen auf die Speicherkarte schreibt, wie viele Konkurrenzmodelle und dabei sogar noch IS und nutzbaren AF bietet.

Dein Problem mit Red Raw SE bewegt sich auf einem Codec-Niveau, über das sich andere Hersteller freuen könnten. Die ZR bietet 12bit-Raw, deren Color Science sehr nah an das von Red-Raw heranreicht.
Red-Raw gilt bei vielen als das beste komprimierte Raw-Format.
Zudem war und ist auch N-Raw ein sehr gutes Raw-Format - weder B-Raw noch ProRes-Raw und Canon-Raw sind besser.

Was Nikon in der kleinen ZR bietet, bekommt man in keiner anderen Kamera.

Man muss sich das vor Augen führen:
Da werden solche Dinge, wie ein kleiner HDMI-Anschluss und ein zusätzlicher microSD-Slot kritisiert.
Wenn´s sonst nichts auszusetzen gibt, ...

[Funless]

@Cantsin
Ja dann warte mal ab bis Nikon auf die Idee kommt die tollen Red Farben/Skintones einfach in die 10 Bit Aufnahmecodecs zu integrieren…
Das wird nicht lange dauern, sehr wahrscheinlich sogar als reines Firmware Update nachgereicht werden.
Wetten ?

Nee, das wird der heutigen Generation von Nikons Kameras, mit dem Expeed 7-Chip, nicht mehr passieren. Ich kann's nicht oft genug wiederholen, aber bei ASIC-Kameras sind (im Gegensatz zu FPGA-Kameras wie den Blackmagics oder den klassischen REDs) Dinge wie Codecs und Log-Profile fest in den Chip eingebrannt und können nicht nachgerüstet werden. Deswegen wollte ich ja schon bei den Vorankündigungsgerüchten der ZR nicht glauben, dass die Kamera tatsächlich RED-Codecs hat.

Also entweder hast du seine Aussage missverstanden oder ich missverstehe dich gerade, denn die ZR hat nämlich auch RED Farbprofile als eingebackene Rec709 Bildprofile (Bei Nikon "Picture Control" genannt) implementiert für all diejenigen, die zwar RED Farben möchten aber dafür nicht zwingend in RED RAW filmen wollen.

Siehe hierzu Video (Stelle getimed).



Und von daher wäre es durchaus im Bereich des möglichen, dass Nikon diese Farbprofile für andere (bereits vorhandene) Kameras mit dem Expeed 7-Chip irgendwann via FW Update nachreicht. Ob Nikon das machen will ist eine andere Frage aber IMHO wäre es technisch jedenfalls möglich.

[cantsin]

Trotzdem bleibt die kleine, erste rein filmorientierte Nikon,
Ein sehr würdiger, voll zeitgemässer Nachfolger der Original Pocket und der 4K Pocket.

Die 4K-Pocket hat, obwohl mittlerweile 7 Jahre alt, immer noch eine Reihe Vorteile ggü. der ZR:

- Vielleicht am wichtigsten: Raw-basierte Belichtungsanzeigen/-hilfen/-tools. Die Schwäche der Belichtungsanzeigen, bzw. das Fehlen äquivalenter Belichtungshilfen wie bei klassischen RED-Kameras, bei der ZR wird ja auch von vielen YouTubern moniert, die von RED-Kameras kommen und das FIlmen mit der ZR teilweise als Blindflug-Belichtung beschrieben haben.
- Eine durchgehende, ausgereifte ("Gen5"-) Color Science und Resolve-Pipeline für alle Raw- und Log-Formate.
- Nicht für jeden revelant, aber für professionelle Filmsets: ganzzahliges 24p, Timecode-Terminal und leichtere externe Stromversorgung per V-Mount (bei ZR AFAIK nur über USB-C-Umwege)
- Optional Raw-Formate mit niedrigeren Bitraten als die ZR, inkl. Raw-Aufzeichnung auf SD-Karten.

Dein Problem mit Red Raw SE bewegt sich auf einem Codec-Niveau, über das sich andere Hersteller freuen könnten. Die ZR bietet 12bit-Raw, deren Color Science sehr nah an das von Red-Raw heranreicht.

Wenn Du meinen Post, auf den Du geantwortet hast, richtig gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass es darin gar nicht um RED Raw NE geht, sondern die Erklärung, weshalb REDs Log3G10 nicht auch in den debayerten Videoformaten der Kamera zur Verfügung steht.

Red-Raw gilt bei vielen als das beste komprimierte Raw-Format.

(Nur dass wir es hier mit einem Raw-Format zu tun haben, dessen Codec nichts mit dem herkömmlichen RED Raw gemeinsam hat.)

[cantsin]

Nee, das wird der heutigen Generation von Nikons Kameras, mit dem Expeed 7-Chip, nicht mehr passieren. Ich kann's nicht oft genug wiederholen, aber bei ASIC-Kameras sind (im Gegensatz zu FPGA-Kameras wie den Blackmagics oder den klassischen REDs) Dinge wie Codecs und Log-Profile fest in den Chip eingebrannt und können nicht nachgerüstet werden. Deswegen wollte ich ja schon bei den Vorankündigungsgerüchten der ZR nicht glauben, dass die Kamera tatsächlich RED-Codecs hat.

Also entweder hast du seine Aussage missverstanden oder ich missverstehe dich gerade, denn die ZR hat nämlich auch RED Farbprofile als eingebackene Rec709 Bildprofile (Bei Nikon "Picture Control" genannt) implementiert für all diejenigen, die zwar RED Farben möchten aber dafür nicht zwingend in RED RAW filmen wollen.

Das ist mir schon klar - doch es handelt sich hier, wie Du selbst schreibst, um Rec709-BIldprofile, kameraintern dann ähnlich realisiert wie die schon länger verfügbaren RED Creative LUTs für N-Log. Da musste Nikon also nur die entsprechenden LUTs kameraintern definieren und verfügbar machen (so, wie es ja auch eine frei definierbare LUT-Funktion in der Kamera gibt).

Was Du aber auf diese Weise nicht hinkriegst, ist die Implementation eines Log-Profils und dazu passenden erweiterten Farbraums, weswegen es eben nur N-Log + Rec2020 und nicht auch RED Log3G10 + REDWideGamutRGB als kamerainternes Farbprofil (für ProRes und h265) gibt.

[pillepalle]

Kleiner Field Test... :)



VG

[Funless]

Was Du aber auf diese Weise nicht hinkriegst, ist die Implementation eines Log-Profils und dazu passenden erweiterten Farbraums, weswegen es eben nur N-Log + Rec2020 und nicht auch RED Log3G10 + REDWideGamutRGB als kamerainternes Farbprofil (für ProRes und h265) gibt.

Verstehe. Aber weist diese slashCAM Meldung vom 13. Juni nicht darauf hin, dass Nikon (noch) daran arbeitet das dennoch so zu implementieren oder bringe ich da gerade etwas durcheinander? Was auch gut möglich sein kann, dass ich da was durcheinander bringe, da ich mich bekanntermaßen mit der Log/RAW Thematik so gut wie gar nicht beschäftige.

[cantsin]

Was Du aber auf diese Weise nicht hinkriegst, ist die Implementation eines Log-Profils und dazu passenden erweiterten Farbraums, weswegen es eben nur N-Log + Rec2020 und nicht auch RED Log3G10 + REDWideGamutRGB als kamerainternes Farbprofil (für ProRes und h265) gibt.

Verstehe. Aber weist diese slashCAM Meldung vom 13. Juni nicht darauf hin, dass Nikon (noch) daran arbeitet das dennoch so zu implementieren oder bringe ich da gerade etwas durcheinander? Was auch gut möglich sein kann, dass ich da was durcheinander bringe, da ich mich bekanntermaßen mit der Log/RAW Thematik so gut wie gar nicht beschäftige.

Bisher ist N-Log2 nur ein Gerücht. Die Tatsache, dass es nicht mit der ZR ausgeliefert wurde, spricht eher gegen seine Plausibilität...

[iasi]

Kleiner Field Test... :)



VG

Er wünscht sich den effizienten H265 ohne NR. Das wird wohl schwierig werden, denn Rauschen lässt sich nicht gut komprimieren.

Wenn ich Nikons technische Daten richtig verstehe, bietet die ZR Dual-Base-ISO nur mit Red Raw NE. Das dürfte seine low-light-Einschätzung auch relativieren, da er ja in H265 arbeitete.

Sein Fazit kann ich unterstreichen.
Die ZR ist nicht die perfekte Kamera, die alles besser kann, als die Konkurrenz, aber sie ist auf hohem Niveau sehr ausgewogen.
Ich hätte sie gerne im Bundle mit einem anderen Objektiv, nur deshalb zögere ich noch.

[pillepalle]

Wenn ich Nikons technische Daten richtig verstehe, bietet die ZR Dual-Base-ISO nur mit Red Raw NE.

Dual Base hat sie auch mit den anderen RAW Formaten.

VG

[iasi]

Wenn ich Nikons technische Daten richtig verstehe, bietet die ZR Dual-Base-ISO nur mit Red Raw NE.

Dual Base hat sie auch mit den anderen RAW Formaten.

VG

Dann schaltet die Kamera wohl beim Wechsel auf ISO6400 und höher auf High-Base-ISO.

Denn in den technischen Daten schreibt Nikon:

ISO-Empfindlichkeit (empfohlener Belichtungsindex)

ISO 100 bis 51 200 (Schrittweite: 1/3 oder 1 LW)

Aufnahmemodus [M]: ISO 100 bis 51 200; die Empfindlichkeit kann gegenüber ISO 51 200 um ca. 0,3, 0,7, 1 oder 2 Blendenstufen (bis zu ISO 204 800 äquivalent) erhöht werden.
ISO-Automatik verfügbar; maximale Empfindlichkeit einstellbar (außer in R3D NE).

Wenn der Dateityp für Filmaufnahmen auf R3D NE 12-Bit (R3D) eingestellt ist, können entweder eine niedrige Basis-ISO-Empfindlichkeit (ISO 800) oder eine hohe Basis-ISO-Empfindlichkeit (ISO 6400) gewählt werden.

Wenn der Tonmodus auf HLG eingestellt ist: ISO 400 bis 51 200

Wenn der Tonmodus auf N-Log eingestellt ist: ISO 800 bis 51 200; Die Empfindlichkeit kann um ca. 0,3, 0,7, 1, 1,3, 1,7 oder 2 Blendenstufen unter ISO 800 verringert werden.

[pillepalle]

Nikon hat früher nie von Dualbase gesprochen, aber bei NRAW gab's schon immer ein besseres Rauschverhalten bei 6400.

VG

[cantsin]

Er wünscht sich den effizienten H265 ohne NR. Das wird wohl schwierig werden, denn Rauschen lässt sich nicht gut komprimieren.

Panasonic zeigt ja, wie es besser geht und man bei h265-Kompression Bilddetails nicht durch überdosierte Rauschfilterung wegbügelt.

EDIT: Wobei ich seinen Kameratest mal wirklich praxisnah und informativ finde. Kannte ihn noch nicht. Sowas bringt viel mehr als praxisferne Tech-Nerd-Studiotests wie von Gerald Undone.

[stip]

Ich hätte sie gerne im Bundle mit einem anderen Objektiv, nur deshalb zögere ich noch.

Schade, knapp, fast hättest du endlich drehen können ;) ;) ;)

;)

[Bildlauf]

...und der 4" Screen ist schon geil. Ich glaube bei den Mitbewerbern geht schon ein hektisches Treiben los, wie man größere Displays auf die nächsten Modelle bekommt :)

Ich finde die ZR nach wie vor super und ungeschlagen von Preis/Liestung her, wenn auch die Kamera gar nichts für mich ist.
Wenn ich mich für ein USP entscheiden müsste, dann das Display, ich hoffe sehr, daß das zum neuen Standard wird bei den anderen Japan-DSLM Herstellern.

@cantsin
Durch das nicht ganz optimale Log in der ZR wäre sie gar nicht sinnvoll für mich, es ist eben eine raw Kamera mit vielem drum und dran und dabei sehr kompakt.
Ich bin mit Vlog und Slog auch recht gut bedient.

[iasi]

Er wünscht sich den effizienten H265 ohne NR. Das wird wohl schwierig werden, denn Rauschen lässt sich nicht gut komprimieren.

Panasonic zeigt ja, wie es besser geht und man bei h265-Kompression Bilddetails nicht durch überdosierte Rauschfilterung wegbügelt.

Es fehlt hier natürlich auch der direkte Vergleich zu einem Raw-Format ohne NR.
Auch bei der FX3 zeigt sich doch z.B., dass die notwendige interne NR dazu führt, dass man im Vergleich zu externem Raw mit anschließendem NR eine halbe Blendenstufe verliert.
Mit Rauschen kann kein Komprimierungsalgorithmus etwas anfangen. Daher muss zunächst eine NR drüber, um eine hohe Komprimierung erreichen zu können.

EDIT: Wobei ich seinen Kameratest mal wirklich praxisnah und informativ finde. Kannte ihn noch nicht. Sowas bringt viel mehr als praxisferne Tech-Nerd-Studiotests wie von Gerald Undone.

Ja - der Test ist gut und aufschlußreich - auch wenn er nebenbei ein Beispiel für Kaffeesucht bietet. :)

[cantsin]

EDIT: Wobei ich seinen Kameratest mal wirklich praxisnah und informativ finde. Kannte ihn noch nicht. Sowas bringt viel mehr als praxisferne Tech-Nerd-Studiotests wie von Gerald Undone.

Ja - der Test ist gut und aufschlußreich - auch wenn er nebenbei ein Beispiel für Kaffeesucht bietet. :)

Vor allem Details wie dass nach mehrerem Stunden im Dauerregen und anschließendem Trocknen der Joystick der ZR (trotz weather sealing bzw. dank der Wassermengen, die das weather sealing der Kamera überforderten) nicht mehr funktionierte und er ihn dadurch wieder zum Laufen brachte, dass er die Kamera vier Stunden lang bei 50 Grad in einem Backofen schmoren ließ...

OMG, das würde ich meinen Kameras nicht zumuten wollen, obwohl ich die Situation von Außendrehs bei Platzregen zu gut kenne (hier im Video ab 1:00):

[Darth Schneider]

Ist doch auch voll ok wenn die Nikon mehrere Stunden im Dauerregen nicht durchhält..
Man muss es ja auch nicht übertreiben. Und sonst gäbe es ja noch Regenschirme…;)

Ich finde die Kamera so far immer noch sehr beeindruckend natürlich vor allem mit Red Raw aber auch mit h265….

[iasi]

Ja - der Test ist gut und aufschlußreich - auch wenn er nebenbei ein Beispiel für Kaffeesucht bietet. :)

Vor allem Details wie dass nach mehrerem Stunden im Dauerregen und anschließendem Trocknen der Joystick der ZR (trotz weather sealing bzw. dank der Wassermengen, die das weather sealing der Kamera überforderten) nicht mehr funktionierte und er ihn dadurch wieder zum Laufen brachte, dass er die Kamera vier Stunden lang bei 50 Grad in einem Backofen schmoren ließ...

OMG, das würde ich meinen Kameras nicht zumuten wollen, obwohl ich die Situation von Außendrehs bei Platzregen zu gut kenne (hier im Video ab 1:00):

Es ist schon gut, wenn jemand die Kamera einer solch extremen Behandlung unterzieht - das zeigt mir dann, wie robust die Kamera ist. Ich selbst würde meine Kamera nicht so hart rannehmen - wenn sie nicht gerade speziell darauf ausgelegt ist. :)

Seine Kritikpunkte sind für mich nun nicht so relevant, da ich z.B. in Raw filme. Der Test unterstreicht meine eigentlich schon gefällt Entscheidung, die ZR zu kaufen.
Bei dem Preis muss ich mich dann auch nicht ärgern, wenn in einigen Wochen eine Kamera vorgestellt würde, die nochmal etwas besser ist.

[roki100]

Seine Kritikpunkte sind für mich nun nicht so relevant, da ich z.B. in Raw filme. Der Test unterstreicht meine eigentlich schon gefällt Entscheidung, die ZR zu kaufen.
Bei dem Preis muss ich mich dann auch nicht ärgern, wenn in einigen Wochen eine Kamera vorgestellt würde, die nochmal etwas besser ist.

Es kommt bestiummt noch eine von Nikon, cine Würfel für nur 500 Euro mehr mit 16Bit Red Raw (bedeutet, 16Bit Container, von 12bit sensor read out) und 5 stops DR!

[Darth Schneider]

@ roki
Nein der 14/16 Bit Raw Cinewürfel von Nikon wird nur das Red Logo darauf haben und der wird um 8000€ kosten…
Wetten ?

Nikon wird sicher nicht so doof sein und mit 2500€ Nikons mit „Red inside“ den Brand Red ernsthaft konkurrieren.

Weil sonst verliert Nikon ihre Red Kunden an Blackmagic, oder ZCam…